Комментарии участников:
И самое главное: эти учебники должны превозносить людей и ценности, выгодные путинцам, и уничижать ценности и людей, которые мешают восхвалению первых.
Да уж… Я так только чередованием спасаюсь: на одно излияние три возлияния. Пойду ка почередую, излил уже…
судьба России создавалась единением разных народов, традиций и культурА судьба например Индии или там США как-то по-другому создавалась?
Бедная наука история, должна будет дать одно толкование неоднотолкуемому.
Это при том, что фактология даже такого простого события, как Ледовое побоище, полностью не соответствует официальной и утвержденной в массовом сознании? Ну-ну. Как будете с таким противоречиями?
Сегодня забавный факт прочел.
«Слово о полку Игореве» появилось в конце XII в.
А за сто лет до него вышел первый в России список запрещённых к чтению книг — «Изборник 1073 года»...
не вижу связи
по ссылке про запрет ничего не вижу. или это вы так показываете «интерпретацию» фактов?
по ссылке про запрет ничего не вижу. или это вы так показываете «интерпретацию» фактов?
Объектом изучения будут списки истинных (канонических) и ложных (апокрифических) книг Ветхого и Нового завета. Некоторые списки истинных книг включали также сведения о неканонических произведениях, т. е. тех, которые не вошли в канон, но и не признавались лож-odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=ukE6DF_xMtA%3D&tabid=2286
ными. Эти списки составлялись известными деятелями церкви и утверждались
на соборах. Цель списков — рекомендовать канон книг, одобренных
церковью, и предостеречь от использования книг, которые не получили
церковного признания.
Читайте там же дальше
60-е Апостольское правило содержит проклятие в адрес тех,Названия соборов какие-то знакомые…
кто читает ложные книги. 59-е правило Лаодикийского собора также пре
дупреждает против чтения неканонических книг и псалмов. 63-е правило
пятошестого собора в Трулле (691 г.) предает анафеме тех, кто читает
ложные повести о мучениках.
Вы намерены отрицать тот факт, что американская нация создана объединением десятков народов, традиций и культур?
Ага, судьба США создавалась единением индейцев и европейских колонизаторов.
источник: ic.pics.livejournal.com
источник: ic.pics.livejournal.com
источник: ic.pics.livejournal.com
источник: ic.pics.livejournal.com
источник: ic.pics.livejournal.comисточник: ic.pics.livejournal.comисточник: ic.pics.livejournal.comисточник: ic.pics.livejournal.com
Вы на вопрос ответите?
Норманны, создавшие русское государство, были кстати очень добрыми и гуманными людьми. Свидетельства о деяниях Хельга, Ингвара, Хельги, да и Святослава с Ярославом, полны доброты и гуманизма.
Норманны, создавшие русское государство, были кстати очень добрыми и гуманными людьми. Свидетельства о деяниях Хельга, Ингвара, Хельги, да и Святослава с Ярославом, полны доброты и гуманизма.
Норманны, создавшие русское государствоЛомоносов бы вам за эти слова нос сломал) Не чурался он норманистов таким способом убеждать)
Если вам доступны другие методы ведения дискуссии, то возможно вы слышали о договоре князя Хельга с Византией 912 года и о составе делегации:
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русскогоВсе сплошь такие близкие и родные имена.
Если вам доступны другие методы ведения дискуссииПростите, я был не прав, просто ваша железобетонная уверенность во фразе
Норманны, создавшие русское государствонесколько повеселила, учитывая что историки до сих пор ломают копья о зачинателях Руси.
Даже и не знаю стоит ли нам на страницах этого сайта начинать столь обширную дискуссию. Честно говоря времени нет и сил жалко.
зы Спасибо за цитату, в голове отложилось. Обязательно изучу на днях происхождение и принадлежность поименованых в ней людей. На вскидку некоторые из имен звучат вполне по славянски. Плюс не стоит списывать со счетов, что звучание имен сильно зависит от языковой прннадлежности автора текста и его источников.
Отдельные историки ломают копья, пытаясь доказать что эти норманны — не вообще норманны, а такие специальные норманны из зачем-то попавших на запад славян. Как будто это большая разница, но наверно кому-то приятно.
Долго и много спорить необязательно. Просто почитайте, и то хорошо.
Долго и много спорить необязательно. Просто почитайте, и то хорошо.
