Комментарии участников:
я просто в шоке от цифр, мне до сих пор не понятно было, что так все на этого перца ополчились… там даже по картинке видно, что все хорошо, стреляют все в воздух и т.д., а получается его мочат конкретно за социализм, пугаясь, что все это растечется по кругу…
это просто жопа полная, не знаю даже как сказать,
Саркози, Кэмерон — все мудаки и уроды…
наши тоже туда же…
это просто жопа полная, не знаю даже как сказать,
Саркози, Кэмерон — все мудаки и уроды…
наши тоже туда же…
У меня как-то друг спрашивал, а что будет если в стране вдруг победит анархический строй. Причем не будет никакого хаоса, а все будет самоорганизованно в кратчайшие сроки. Экономика поднимется из руин, ситуация в стране стабилизируется, прекратятся клановые распри. Первое, что пришло в голову на этот вопрос — это военная интервенция соседних государств, чтобы не допустить такого у себя. И поток дезинформации о ужасах творящихся в стране.
«наши тоже туда же…»
наши прийдут чуть попозже и вас заминусуют, как агента Кадафи.
Кстати, на Н2 были интересные публикации Петербургского центра изучения Ближнего Востока, а также ссылка на форум родственников врачей с Украины и России, работающих в Ливии. Одного этого было бы достаточно, чтобы понять весь маразм происходящего. Суверенную страну с нормальным уровнем жизни собираются бомбить, якобы ради демократии и помощи самому народу, а вот африка, где самая насточщая бойня началась, остальных мало волнует. Какое-то средневековье с крестовым походом.
наши прийдут чуть попозже и вас заминусуют, как агента Кадафи.
Кстати, на Н2 были интересные публикации Петербургского центра изучения Ближнего Востока, а также ссылка на форум родственников врачей с Украины и России, работающих в Ливии. Одного этого было бы достаточно, чтобы понять весь маразм происходящего. Суверенную страну с нормальным уровнем жизни собираются бомбить, якобы ради демократии и помощи самому народу, а вот африка, где самая насточщая бойня началась, остальных мало волнует. Какое-то средневековье с крестовым походом.
Интересно, почему наших еще не демократизировали ковровыми бомбардировками?- у нас по всем позициям много хужее :)
Наверное потому, что наши лидеры держат на Западе много больше, чем 70 ярдов баксов и забирать их совсем не собираются...- привет стабфонду!
И что? взять все и поделить? почту захватить, телеграф? разкачегарить аврору и ебануть по ним из всех стволов?
Вы боитесь настоящей работы, вы живете в рашке, а Ельцин для вас алкоголик… Между прочим Ельцин взял на себя огромнейшую ответственность, взял и потащил, только это достойно уважения…
такой сраный мудак как вы — поломался бы в первые 3 месяца,
так что живите в рашке, мечтайте что все изменится в одночасье…
Вы боитесь настоящей работы, вы живете в рашке, а Ельцин для вас алкоголик… Между прочим Ельцин взял на себя огромнейшую ответственность, взял и потащил, только это достойно уважения…
такой сраный мудак как вы — поломался бы в первые 3 месяца,
так что живите в рашке, мечтайте что все изменится в одночасье…
Дурдомы нынче финансируют плохо, вот небуйных по домам и распустили, а тут и весеннее обострение подоспело.
Особо доставила фраза
Особо доставила фраза
Наоборот, мы сделаем само слово «фашист» бранным.Это раньше обзови кого-нибудь «фашистом» подсрачников точно накидают.
Еще по теме статейка — Ливия, ее соседи и немного политэкономии
По индексу человеческого развития Ливия в 2010 г. занимала 53 место в мире и входила в группу стран с высоким индексом развития человеческого потенциала (ИРЧП) Для сравнения Россия — 65, Египет — 101, Тунис — 81 место.
По индексу человеческого развития Ливия в 2010 г. занимала 53 место в мире и входила в группу стран с высоким индексом развития человеческого потенциала (ИРЧП) Для сравнения Россия — 65, Египет — 101, Тунис — 81 место.
Ливия демонстрирует лучшие демографические показатели по региону: исключительно низкая смертность, самая высокая продолжительность жизни, самый высокий процент городского населения и самый высокий уровень грамотности. По расходам на образование Ливия значительно опережает страны региона и соперничать с ней за лидерство может, разве что, Тунис...
Режим Каддафи, из всех стран региона, а скорее всего даже и континента, является наиболее социально ориентированным, такая соц. ориентация выражена предельно четко, и это при том, что он находится в несколько худших условиях по сравнению с индустриально развитыми соседями, подвергаясь постоянному давлению (травля, санкции, др.) со стороны стран Запада.
ИРЧП. Греция — 22 место, Испания — 20, Латвия — 48. То есть, Ливия в этом рейтинге ниже даже стран, использующихся в роли страшилок для иллюстрации как плохо жить в Европе.
Спасибо большое. Как-то я их пропустил.
Интересно, кто на самом деле спонсирует Аль-Джазиру.
Забавно, если через 25 лет выяснится, что Госдеп.
Интересно, кто на самом деле спонсирует Аль-Джазиру.
Забавно, если через 25 лет выяснится, что Госдеп.
Кто породил тот и спонсирует. Для этого наблюдения совсем не нужно двадцать пять лет ждать, достаточно…
Вам же написали, в чем вина:
малонаселенная страна, которой повезло уродиться на залежах жидкой грязи, которая по независящим от них причинам сильно подорожала последние десятилетия
Кстати, Россия тоже малонаселенная(относительно территории) страна, которой повезло уродиться на залежах жидкой грязи, которая по независящим от них причинам сильно подорожала последние десятилетия
Нашу нефть уже приватизировали. Наравне с газом, лесом и прочим-прочим-прочим. Поэтому это не диктатура. Пока.
Да и табуреткин не до конца армию реформировал. И ВПК еще, не смотря на всякие Мистрали и честный рынок держится. И главные конструкторы еще не все померли.
Но, это все дело времени.
А потом что-нить типа чечни 90-х, как запал, и «демократическое мировое сообщество» нас расхуярит к ебеням под такими же липовыми предлогами, как Ливию.
Догадаетесь, кто будет радоваться больше всех из тут присутствующих? :)
Да и табуреткин не до конца армию реформировал. И ВПК еще, не смотря на всякие Мистрали и честный рынок держится. И главные конструкторы еще не все померли.
Но, это все дело времени.
А потом что-нить типа чечни 90-х, как запал, и «демократическое мировое сообщество» нас расхуярит к ебеням под такими же липовыми предлогами, как Ливию.
Догадаетесь, кто будет радоваться больше всех из тут присутствующих? :)
Это близко к социализму — орудия производства в руках государства, во главе которого правильные люди*.
* Люди приближённые к нужному человеку.
* Люди приближённые к нужному человеку.
Я иногда поражаюсь, до чего буржуазное сознание сформировалось у российских людей, искренне полагающих что чем больше бабла, тем лучше. Социализм — это не «орудия производства в руках государства», а «средства производства в руках общества», что вовсе не равно государству. Не говоря уже о «правильных людях», что вообще дикость.
Можно поинтересоваться, «средства производства» чего наблюдаются в Ливии? Что там производится, кроме выкопанной нефти? Это тупик общества, а не расцвет.
Можно поинтересоваться, «средства производства» чего наблюдаются в Ливии? Что там производится, кроме выкопанной нефти? Это тупик общества, а не расцвет.
Мне эти причитания «ах, как здорово Каддафи заботится о своих гражданах» напоминают завидующего раба: «А вот у Гая Фуллия рабов хорошо кормят, и одежду дают, и в бараке крыша не течет, а на свадьбу господин дарит пять сестерциев! А наш-то Флавий хоть и богат, но все деньги тратит на увеселения и строительство новых вилл, а мы рабы его ходим в тряпье и голодные. Вот бы нам такого господина, как Гай Фуллий.»
Свободный человек отличается от раба не тем, что богат, а тем, что не зависит ни от кого и способен сам обеспечить свою жизнь.
Свободный человек отличается от раба не тем, что богат, а тем, что не зависит ни от кого и способен сам обеспечить свою жизнь.
Свободный человек отличается от раба не тем, что богат, а тем, что не зависит ни от кого и способен сам обеспечить свою жизнь.Вы лично знаете хоть в России одного такого человека? О чём речь вообще?
Я сам делаю достаточно, чтобы считать себя обеспечивающим свой уровень жизни, и знаю много таких же людей. Если бы строй в России был организован не как компрадорский режим, а ориентировал на человека создающего, то и жаловаться было бы не на что.
прекрасно, только я что-то не помню, чтобы в России выдавали 64 тонны баксов, при бракосочетании, так скажем подъемных…
у нас после бракосочетания обычно следует ИПОТЕКА, все остаются такими свободными, просто пиздец…
у нас после бракосочетания обычно следует ИПОТЕКА, все остаются такими свободными, просто пиздец…
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.В России тоже выплачивается «материнский капитал» смешных размеров. Разница между тем, что от щедрот отваливает ливийский барин и российский, пропорциональна тому, что в Ливии сырьевая экономика делится на шесть миллионов, а в России на 150. Для России не проблема сейчас выплачивать новобрачным пару тысяч баксов, если это кому-то интересно. Неужели это надо в третий раз повторять?
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
Крупные налоги и поборы запрещены.производи не хочу, не правда ли?
правда я вообще затруднюсь назвать арабомусульман с развитым производством… разве что иран. но тоже ведь в очереди на демократизацию
правда я вообще затруднюсь назвать арабомусульман с развитым производством…Вот об том и речь. Не хотят трудиться. Почему бы это?
во всем виноват КАДАФФИИ!!!11 его надо срочно повесить и арабы начнут работать на собственное благосостояние!
Я не отношусь к российским людям ;)
Я согласен, что общество != государство, но в рамках описываемых понятий в данный момент это так. А это значит, что управляют этими средствами производства (спасибо за поправку насчёт орудий) определённые люди. Они же по сути и владеют ими — попробуйте взять часть собственности государства в единоличное пользование. И что с вами случится тогда? :)
Современный капитализм с государствами — для меня просто ответвление социализма, не более.
Этика свободы (с) М. Ротбард
Я согласен, что общество != государство, но в рамках описываемых понятий в данный момент это так. А это значит, что управляют этими средствами производства (спасибо за поправку насчёт орудий) определённые люди. Они же по сути и владеют ими — попробуйте взять часть собственности государства в единоличное пользование. И что с вами случится тогда? :)
Современный капитализм с государствами — для меня просто ответвление социализма, не более.