Юник, люди с профильным образованием этот вопрос целую жизнь изучают, и то к противоположным выводам приходят. Куда уж нам с вами с десятком прочитанных по проблеме книг)
Если вкратце, то:
Норманисты, чтоб вы знали, относят Рюрика к племени свеев, теория спорная, учитывая низкий уровень социального развития свеев в 9 веке и их культурную чуждость по отношению к славянам. Есть иная версия о принадлежности Рюрика к Данам, но по отношению к ней работают те же аргументы что и по свеям.
Более того в Повести временных лет прямо сказано что Рюрик не был ни норманом, ни свеем, ни ютландцем, ни англом.
Думаю он был представителем одного из славянских племен обитавших в на территории современной Померании, имевшем с живущими восточнее славянами одни и те же язык, обычаи, культуру и т.д.
Если вкратце, то:
эти норманны — не вообще норманны, а такие специальные норманныНорманы, или правильнее нурманы — жители земель на территории современной Норвегии, и никаким боком к государственности Руси не касаются. Точкой приложения сил Нурманов была западная европа, на востоке они все больше торговали/нанимались в дружину.
Норманисты, чтоб вы знали, относят Рюрика к племени свеев, теория спорная, учитывая низкий уровень социального развития свеев в 9 веке и их культурную чуждость по отношению к славянам. Есть иная версия о принадлежности Рюрика к Данам, но по отношению к ней работают те же аргументы что и по свеям.
Более того в Повести временных лет прямо сказано что Рюрик не был ни норманом, ни свеем, ни ютландцем, ни англом.
Думаю он был представителем одного из славянских племен обитавших в на территории современной Померании, имевшем с живущими восточнее славянами одни и те же язык, обычаи, культуру и т.д.
Норманны — это вообще «северные люди», то есть обозначение по месту, не более того. Можно обозначать по роду занятий — викинги. Не суть.
Придерживаясь его, будет трудно объяснить, зачем же эти культурно близкие торговцы собирали дань с собственно туземных словен, кривичей и прочих.
Повесть временных лет даже в первой, утраченной, редакции составлялась спустя пару-тройку веков после того как. Очевидно, что она уже славянизирована по самое не могу.
Викинги, еще раз повторю — это образ жизни и действий, а не национальная принадлежность. То, что пришедшая банда могла перед приходом базироваться на южном балтийском побережье и в ее составе могли быть отдельные лица славянского этноса, совершенно не делает ее частью восточно-славянской культуры. Поскольку в дальнейшем держали они себя ровно как любая пришлая вооруженная группировка по отношению к туземным покоренным. Но, решив взять под контроль стратегически важную точку на богатом финансовом потоке, оторвались от своей обычной среды и быстро ассимилировались, в таких условиях для этого пары поколений хватает. Точно также китайскую государственность строили и хунны, и табгачи, и тюркюты. Не знаю, почему это должно кого-то огорчать.
на востоке они все больше торговали/нанимались в дружинуСовершенно безосновательное утверждение, сил они прикладывали и здесь предостаточно, просто чисто географически полуостров Европы для морских гопников гораздо более достижим, чем восточная равнина, да и среди восточных племен красочно фиксировать набеги было некому и не в чем.
Придерживаясь его, будет трудно объяснить, зачем же эти культурно близкие торговцы собирали дань с собственно туземных словен, кривичей и прочих.
Повесть временных лет даже в первой, утраченной, редакции составлялась спустя пару-тройку веков после того как. Очевидно, что она уже славянизирована по самое не могу.
он был представителем одного из славянских племен обитавших в на территории современной Померании, имевшем с живущими восточнее славянами одни и те же язык, обычаи, культуру и т.д.То, что он мог быть с Померании, совершенно не значит что он был из ободритов, благо там датчан в те времена хватало. Что, впрочем, не исключает наличия в их рядах лиц славянского происхождения из особо боевитых. Но для многих это почему-то кажется принципиальной разницей.
Викинги, еще раз повторю — это образ жизни и действий, а не национальная принадлежность. То, что пришедшая банда могла перед приходом базироваться на южном балтийском побережье и в ее составе могли быть отдельные лица славянского этноса, совершенно не делает ее частью восточно-славянской культуры. Поскольку в дальнейшем держали они себя ровно как любая пришлая вооруженная группировка по отношению к туземным покоренным. Но, решив взять под контроль стратегически важную точку на богатом финансовом потоке, оторвались от своей обычной среды и быстро ассимилировались, в таких условиях для этого пары поколений хватает. Точно также китайскую государственность строили и хунны, и табгачи, и тюркюты. Не знаю, почему это должно кого-то огорчать.