Таким образом, когда они формировали правительство, король и его родственники контролировали – а, следовательно, по крайней мере, частично, «владели» – собственностью личностей, против которых они осуществляли агрессию. Когда они выделили землю в виде «частной» собственности каждого из них, то они вновь совместно вступили во владение страной, хотя формально и делали это разными способами. Форма частной собственности отличается в двух этих случаях, но не сущность. Таким образом, ключевой вопрос для общества состоит не в том, как столь многие полагают, является ли собственность частной или правительственной, но, скорее, являются ли неизбежно «частные» собственники легитимными собственниками либо преступными. В конечном итоге, дело в том, что не существует такой реальной целостности под названием «правительство»; существуют только люди, которые организуются в группы, называемые «правительствами» и действующие в «правительственном» стиле. Следовательно, вся собственность всегда является «частной»; единственный и ключевой вопрос состоит в том, должна ли она находиться в руках преступников или законных и легитимных владельцев. На самом деле, для либертарианцев существует только одна причина противостоять формированию правительственной собственности или призывать к ее разделу: понимание того, что властители в правительстве являются незаконными и преступными владельцами подобной собственности.
Этика свободы (с) М. Ротбард
Это просто госкапитализм, не более. Никаким социализмом не пахнет. И в феодализме, и в рабовладельческих обществах бывали «добрые хозяева», у которых пейзанам и рабам жилось получше и посытнее, чем у других.
Тут выше Россию поминали, общее искали. Население Ливии чуть больше шести миллионов человек. Не буду сейчас разбираться говорила ли это Тэтчер или Паршев придумал, но нефтегаз в России может кормить так же сытно миллионов пятнадцать, не больше. Остальные вынуждены работать и производить. Жить как в Ливии можно только уничтожив большинство населения. Об этом, получается, и мечтают российские поклонники Каддафи, хотя и кивают на англосаксов.
В цитате приведенной никаких разумных мыслей не увидел, извините.
Тут выше Россию поминали, общее искали. Население Ливии чуть больше шести миллионов человек. Не буду сейчас разбираться говорила ли это Тэтчер или Паршев придумал, но нефтегаз в России может кормить так же сытно миллионов пятнадцать, не больше. Остальные вынуждены работать и производить. Жить как в Ливии можно только уничтожив большинство населения. Об этом, получается, и мечтают российские поклонники Каддафи, хотя и кивают на англосаксов.
В цитате приведенной никаких разумных мыслей не увидел, извините.
Каждый видит свое — я вижу разумное, вы — нет.
Основной негатив для меня в социализме — это как раз общественная собственность, что делать если я хочу иметь в собственности эти самые средства производства?
Основной негатив для меня в социализме — это как раз общественная собственность, что делать если я хочу иметь в собственности эти самые средства производства?
Вам просто, как и многим, задурили голову. Люди перестали интересоваться наукой, в том числе и общественной, и мировоззрение получают в дилетантском извращенном изложении.
Социализм вообще не отрицает частной собственности на средства производства, имея в виду станки-заводы-землю и.т.д. Ключевой аспект для социализма — не частность или «легитимность», а ликвидация отторжения человека от результата труда. При социализме невозможно появление Абрамовичей и тимченок не потому что нет частной собственности, а потому что создаваемая избыточная прибыль изымается налогами и другими законными способами на благо всего общества. Частная собственность может быть, частное предпринимательство может и должно быть, даже неравенство в доходах может в быть — в некоторых пределах. Не может быть присвоения единицами большей части труда всех, не может быть мультимиллиардеров там, где 95% живет в нищете. Вот и все.
Социализм вообще не отрицает частной собственности на средства производства, имея в виду станки-заводы-землю и.т.д. Ключевой аспект для социализма — не частность или «легитимность», а ликвидация отторжения человека от результата труда. При социализме невозможно появление Абрамовичей и тимченок не потому что нет частной собственности, а потому что создаваемая избыточная прибыль изымается налогами и другими законными способами на благо всего общества. Частная собственность может быть, частное предпринимательство может и должно быть, даже неравенство в доходах может в быть — в некоторых пределах. Не может быть присвоения единицами большей части труда всех, не может быть мультимиллиардеров там, где 95% живет в нищете. Вот и все.
С точки зрения анархокапитализма налог не может быть законным, так как раз это по сути и есть «отторжения человека от результата труда».
А что такое «анархокапитализм»? Это что-то, доказавшее свою обоснованность, успешность и применимость? Где-то есть примеры, которые можно оценить и на которые при желании можно равняться?
Налог — это средство распределения и перераспределения, помогающее распределить результаты труда в интересах общества. Как любое средство, не может быть хорошим или плохим сам по себе, только как часть системы в целом.
Налог — это средство распределения и перераспределения, помогающее распределить результаты труда в интересах общества. Как любое средство, не может быть хорошим или плохим сам по себе, только как часть системы в целом.
А есть где-то социализм, который доказал своё право на существование? Если вы захотите в пример привести Швецию, то на последних выборах их социал-демократы проиграли либералам, так что лавочка прикрывается.
И вообще чем мы будет доказывать полезность? Пользой для общества? Что такое общество — какое-то количество людей, значит нам нужно чтобы данный общественный строй приносил пользу всем людям согласно их возможностям, правильно? Думаю, даже марксисты с таким согласятся.