Не знаю, почему это должно кого-то огорчать.Актуальность вопроса заключена не только в научной, но и в политической сфере, думаю тут вы со мной согласитесь.
Викинги, еще раз повторю — это образ жизни и действий, а не национальная принадлежность.неоспоримый факт. Только на руси их почему то прозвали варяги, а не норманны (северные люди как вы говорите) и не викинги. Вы задумывались об этом? Вот вам одна из версий:
Деяния архиепископов Гамбургской церкви (Адам Бременский, XI век):
… писал о ваграх и русах, причисляя их к «славянским народам». «Ваграми» в немецких источниках называли племeна с южного побережья Балтики, т.е. варягов. Они были прекрасными мореходами, совершавшими набеги на Англию в VIII — IX столетиях. Происхождение термина «варяги» совершенно ясно: это «поморяне», «люди, живущие у моря» (от индоевропейского корня «вар» — «вода», «море»).
Славянские хроники (Гельмольд фон Бозау, XII век)
Перейдя реку Травну, мы попадаем в землю вагров. Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург. <… > Альденбург, тот, что на славянском языке зовётся Старигард, то есть «старый город», расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря, и является пределом Славии. Город же этот <… > некогда населяли храбрейшие мужи, так как находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями датчан и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие, то принимали удар на себя
Записки о Московии (посол СРИ Сигизмунд Герберштейн)
… утверждал, что родиной варягов могла быть только Южно-Балтийская Вагрия, заселенная славянами-вандалами, которые «были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию». «На основании всего этого, — писал Герберштейн, — мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее из вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком».
Северные письма (Ксавье Мармье, 1840)
Француз Ксавье Мармье, побывававший во время своего путешествия в Мекленбурге, расположенном на бывших землях славян-ободритов, записал местную легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный, которые, идя на восток, освободили от тирании народ Русии и сели княжить соответственно в Новгороде, Пскове и на Белоозере.
Вандалы-венды-русь
Историки пишут, что на рубеже VIII и IX веков венды-варяги еще не были ассимилированы славянами. Начиная с середины IX века, они постепенно ассимилируются с пришедшими на Южную Балтику славянами и перенимают от них славянский язык. Объединение вендов и славян, возможно, произошло в связи с их совместным сопротивлением наступлению франков и саксов. Правда, чёткого ответа на вопрос кто такие славяне и откуда они пришли историки не дают. Не очень понятно также, как такая точка зрения согласуется со свидетельствами первоисточников, например, с приведённым выше свидетельством византийского историка начала VII в. Фиофилата Симоката, рассказавшего о встрече византийского императора и славянских послов с берегов Балтики.
Основным направлением переселений вендов-варягов, теснимых германскими племенами, стало восточное побережье Балтики. В «Повести временных лет» даётся двойное именование переселенцев — варяги-русь: «И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги — русь». При этом, «Повесть временных лет» специально оговаривает, что русь — это не шведы, не норвежцы и не датчане.
Из вышесказанного можно сделать вывод о варягах — социальном классе войнов/торговцев/пиратов этнически и культурно (язык, верования) относящихся именно к славянам.
Совершенно безосновательное утверждение, сил они прикладывали и здесь предостаточно, просто чисто географически полуостров Европы для морских гопников гораздо более достижим, чем восточная равнина, да и среди восточных племен красочно фиксировать набеги было некому и не в чем.С вашего позволения отошлю вас к замечательному сборнику 'Славяне и скандинавы' \\Мельникова Е.А. — Москва: Прогресс, 1986:
В Упланде насчитывается 53 рунических камня, упоминающих о викингских походах: 11 из них сообщают о плаваниях на Запад; 42 — на Восток и Юг; в 3 из них говорится о Гардах, т. е. Руси; в 18 — о Византии. Готландские рунические камни демонстрируют особенно широкий географический диапазон поездок: Исландия, Дания, Финляндия, Курляндия, Новгород, южная Россия, Валахия, Византия, Иерусалим. Одна из надписей в Сёдерманланде с дефектным текстом содержит слово «винр» (Прочтение надписи связано с большими трудностями, и ономастическое толкование слова uinr сомнительно. См. мнение А. Рупрехта в цит. работе (S. 61). — Прим. перев.), которое иногда интерпретируется как Вендланд, славянские земли на южном побережье Балтийского моря. Другие камни из Сёдерманланда сообщают о далеких походах целых дружин до Серкланда, т. е. в мусульманские страны.
смотреть тутВсего три похода в Гардарику (страну городов, что само по себе указывает на развитость территорий заселенных восточными славянами) говорят о том что ходить с походами на Русь было очень трудно и больно. Кстати походы на Русь заканчивались ответными визитами славян, столица свеев минимум дважды была сожжена до тла мстящими русичами.
Да и вообще взгляните на карту расселения народов европы в 9 веке и сразу поймете что представление славян тупым немытым стадом которое взяли под себя пастухи норманы безосновательно.
Актуальность вопроса заключена не только в научной, но и в политической сфереНекоторым просто хочется политизировать вопрос, за давностью лет имеющий чисто научное значение.
Кому-то тоже было обидно происходить от грязных лесных варваров-германцев, и больше нравилось от загадочных ариев, про которых можно придумать что угодно.
на руси их почему то прозвали варяги, а не норманны (северные люди как вы говорите) и не викинги. Вы задумывались об этом?Очевидно, в неговорящей по латыни руси их не могли прозвать норманны. Этого, по-моему, достаточно. А на Руси ли их прозвали варяги, то вопрос без ответа.
Деяния архиепископов Гамбургской церкви (Адам Бременский, XI век):Покажите пожалуйста где.
… писал о ваграх и русах, причисляя их к «славянским народам»
Происхождение термина «варяги» совершенно ясно: это «поморяне», «люди, живущие у моря» (от индоевропейского корня «вар» — «вода», «море»).Надо же. Всей науке неясно точное происхождение этого термина, десятки равнозначных версий, а тут совершенно ясно. И конечно индоевропейского. Надо было сразу арийского.
Славянские хроники (Гельмольд фон Бозау, XII век)Одно из возможных отождествлений варягов. «В регионе Балтийского моря
Перейдя реку Травну, мы попадаем в землю вагров
вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова.»Северные письма (Ксавье Мармье, 1840)Можно я не буду комментировать записки спустя тысячу лет после обсуждаемых событий?
Вы уж как-нибудь разберитесь, варяги — это племя варгов, или все-таки социальный класс.В «Повести временных лет» даётся двойное именование переселенцев — варяги-русь: «И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги — русь». При этом, «Повесть временных лет» специально оговаривает, что русь — это не шведы, не норвежцы и не датчане.Из вышесказанного можно сделать вывод о варягах — социальном классе войнов/торговцев/пиратов
Я бы сказал, что наиболее разумно считать русь в терминологии гумилевского этногенеза где-то между консорцией и конвиксией — группой людей разного возможно происхождения, объединенной общим делом и судьбой, только начавших отделять «своих» от «чужих» и только недавно обзаведшихся самоназванием. Одной из групп северных воинов-пиратов, викингов.
этнически и культурно (язык, верования) относящихся именно к славянамА вот это вообще ниоткуда не видно. Но если вам так хочется, считайте. Считайте, что Фарлафы и Свенельды — это такие особые славяне.
В Упланде насчитывается 53 рунических камня, упоминающих о викингских походах: 11 из них сообщают о плаваниях на Запад; 42 — на Восток и Юг; в 3 из них говорится о Гардах, т. е. Руси; в 18 — о ВизантииЭто как-то противоречит сказанному мной?
Всего три похода в Гардарику (страну городов, что само по себе указывает на развитость территорий заселенных восточными славянами) говорят о том что ходить с походами на Русь было очень трудно и больноС тем же успехом это может сказать, например, что во Франции да в Италии пограбить можно было гораздо больше чего.
згляните на карту расселения народов европы в 9 веке и сразу поймете что представление славян тупым немытым стадом которое взяли под себя пастухи норманы безосновательноГосподи, ну какое отношение формирование государственности — выделение военно-аристократической верхушки, установление налогов с местного населения и пошлин с транзитной торговли для ее содержания — имеет к «тупому немытому стаду»? Что, если эта верхушка не выделилась из туземцев, а пришла со стороны, то сразу стадо тупое, а пришедшие пастухи? Таки я вам скажу что на планете наверно нет народа, которым кто-нибудь когда-нибудь не правил из пришлых.