Дальнейший вопрос — хотите ли вы пострадать, ради блага неизвестного человека? Например, вам скажут где-то умирает человек, если вы умрёте, то он не умрёт. Согласны ли вы отдать свою жизнь просто, без каких-либо условий, объяснений, вознаграждений? Я думаю, нет. А что такое работа как не отдача части своей жизни? То есть, в случае социализма человек должен отдавать часть своей жизни ради блага каких-то людей. Конечно, я понимаю, что в свою очередь и они отдают часть своей жизни.
Если нет налогов (платы за то, что ты свободен), то государство ограничивает твою свободу. То есть, мы получаем ситуацию, когда человек, который не согласен с общественным договором страдает из-за того, что его принуждают делать то, что он не хочет. Это справедливо?
Одним из аргументов противников либертарианства есть фраза «ты же ездишь по дорогам, которые построены на деньги государства!» Ну в своё время люди, оплатили свою постройку налогами и что же, теперь всем в рабстве быть? А если не оплатили, и общество имеет перед государством задолженность, то она должна иметь какие-то временные рамки и иметь количественное выражение. Если же она вечная, то я не понимаю чем это отличается от рабства, и, как мне кажется, даже социалисты согласятся, что рабство — это плохо. То есть, мы приходим к тому, что государство должно заключать некий контракт на выполнение работ или групп работ с жителями. Дальнейшей нашей мыслью будет, а что делать если государство плохо выполняет обязанности по контракту, вполне логично в случае рынка, что мы может выбрать нового поставщика услуг. Современное же государство такой возможности не даёт за исключением того, что можно (да и то простота этого процесса под вопросом) сменить место жительства.
Таким образом, мы получаем ситуацию, когда человека принуждают (помимо его воли) к трате части своей жизни на исполнение нужд чужих людей. Это мы ещё не мы не рассматриваем вопрос, что право распоряжатся результами его труда получают некие товарищи называемые чиновниками, с которыми он уж точно не заключал договора.
В общем, если я не против социализма, если общество в виде государства, например, и т.д. заключает с каждым конкретным индивидуумом добровольный для человека контракт, от которого он может при желании отказаться или оспорить его в суде. Также данные контракт могут передаваться и по цепочке (те же выборы и нанятие чиновников), но ключевым требованием является добровольность.
Если человек против — его и его собственность никто не может тронуть, кроме случаев, когда он покушается на собственность чужих людей (жизнь — это тоже собственность, в виде собственности на своё тело и право распоряжаться им).
И вообще чем мы будет доказывать полезность? Пользой для общества? Что такое общество — какое-то количество людей, значит нам нужно чтобы данный общественный строй приносил пользу всем людям согласно их возможностям, правильно? Думаю, даже марксисты с таким согласятся.
Дальнейший вопрос — хотите ли вы пострадать, ради блага неизвестного человека? Например, вам скажут где-то умирает человек, если вы умрёте, то он не умрёт. Согласны ли вы отдать свою жизнь просто, без каких-либо условий, объяснений, вознаграждений? Я думаю, нет. А что такое работа как не отдача части своей жизни? То есть, в случае социализма человек должен отдавать часть своей жизни ради блага каких-то людей. Конечно, я понимаю, что в свою очередь и они отдают часть своей жизни.
Если нет налогов (платы за то, что ты свободен), то государство ограничивает твою свободу. То есть, мы получаем ситуацию, когда человек, который не согласен с общественным договором страдает из-за того, что его принуждают делать то, что он не хочет. Это справедливо?
Одним из аргументов противников либертарианства есть фраза «ты же ездишь по дорогам, которые построены на деньги государства!» Ну в своё время люди, оплатили свою постройку налогами и что же, теперь всем в рабстве быть? А если не оплатили, и общество имеет перед государством задолженность, то она должна иметь какие-то временные рамки и иметь количественное выражение. Если же она вечная, то я не понимаю чем это отличается от рабства, и, как мне кажется, даже социалисты согласятся, что рабство — это плохо. То есть, мы приходим к тому, что государство должно заключать некий контракт на выполнение работ или групп работ с жителями. Дальнейшей нашей мыслью будет, а что делать если государство плохо выполняет обязанности по контракту, вполне логично в случае рынка, что мы может выбрать нового поставщика услуг. Современное же государство такой возможности не даёт за исключением того, что можно (да и то простота этого процесса под вопросом) сменить место жительства.
Таким образом, мы получаем ситуацию, когда человека принуждают (помимо его воли) к трате части своей жизни на исполнение нужд чужих людей. Это мы ещё не мы не рассматриваем вопрос, что право распоряжатся результами его труда получают некие товарищи называемые чиновниками, с которыми он уж точно не заключал договора.
В общем, если я не против социализма, если общество в виде государства, например, и т.д. заключает с каждым конкретным индивидуумом добровольный для человека контракт, от которого он может при желании отказаться или оспорить его в суде. Также данные контракт могут передаваться и по цепочке (те же выборы и нанятие чиновников), но ключевым требованием является добровольность.
Если человек против — его и его собственность никто не может тронуть, кроме случаев, когда он покушается на собственность чужих людей (жизнь — это тоже собственность, в виде собственности на своё тело и право распоряжаться им).