Вы мне вот тогда скажите, в Британии, в Англии — кто пастухи, а кто стадо — бритты, англы, саксы или норманны?
Вот монгольское иго отрицать не получается никак, поэтому на его счет переживаний как-то немного. А тут ну такая боль душевная, как же так, не может быть чтобы славянами да не славяне правили, что ж мы, стадо тупое что ли.
Некоторым просто хочется политизировать вопрос, за давностью лет имеющий чисто научное значение.безусловно, вопрос имеет политический аспект.
Кому-то тоже было обидно происходить от грязных лесных варваров-германцев, и больше нравилось от загадочных ариев, про которых можно придумать что угодно.А славянам хочется вести свою государственность от славян же, разве вы не видите пропасть между этими подходами?
Очевидно, в неговорящей по латыни руси их не могли прозвать норманны. Этого, по-моему, достаточно.Не достаточно, норвежских викингов все же называли на руси«урмани», а варягов из славянских племен балтики именно варягами.
Деяния архиепископов Гамбургской церкви (Адам Бременский, XI век):Да пожалуйста:
… писал о ваграх и русах, причисляя их к «славянским народам»
Покажите пожалуйста где.
Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком…. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари — к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть ещё и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой…. из всех них самыми могущественными являются ратари, живущие в центре… Их город — всемирно известная Ретра (Радигост, Радигощ) — седалище идолослужения, там построен огромный храм в честь демонов, главный из которых Радигост. Изображение его сделано из золота, ложе из пурпура. Самый город имеет девять ворот и окружен со всех сторон глубоким озером, через которое для перехода построен бревенчатый мост, но через него разрешается переходить только идущим ради жертвоприношения или вопрошения оракула… Говорят, что от Гамбурга до Храма четыре дня пути.
Надо же. Всей науке неясно точное происхождение этого термина, десятки равнозначных версий, а тут совершенно ясно. И конечно индоевропейского. Надо было сразу арийского.Одна из обоснованных верий, а по поводу индоевропейского происхождения вы зря ёрничаете, ну не иранские же или тюркские корни в этом слове право дело, это же абсурд. И кстати зря вы разделяете группу языков на индоевропейскую и арийскую, это суть одно и то же, вернее арийские языки являются ветвью индоевропейской группы языков)))
Одно из возможных отождествлений варягов. «В регионе Балтийского моря вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова.»Ну так а я о чем?)
Можно я не буду комментировать записки спустя тысячу лет после обсуждаемых событий?Что, тоже славянские шпионы-диверсанты странички подменили, как в Повести временных лет?)
Я бы сказал, что наиболее разумно считать русь в терминологии гумилевского этногенеза где-то между консорцией и конвиксией — группой людей разного возможно происхождения, объединенной общим делом и судьбой, только начавших отделять «своих» от «чужих» и только недавно обзаведшихся самоназванием. Одной из групп северных воинов-пиратов, викингов.Вполне правдиво выглядит, соглашусь.
Вы уж как-нибудь разберитесь, варяги — это племя варгов, или все-таки социальный класс.племя преимущественно занимавшееся походами, и ставшее именем нарицательным для пиратов/налетчиков славянского проихождения, все проще некуда;)
Но если вам так хочется, считайте. Считайте, что Фарлафы и Свенельды — это такие особые славяне.да пожалуйста)
Согласно этимологическому словарю М. Р. Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'. Носовые гласные сохранились также до настоящего времени в польском языке (для сравнения польск. Święty (Сьвенты) — святой).Википедия©Тоже самое Святослав-Сфендослав-Свендослав.
Это как-то противоречит сказанному мной?Естественно, из 53 походов всего три на Русь, в Гардарику, богатейшую страну тысячи городов.
С тем же успехом это может сказать, например, что во Франции да в Италии пограбить можно было гораздо больше чего.Сказать то можно, а аргументировать?
Вот монгольское иго отрицать не получается никак, поэтому на его счет переживаний как-то немного. А тут ну такая боль душевная, как же так, не может быть чтобы славянами да не славяне правили, что ж мы, стадо тупое что ли.Тут я с вами согласен, хотя есть попытки опровергнуть и сам факт Ига, даже нашим взаимоуважаемым Гумилевым)
Все, заканчиваю дискуссию, так и знал что вы у меня пол вечера украдете, но все равно спасибо, было приятно пообщаться.
зы Норманскую теорию, если что я для себя вполне допускаю, как одну из возможных. Еще раз спасибо за диалог.