Сильный вопрос, на который мне сейчас сложно развернуто ответить (в поездке с айпада).
Если вы перестанете считать государство какой-то объективной сущностью отдельно от общества, то все станет намного проще. Общество не может быть должно государству. Государство может быть организовано эффективно или нет, удовлетворять потребности общества адекватно или нет. Если нет, то общество имеет право добиваться изменения своей самоорганизации.
Последнее — не надо воспринимать все настолько статично и «вечно». Диалектику никто не отменял и не может отменить. Жизнь общества это всегда процесс, балансирование вблизи точки экстремума в поисках максимума. И если когда-то в Швеции возобладали социалисты, добившиеся многого, но ценой торможения развития, то приход либералов — это не поражение и не опровержение социал-демократии, это поиск обществом того самого необходимого в данный момент баланса. Хаимая демократия — не самоценность, а единственный известный работающий механизм реализации такой постоянной корректировки. Именно поэтому тирания, авторитаризм и тоталитаризм — это всегда тупик и смерть, как и любая остановка и увековечение.
Если вы перестанете считать государство какой-то объективной сущностью отдельно от общества, то все станет намного проще. Общество не может быть должно государству. Государство может быть организовано эффективно или нет, удовлетворять потребности общества адекватно или нет. Если нет, то общество имеет право добиваться изменения своей самоорганизации.
Последнее — не надо воспринимать все настолько статично и «вечно». Диалектику никто не отменял и не может отменить. Жизнь общества это всегда процесс, балансирование вблизи точки экстремума в поисках максимума. И если когда-то в Швеции возобладали социалисты, добившиеся многого, но ценой торможения развития, то приход либералов — это не поражение и не опровержение социал-демократии, это поиск обществом того самого необходимого в данный момент баланса. Хаимая демократия — не самоценность, а единственный известный работающий механизм реализации такой постоянной корректировки. Именно поэтому тирания, авторитаризм и тоталитаризм — это всегда тупик и смерть, как и любая остановка и увековечение.
Я согласен, что вопрос сложный. Просто размышления об основах либертарианства (и анархокапитализма в частности) дают для меня больше конкретных ответов, чем современная представительская демократия.
Хотя, естественно, это не значит, что не возникают новые вопросы, но зачастую, если подумать дальше, то находятся и ответы.
Если взять основное, что мне не нравится в современном устройстве государства: это его монополия и принуждение. Если мы уберём эти 2 вещи, то тогда его можно терпеть :) Но вопрос — будут ли тогда формации образовавшиеся взамен называться государством?
Хотя, естественно, это не значит, что не возникают новые вопросы, но зачастую, если подумать дальше, то находятся и ответы.
Если взять основное, что мне не нравится в современном устройстве государства: это его монополия и принуждение. Если мы уберём эти 2 вещи, то тогда его можно терпеть :) Но вопрос — будут ли тогда формации образовавшиеся взамен называться государством?
Я все так же плохо понимаю, что вы имеете в виду под анархокапитализмом, тем более как-то связывая его с либертарианством.
Что касается роли государства, то ваша мысль движется в сторону исходной, не извращенной Сталиным, теории марксизма, согласно которой на этапе социализма роль государства ограничена, а в коммунистическом обществе оно должно отмереть как средство принуждения.
Что касается роли государства, то ваша мысль движется в сторону исходной, не извращенной Сталиным, теории марксизма, согласно которой на этапе социализма роль государства ограничена, а в коммунистическом обществе оно должно отмереть как средство принуждения.
Анархокапитализм — это капитализм без существования государства. Отношения людей строятся на добровольных контрактах (поэтому и налоги как насильственное изьятие собственности должны исчезнуть). То есть, в отличие от вашего варианта прибыль распределяется в пользу основателя компании. Функции государства должны быть децентрализированы и отданы в руки коммерческих организаций (например, правоохранительные — в стороны ЧОПов и страховых компаний) и благотворительных фондов.
С либертарианством анархокапитализм стыкуется через Австрийскую школу в экономике — и является подтечением либертарианства. Их основных два, минархизм — оставляет за государством силовые функции, а анархокапитализм — говорит что и они должны быть отданы в частные руки.
С либертарианством анархокапитализм стыкуется через Австрийскую школу в экономике — и является подтечением либертарианства. Их основных два, минархизм — оставляет за государством силовые функции, а анархокапитализм — говорит что и они должны быть отданы в частные руки.
А, понял. Экзотическая разновидность анархии. В природе не встречается. До чего только ученые схоласты не додумаются.
Суть тоталитарного государства прекрасно объяснял еще Троцкий. В классовом обществе бюрократия государства служит инструментом защиты интересов господствующего класса. Но она же им и контролируется и ограничивается. Сталинский СССР представлял собой бюрократию, дорвавшуюся до власти, и освободившуюся от контроля — ликвидировав старые классы руками революции, и оседлав трудовые классы репрессиями и демагогией. Все последующее гниение СССР до конца и распада представляло собой разложение правящей бюрократии.
Думаю, к джамахирии это тоже может относиться.
Целью должно быть не всевластие государства и не его бездумное отрицание, а его контроль и ограничение со стороны общества. Ничего кроме демократии история для этого не придумала.
Суть тоталитарного государства прекрасно объяснял еще Троцкий. В классовом обществе бюрократия государства служит инструментом защиты интересов господствующего класса. Но она же им и контролируется и ограничивается. Сталинский СССР представлял собой бюрократию, дорвавшуюся до власти, и освободившуюся от контроля — ликвидировав старые классы руками революции, и оседлав трудовые классы репрессиями и демагогией. Все последующее гниение СССР до конца и распада представляло собой разложение правящей бюрократии.
Думаю, к джамахирии это тоже может относиться.
Целью должно быть не всевластие государства и не его бездумное отрицание, а его контроль и ограничение со стороны общества. Ничего кроме демократии история для этого не придумала.
Здесь дело не в экзотичности, а в схоластичности. Либертарианство это же чисто политическая идеология, без экономической основы. Австрийская школа, хоть и не совсем либертарианство, тоже отрицает материальные причины, расчеты и взаимосвязи, выводя свои модели из абстрактных, недоказанных и недоказуемых, предположений о психологии.
В отличие от всех этих минархизмов, представляющих собой сугубо умозрительные конструкции, марксизм хоть и включает ряд спорных положений и выводов, представляет собой цельную и вполне научную систему, включающую и экономические, и политические, и этические комплексы. То же можно сказать и о либерализме, например. Дискутировать с ними можно только в той же плоскости, а не в духе «мне не нравится государство, и я придумаю что как бы его не будет, а что это будет и как его сделать — это теоретиков не интересует».
В отличие от всех этих минархизмов, представляющих собой сугубо умозрительные конструкции, марксизм хоть и включает ряд спорных положений и выводов, представляет собой цельную и вполне научную систему, включающую и экономические, и политические, и этические комплексы. То же можно сказать и о либерализме, например. Дискутировать с ними можно только в той же плоскости, а не в духе «мне не нравится государство, и я придумаю что как бы его не будет, а что это будет и как его сделать — это теоретиков не интересует».
М. Ротбард в своей «Этике свободы» выводит анархокапитализм, как наиболее естественную для человека и основанную на естественном праве систему. Как по мне вполне логично выводит.
Насчёт экономистов, которые относят или относили себя к современному либертарианству (а ещё есть более классический анархизм, которые тоже претендовал на это название), то многие работы их доказывают невозможность выживания плановой экономики, что в современном мире зачастую ассоциируется с социализмом, марксизмом и прочими подобными ругательствами :), что хоть и неправильно, но в целом где-то ближко. Тот же Хайек — лаурет Нобелевской премии.
Насчёт экономистов, которые относят или относили себя к современному либертарианству (а ещё есть более классический анархизм, которые тоже претендовал на это название), то многие работы их доказывают невозможность выживания плановой экономики, что в современном мире зачастую ассоциируется с социализмом, марксизмом и прочими подобными ругательствами :), что хоть и неправильно, но в целом где-то ближко. Тот же Хайек — лаурет Нобелевской премии.
Если говорить о вышеприведенной цитате, то в ней логика между исходными тезисами (тоже довольно сомнительными) и «таким образом» отсутствует полностью. Вывод не следует ни из чего.
Схоластика и есть искусство применения формальных логических операций и создания развернутых логических систем на не имеющей отражения в реальности основе.
Пока все, что я слышу, страдает одним существенным и характерным недостатком — оно совершенно не дает каких-либо практических выводов. Что предлагается делать, каким образом и к чему прийти.
Про Хайека мои познания ограничиваются вики, но изложенное там доверия не вызывает.
А здравомыслящий человек понимает, что у каждой функции есть своя область определения, у каждого метода — своя область применимости, у каждого подхода — свои преимущества и недостатки в определенных условиях или на определенных масштабах. В идеале они должны гармонизироваться, причем применительно к данному конкретному положению общества на сегодня. Что опять же требует не догм о «лучшем строе под руководством правильных людей», а постоянного контроля, дискуссии и корректировки.
Схоластика и есть искусство применения формальных логических операций и создания развернутых логических систем на не имеющей отражения в реальности основе.
В конечном итоге, дело в том, что не существует такой реальной целостности под названием «правительство»; существуют только люди, которые организуются в группы, называемые «правительствами» и действующие в «правительственном» стиле.Думаю, проверить существование «реальной целостности под названием правительство» достаточно легко. Результат эксперимента может оказаться болезненным, хотя казалось бы, действительно, что нам до какой-то назвавшей себя «правительством» группы стильных людей.
Пока все, что я слышу, страдает одним существенным и характерным недостатком — оно совершенно не дает каких-либо практических выводов. Что предлагается делать, каким образом и к чему прийти.
Про Хайека мои познания ограничиваются вики, но изложенное там доверия не вызывает.
Причины варварства и насилия тоталитарных режимов того времени в Германии, Италии и Советском Союзе находятся, по мнению Хайека, не в особой агрессивности населения этих стран, а в осуществлении социалистического учения плановой экономики, которая неизбежно ведёт к угнетению и подавлению, даже если это и не было изначальной целью приверженцев социализма.Еще один перепуганный буржуа, демонизирующий первый попавший под руку признак. Хотя плановые экономики были, есть и будут помимо названных. Планирование вообще есть свойство разумной человеческой деятельности. Другое дело в формах этого планирования, и главное, в формах реализации плана.