Варяги это свеи (шведы), урмани (норманны, норвежцы), аньгляне (датчане), готы (выходцы то ли с острова Готланд) и прочие скандинавы вместе взятые… Византийцы вообще всех наемников с севера называли варягами независимо от национальности…
Кстати:
Олег — мужское русское личное имя, восходящее к сканд. Hélgi — «святой». Одно из дохристианских династических имён Рюриковичей. Женское парное имя — Ольга.
Игорь — мужское имя.
По одной из версий, имя Игорь (как и имя Ингвар (Инъгварь), которое летописи отличают от первого, см. Ингвар Игоревич) произошло от скандинавского имени Ingvarr или Inglar. Первая часть имени — Ing — представляет собой имя скандинавского Бога плодородия (изобилия), а вторая — Varr — означает «воинство, сила». Считается, что в древнерусском языке имя Игорь имело значение «охраняющий имя Бога».
По другой, менее распространённой версии, имя Игорь имеет кельтские корни и связано с кельтскими именами Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard. В кельтской Бретани имена с «инговым» корнем (Inger, Inge) были широко распространены — известен целый ряд их форм, а также связанных с ними топонимов.
Глеб (др.-рус. Г(ъ)лѣбъ) — древнерусское мужское имя варяжского происхождения, после канонизации князя Глеба Владимировича вошло в православный именослов.Но не парьтесь не одни русские такие. Англичанами правили викинги, французы, шотландцы, теперь голландцы, испанцами немцы, теперь французы и т.д. И это мало кого задевает…
Происходит от древнескандинавского имени Guðleifr, что означало «наследник бога» (guð — «бог», leifr — «наследник»).
Попутал английская королева из Глюксбургов (немцы), хотя именую они себя Виндзорами (Саксен-Кобург-Готская династия), хотя они такие же Виндзоры, как Николай II — Романов…
P.S.
P.S.
Дом Виндзоров учрежден 17 июля 1917 королем Георгом V с целью избавления правящей династии от прежнего немецкого названия Саксен-Кобург-Готской в условиях Первой мировой войны. Название «Виндзор» отсылает к Виндзорскому замку — одной из главных резиденций британского монарха.Хрен редьки не слаще…
А славянам хочется вести свою государственность от славян же, разве вы не видите пропасть между этими подходами?Не вижу. Когда история интересует не «как было», а «как хочется», то не вижу.
норвежских викингов все же называли на руси«урмани», а варягов из славянских племен балтики именно варягамиКто, где, когда? Речь идет о достаточно больших пространствах, разных временах, источниках. Не думаю, что где-либо специально для вас оставляли пометки «вот норвежских мы называем урмани, а если славяне с балтики, то варяги». Разные люди, в разное время, один упомянул привычное название, другой использовал самоназвание, третий еще как-нибудь. Это слишком шаткая почва для однозначных утверждений.
Да пожалуйста:О русах в этом отрывке не увидел, а однозначность соответствия вагров и варягов вовсе не безусловна.
Согласно этимологическому словарю М. Р. Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'Я, как вы наверно заметили, аргументы на веру не принимаю.
Этимологический словарь Фасмера, на стр. 572 внизу соблаговолите ознакомиться
Свенельд м., имя собств., др.-русск. СвЪнелдъ (Пов. вр. лет, 944 г.). Из др.-сканд. SveinaldrАй-яй-яй.
Сказать то можно, а аргументировать?Я что-то не слышал о значительных золотых запасах на Руси того времени. К тому же европейские франки сидели, хоть и на порушенном и потерявшим традицию, но накапливавшимся тысячелетие культурном слое римского наследия. Да и церковь к тому времени уже несколько веков богатства централизованно копила и консолидировала. Так что в общем-то, идя на запад, было понятно куда и зачем. На восток — можете назвать конкретно куда? Ну хоть эту «тысячу городов» перечислить.
Пушнина разве что. Но ее в подвалах монастырей не складируют, да и монастырей не было еще. Гоняться за охотниками поодиночке ради десятка шкур у каждого? Это не дело для таких пацанов.