многие работы их доказывают невозможность выживания плановой экономикиЭкономика такая наука, что «доказать» в ней что-либо на бумаге можно, но к реальности это может не иметь никакого отношения. Со своей стороны, Маркс не менее убедительно доказывал невозможность выживания неплановой экономики. В итоге, сложив тех и этих, получаем прекрасную бритву, доказывающую невозможность экономики вообще.
А здравомыслящий человек понимает, что у каждой функции есть своя область определения, у каждого метода — своя область применимости, у каждого подхода — свои преимущества и недостатки в определенных условиях или на определенных масштабах. В идеале они должны гармонизироваться, причем применительно к данному конкретному положению общества на сегодня. Что опять же требует не догм о «лучшем строе под руководством правильных людей», а постоянного контроля, дискуссии и корректировки.
Полоска для ответов стала уже такой узкой, что ширину мысли в ней будет вместить трудно. :) Спасибо за дискуссию, хоть она и не переубедила меня в моем мировозрении, но дала возможность посмотреть на чужую точку зрения, а также обратить внимание на некоторые вопросы, с которыми мне нужно разобраться.
Возьмите ради интереса цифры по экспорту, импорту и ВВП по категориям.
Если внимательно посмотрите, то сумма бабла полученная на экспорте российской нефти практически равна сумме ВВП в сельском хозяйстве + сумма импорта хавчика.
Думаю, выводы сделать не сложно.
Если внимательно посмотрите, то сумма бабла полученная на экспорте российской нефти практически равна сумме ВВП в сельском хозяйстве + сумма импорта хавчика.
Думаю, выводы сделать не сложно.
Вы все еще о Ливии?
Если нет, то ваш пример лишь еще раз показывает, что Россия жить по-ливийски объективно не может.
Если нет, то ваш пример лишь еще раз показывает, что Россия жить по-ливийски объективно не может.
это я вот об этом:
«Не буду сейчас разбираться говорила ли это Тэтчер или Паршев придумал, но нефтегаз в России может кормить так же сытно миллионов пятнадцать, не больше. Остальные вынуждены работать и производить. Жить как в Ливии можно только уничтожив большинство населения.»
А, если еще вспомнить, что больше 70% трудоспособного населения России работает в сфере услуг, т.е. тупо занимаются удорожанием всего, до чего дотянутся, то ваше заявление мягко говоря — туфта.
«Не буду сейчас разбираться говорила ли это Тэтчер или Паршев придумал, но нефтегаз в России может кормить так же сытно миллионов пятнадцать, не больше. Остальные вынуждены работать и производить. Жить как в Ливии можно только уничтожив большинство населения.»
А, если еще вспомнить, что больше 70% трудоспособного населения России работает в сфере услуг, т.е. тупо занимаются удорожанием всего, до чего дотянутся, то ваше заявление мягко говоря — туфта.
Туфта — это ваши данные. Структура занятости населения в России мало отличается от, например, ЕС. И я не соглашусь, если вы начнете утверждать что в Европе ничего не производят, а тупо удорожают что-то. Ездили, видели, знаем. Но производительность производственного труда в ЕС выше в несколько раз, поэтому Европа может себе позволить жить так, как мы не можем.
«Не пиздеть» была команда.
Где в ЕС нахуй газ свой и нефть?
Со своими блядско-либерастскими заёбами в первый класс детей пугать.
Европе Бог велел производить. Благо на наших полимерах.
Про производительность труда рабам рассказывайте ленивым. У нас в России 30% зп на хавчик тратят. Т.е. 2.5 дней трудонедели. При халявой кормежке за счет нефти — производительность вырастет в 2 раза. А при выносе 70% продавцов воздуха — будет коммунизм.
Где в ЕС нахуй газ свой и нефть?
Со своими блядско-либерастскими заёбами в первый класс детей пугать.
Европе Бог велел производить. Благо на наших полимерах.
Про производительность труда рабам рассказывайте ленивым. У нас в России 30% зп на хавчик тратят. Т.е. 2.5 дней трудонедели. При халявой кормежке за счет нефти — производительность вырастет в 2 раза. А при выносе 70% продавцов воздуха — будет коммунизм.
«События у нас кардинально отличаются от происшедшего в Тунисе, Египте, Йемене, Бахрейне, Катаре, Саудовской Аравии и прочих арабских государствах. В тех странах народ выступает против власти, а наш народ требует, чтобы у власти осталось революционное руководство», — сказал Каддафи.офигеть))) сказал Каддафи. и все взяли и поверили! )
странно, что что в стране, не понаслышке знакомой с «революционным руководством», находятся те, кто готов поверить в такое…
по существу же могу заметить, что в СССР тоже дофига чего было бесплатным или очень дешевым — экономикой свободу не измерить и, как показывает, история, почему-то, народ рано или поздно выбирает свободу. А экономика, от свободы, впоследствии только хорошеет.
Мы вот не хотим сидеть на «нефтяной игле», а Ливия и подобные ей страны — сидят и не стесняются. По сути, это максимально сырьевая экономика. Тупо дележ залежей нефти, причем первый в очереди лично ОН.
Мы вот не хотим сидеть на «нефтяной игле», а Ливия и подобные ей страны — сидят и не стесняются. По сути, это максимально сырьевая экономика. Тупо дележ залежей нефти, причем первый в очереди лично ОН.
Наверно похорошело Сербии после натовской свободы или Ираку, всем так хорошеет от иноземного разграбления, что аж пи.дец.