Понимаете в чем дело. Говоря о Руси того времени, все время теряется масштаб пространства и этнического разнообразия на нем. В одном месте говорим о Гардарике как Руси. Но ведь это довольно ограниченная область приладожских, новгородско-псковских земель. Хорошо связанных с прочей европой, со своими уже городами, с торговлей. Может, они и приглашали каких-то наемников, в конце концов новгородцы спустя и несколько веков то звали к себе князя Александра Невского — чисто как военачальника в нужное время, то выпинывали на мороз за нелюбостью. Ну приплыла там какая-то бригада, может были среди них балтские славяне, Веримуд какой-нибудь, может таки не были, здесь разницы нет.
Но если мы говорим о начале русской государственности, о Киевской Руси — это же совсем другое. Это поднепровские степи со своей совершенно историей, со своими силами и отношениями. О древлянах с кривичами и говорить нечего — их и современники описывали как неприятных вам лесных дикарей, которые и до семьи-то еще не доперли, не то что до государства. Но и поляне тоже совсем другой разговор. Начатки-то государственности у них уже давно появлялись, этнически они к этому были готовы, но все не складывалось. Только образуется союз дулебов с антами, приходят авары, кранты всему. Разобрались с обрами, ничего еще не успели — под хазар попали. Я не буду сейчас даже спорить были ли Аскольд с Диром внуками Кия, который сам неизвестно был ли, и вообще два это человека или один. Но суть в том, что пришедший с севера «я от Рюрика» Хельг был для местных славян совершенно посторонним человеком. Даже если среди его бояр были какие-нибудь бодричи с Балтики — ну и что? Да у них с местными общего было не больше, чем у нас сейчас с хорватами. Вот от данов нам государственность вести не хочется, а от поляков нормальней будет? И ведь здесь-то никаких сомнений быть не может, что это был силовой захват власти, но нет, мы будем переносить отношения совсем из другого места, потому что они нам приятнее, потому что глядя туда можно говорить что они больше торговцы и наемники, и тогда можно не думать о том, что здесь все было совсем иначе.
И забавно, никто же не говорит, что варяги государственность на Русь принесли. У тех же данов или свеев ее и своей толком не было, военные вожди это еще не государство. Просто в тот период по всей Европе восточней Рейна и Дуная она кристаллизовалась ибо созрело, и у полян тоже, а эти просто оказались в нужный момент в нужном месте, возглавив ее, не более того. Было бы с чего переживать.
Не знаю, как было на самом деле, но самая логичная для меня версия: Варяги — это наемники скандинавы, которых нанимали славянские князья, византийские императоры и прочие. То что варяги поколениями жили среди славян вполне могли и по-славянски разговаривать, тоже правдоподобно. Вполне возможно, что когда славянские князья не могли власть поделить, чтобы покончить с междоусобицей, позвали товарища с войском побольше со стороны, чтобы всех усмирил и порядок навел. А если покопаться в национальностях русских правителей там и русских особо не найдешь. С одной стороны там одни варяги, немцы, поляки, грузины, украинцы, евреи и т.п. А с другой стороны отец Екатерины II был русским князем-туристом, который проезжал по знюханной Германии, и воспользовался оказанным «гостеприимством». А у Павла отцом был граф Салтыков. Ну где правда? Да и какая разница.
есть версия Ингвар может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры).
Вот в вашей цитате то Хельг — то Олег. Так я думаю и др имена могли перекликаться. В зависимости от того кто конспектировал.
Вот в вашей цитате то Хельг — то Олег. Так я думаю и др имена могли перекликаться. В зависимости от того кто конспектировал.
При желании можно и Ижоры приплести, и любой созвучный этноним. Но вообще-то на такой случай есть бритва Оккама.
Греческий экземпляр договора не сохранился, а существующий список составлен на старославянском, и естественно скорее славянизирует имена, чем наоборот. Полагаю, поименованные Карлы с Инегельдами вообще писать не особо умели — воины ж.
Греческий экземпляр договора не сохранился, а существующий список составлен на старославянском, и естественно скорее славянизирует имена, чем наоборот. Полагаю, поименованные Карлы с Инегельдами вообще писать не особо умели — воины ж.
Я тут вспомнил как трансформируються имена на примере советского анегдота: "… сбил наш летчик Ли Си Цин" — америкнскому пилоу во Вьетнаме. " Я точно в шлемофоне слышал: Юань погоди я Хуйну" — вот этот Ху Йну меня и сбил. То же сплош китайцы и вьетнамцы?
Кроме того на одном форуме востоковеды доказывают что князь Владимир например вообще был мусульманином. А на западных картах Русь = «Великая Тартария» или татария.