Судя по тому, что я понаходил в инете, в случае с Сербией не так и плохо все, скорее наоборот, есть перспективы.
в долгосрочной перспективе демократия ираку однозначно пойдет на пользу.
хотя еще точнее это можно сказать про страны, где народ самостоятельно созрел до этой идеи и вышел на улицы.
хотя еще точнее это можно сказать про страны, где народ самостоятельно созрел до этой идеи и вышел на улицы.
Господа экономисты! Почему бы не запретить наемный труд? Если рассматривать труд как материальный вклад в дело, то оплачиваться он должен прибылью с этого дела, а не фиксированной зарплатой. С соответствующими рисками естественно — нет прибыли, нет доходов.
Этож мечта либерала получится, кругом одни собственники и частная собственность на месте.
Я не экономист ни разу, так что заранее извиняюсь за глупый вопрос.
Этож мечта либерала получится, кругом одни собственники и частная собственность на месте.
Я не экономист ни разу, так что заранее извиняюсь за глупый вопрос.
Потому что жизнеспособными являются те системы, которые обеспечиваеют максимальный темп развития и производительности труда при данном уровне производительных сил. Отсутствие наемного труда суть натуральное хозяйство, которое отмерло еще в первобытном обществе.
Большая часть людей не склонна к предпринимательству и его рискам. Большинство предпочтет получать зарплату фиксированную, пусть небольшую, но гарантированную. Это объективность.
Большая часть людей не склонна к предпринимательству и его рискам. Большинство предпочтет получать зарплату фиксированную, пусть небольшую, но гарантированную. Это объективность.
Давайте здраво разберемся. Сначала, от куда взялось 14к?
в 2009г ВВП Ливии: $62млрд
Население Ливии: 6,419,925
Т.е. ВВП на каждую ливийскую душу: $62млрд/6.4млн = 9,7000$. Никак не 14к$.
Это раз.
ВВП Ливии было ничтожным вседесятилетия пока Кадафи гнул свою политику и пока не стал вменяемым 7 лет назад. Т.е. как минимум его психоз лишил его народ процветания десятилетия.
Это два.
Из 62млрд ВВП, 32млрд — это нефть. Это более 50%!!!График-же показывает невероятную зависимость ВВП от цены на нефть. ВВП сократился на 1/3 за 2 года. От сюда, и «неувязочка» с 14к против 10к. И отсюда-же и очевидная причина восстания. Если забрать у человека 1/3 заработка то он любое правительство снесет. Более того, гляньте на график внимательно: те 30млрд ВВП (безнефти) не изменились ни на грошь последнии десятки лет! Да там банальная стагнация! В чем, простите, тут заслуга Кадафи? В том что он открыл границы для нефти? А создать человеческую, стабильную экономику?
Это три.
Наконец, я похоже, нащупываю причину по которой российские патриоты так радеют за Кадафи. Он же создал идеал государства сидящего на нефтеигле! Представьте, все что производится в стране — услуги, товары, все-все-все меньше заработаного на продеже нефти! Есть чем гордиться, однако.
в 2009г ВВП Ливии: $62млрдНаселение Ливии: 6,419,925Т.е. ВВП на каждую ливийскую душу: $62млрд/6.4млн = 9,7000$. Никак не 14к$.
Это раз.
ВВП Ливии было ничтожным все
десятилетия пока Кадафи гнул свою политику и пока не стал вменяемым 7 лет назад. Т.е. как минимум его психоз лишил его народ процветания десятилетия.Это два.
Из 62млрд ВВП, 32млрд — это нефть. Это более 50%!!!
График-же показывает невероятную зависимость ВВП от цены на нефть. ВВП сократился на 1/3 за 2 года. От сюда, и «неувязочка» с 14к против 10к. И отсюда-же и очевидная причина восстания. Если забрать у человека 1/3 заработка то он любое правительство снесет. Более того, гляньте на график внимательно: те 30млрд ВВП (безнефти) не изменились ни на грошь последнии десятки лет! Да там банальная стагнация! В чем, простите, тут заслуга Кадафи? В том что он открыл границы для нефти? А создать человеческую, стабильную экономику?Это три.
Наконец, я похоже, нащупываю причину по которой российские патриоты так радеют за Кадафи. Он же создал идеал государства сидящего на нефтеигле! Представьте, все что производится в стране — услуги, товары, все-все-все меньше заработаного на продеже нефти! Есть чем гордиться, однако.
Цифры фуфло — в источнике нет данных, откеля они взялись.
Имхо, тупо пропаганда.
Тем более, чт она правду нифига не похоже и с фотками из Ливии нифига не коррелирует — где там масштабные признаки хорошей жизни населения? Хорошие дороги, аккуратно покрашенные дома, много новых машин, люди в красивой одежде, компьютеры и всё такое?
На улицах какие то фуфлотачки, прикид у жителей дешевый, всё ни чуть не лучше чем в нищей Палестине.
Имхо, тупо пропаганда.
Тем более, чт она правду нифига не похоже и с фотками из Ливии нифига не коррелирует — где там масштабные признаки хорошей жизни населения? Хорошие дороги, аккуратно покрашенные дома, много новых машин, люди в красивой одежде, компьютеры и всё такое?
На улицах какие то фуфлотачки, прикид у жителей дешевый, всё ни чуть не лучше чем в нищей Палестине.