А из более достоверного Афанасий Никитин например в своем дневнике в хрестьянских молитвах обращаеться к Богу как «Олло акберъ, Олло керим»
Так что между историческими ингварами и олло — как бы места не остаеться?
Кроме того на одном форуме востоковеды доказывают что князь Владимир например вообще был мусульманином. А на западных картах Русь = «Великая Тартария» или татария.
А из более достоверного Афанасий Никитин например в своем дневнике в хрестьянских молитвах обращаеться к Богу как «Олло акберъ, Олло керим»
Так что между историческими ингварами и олло — как бы места не остаеться?
Интересно, а какое единственное (правильное) толкование должно быть в учебнике новейшей истории о времени правления тов. Путина?
просто чисто географически полуостров Европы для морских гопников гораздо более достижим, чем восточная равнина, да и среди восточных племен красочно фиксировать набеги было некому и не в чем.
неплохо для диких туземцев, правда
u.nik.myopenid.com?
Это вы к чему?
Вам размер территории кажется каким-то особо выдающимся аргументом?
О «дикости» кстати все время вы повторяете, не я. К чему бы это?
Вам размер территории кажется каким-то особо выдающимся аргументом?
Согласно Хронике Фредегара, государство было создано франкским торговцем из Сенонской области[2] по имени Само на славянских землях. Финский филолог Й. Миккола полагает, что торговец Само был галлоримлянином. Он возглавил восстание славян (вендов) против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождем) и выиграл войну.Какой ужас. Ломоносов бы не одобрил.
О «дикости» кстати все время вы повторяете, не я. К чему бы это?
Если честно, Путин прав. Надо иметь единый учебник по истории в школе. Чтобы ученики знали, как надо писать на экзамене, чтобы получить хорошую оценку. Сейчас будет в тесте вопрос — 4 варианта ответа и что ученику делать? От куда он знает какая там точка зрения у проверяющей комиссии?
У меня сейчас куча знакомых англичан, ирландцев и так далее. И их абсолютно не парит, что последний король-британец умер еще позапрошлом тысячелетии, которого прикончили викинги. Очередного короля-викинга грохнул француз, который стал новым королем. Потом так как очередной король предпочитал мужские попы, королем стал шотландец, потомков которого поганой метлой вымели во Францию и позвали править голландца. В общем английской крови у теперешней королевы кот наплакал…
У меня сейчас куча знакомых англичан, ирландцев и так далее. И их абсолютно не парит, что последний король-британец умер еще позапрошлом тысячелетии, которого прикончили викинги. Очередного короля-викинга грохнул француз, который стал новым королем. Потом так как очередной король предпочитал мужские попы, королем стал шотландец, потомков которого поганой метлой вымели во Францию и позвали править голландца. В общем английской крови у теперешней королевы кот наплакал…
По-моему, на экзамене по истории достаточно проверять знание дат, имен и мест. Интерпретации это уже лишнее субъективное. В принципе хорошо и даже интересно, когда человек способен работать с информацией и развернуто аргументировать любую точку зрения, но на экзамене это сложно проверить и оценить.
Ну не совсем. Причины и следствия тоже нужны. Самое главное знать причину и мотивацию действующих лиц. Например, египтяне построили пирамиды, а зачем, почему и кому это было надо? Взяли от нечего делать понатыкали коробок… Без этих ответов смысл изучать историю?.. Просто память или мозги тренировать, можно просто судоки порешать…
Мотивацию знать нельзя — чужие же головы, притом древние.
Вот зачем Александр Македонский в Индию полез? Просто вставило ему?
Причины и версии должен учитель на занятиях обсуждать, учить думать. А экзамен — это проверка знаний. Вон на экзамене по химии чисто знания проверяют, нет там ни причин, ни мотиваций — это же никого не расстраивает. Я не знаю, как на экзамене по истории проверить умение думать. Проверять знание одной из версий объяснения, выбрав ее по вкусу руководства? Так это не лучше, если не хуже.
Вот зачем Александр Македонский в Индию полез? Просто вставило ему?
Причины и версии должен учитель на занятиях обсуждать, учить думать. А экзамен — это проверка знаний. Вон на экзамене по химии чисто знания проверяют, нет там ни причин, ни мотиваций — это же никого не расстраивает. Я не знаю, как на экзамене по истории проверить умение думать. Проверять знание одной из версий объяснения, выбрав ее по вкусу руководства? Так это не лучше, если не хуже.
