[n2 опрос] Чтобы вы выбрали?

отметили
22
человека
в архиве
[n2 опрос] Чтобы вы выбрали?
Сытое, богатое, обеспеченное, но тоталитарное общество:
— цензура на ТВ и в СМИ
— однопартийная система
— ген.сек или монарх (кому что больше нравиться)
— запрет на поездки за границу.

ну и т.д.

ИЛИ
бедное, голодное, но свободное общество
— полная свобода СМИ
— многопартиность
— избираемый прездент на 4 года
— траспорентность и отвественность власти перед народом.

Давайте абстрагируемся от того возможен ли тот или иной вариант, просто выберите из предложенных. Ну и желательно прокомментировать свой ответ.
Добавил Fatal_error Fatal_error 17 Декабря 2008
проблема (2)
Так чтобы вы выбрали?
NoMan Золотую середину (8)
precedent Второй вариант. (7)
Dima1977 монарх (4)
Gone Моей Утопии нет в списке (3)
suare я выбираю безопасный секс (2)
ankiuk Хочу чтоб как в Зимбабве (2)
aleksejtimofeev бедное общество не может быть свободным, а богатое тоталитарным. Выбора нет! (2)
latpost жил и при 1-м и 2-м варианте, пока остановился на 2-м (1)
catherina "Я бы выбрала умного... Но вам это не грозит" (с) (1)
Mangol если выбора больше нет - предпочитаю сдохнуть! (1)
Supreme Царствие Небесное (1)
Комментарии участников:
ramelito
+2
ramelito, 17 Декабря 2008 , url
А не крайности ли это? К тому же голодное и бедное общество не предполагает наличие всего что там перечислено ввиде бонусов. Типичный пример Зимбабве!
Fatal_error
0
Fatal_error, 17 Декабря 2008 , url
конечно крайности. Просто я хотел бы чтобы вы выбрали тот вариант который ближе. Понятное дело что я бы сам выбрал свободное и богатое общество :)
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
что, или чай с полонием, или смерть от жажды?
Fatal_error
0
Fatal_error, 17 Декабря 2008 , url
вовсе нет
Max Folder
+1
Max Folder, 17 Декабря 2008 , url
Очень неравнозначные варианты. Например,
траспорентность и отвественность власти перед народом

если это подразумевает, что власть такая же голодная (или ненамного сытее), чем остальной народ — это одно, а если власть в этом случае сытая и довольная — это другое.
Для бедных можно разрешить поездки за границу, у них просто нет денег на поездки;-)
Fatal_error
0
Fatal_error, 17 Декабря 2008 , url
власть тоже голодная
precedent
+2
precedent, 17 Декабря 2008 , url
Во втором случае есть возможность развития, а значит выживания общества. В первом- нет.
Gone
+1
Gone, 17 Декабря 2008 , url
не вижу связи с развитием.
manny21
0
manny21, 17 Декабря 2008 , url
Gone
+1
Gone, 17 Декабря 2008 , url
я родился в свободный 75 :) Почему-то в двухкомнатной квартире. С мамой-папой при работе и с высшими образованиями. :) А я вот в свободные 90-е как-то не смог получить высшее. Кушать хотел. "Развиваться" пришлось :) А живу теперь в пещере… Т.е. нет своего угла.
Парадокс какой-то… )))))))))
manny21
+1
manny21, 17 Декабря 2008 , url
Сорри, удалил свой коммент, т.к. поразмыслив, понял, что не уверен, что камрад precedent подразумевал под "развитием общества".
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
в 1975 году была монокультура. В чем Вы свободу усмотрели?
в 90х был плохо регулируемый бандитизм, с небольшим НЭПом.
Но, знаете, есть одна хорошая новость. В 20 веке трижды или четырежды прибегала командно — административная система к временным либерализациям (когда совсем плохо становилось, и приходилось с риском для безграничной власти и обогащения отпускать вожжи и прибегать к более эффективным экономическим средствам). Но между этими либерализациями проходили значительные отрезки времени, такие что те, кто знал как и кто "подсидел и подсек" свободы уже не представляли интереса. Мир становится динамичней во всем. От 90х отделяет всего 15- 20 лет.
При этом, завтра Вы при вынужденной либерализации будете о ней знать все.
Раньше таким опытом по отношению к гражданам обладало лишь государство (большие временные интервалы). Сегодня и граждане, и государство будут обладать равными познаниями в этой части.
Их уже будет не обмануть.
Авраам Линкольн как то сказал: можно обмануть одного человека. можно обмануть даже всех, но не возможно обманывать всех и всегда.
Gone
+2
Gone, 17 Декабря 2008 , url
Я смотрю, мы с Вами тут сурово зарубимся.
Какая монокультура? Вы о чем говорите? Вспомните для интереса наряды пятнадцати девушек, олицетворяющих сестер-республик. Вы в этом монокультуру увидели?
А теперь за окно посмотрите. Вот Вам монокультура. То, что сейчас. мТВ и Ксюша собчак или Пэрис Хилтон. Со всеми сопутствующими псевдокультурными высерами потребительской ментальности. Добавьте к этому глобализацию и опять вспомните 75.

Вы вот себя чувствуете свободным? Скажите честно, и скажите в чем.

А я, протерев и отложив кисти, схожу за картошкой, что бы приготовить пожрать, вернусь и попробую приоткрыть Вам глаза. ))))))))
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
к сожалению, тоже убегаю)) Но, мы можем не докучать своей перепиской тем кому она не интересна и прибегнуть к личному общению (на всякий случай: предпочитаю Google Talk)
Gone
0
Gone, 17 Декабря 2008 , url
спор без наблюдателей мало продуктивен :)
Значит, в следующий раз )))
comander
0
comander, 17 Декабря 2008 , url
нет. приватный диалог не интересен.
а на счет докучать — то вполне можем :)
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
принято
precedent
+1
precedent, 17 Декабря 2008 , url
без свободы творчества, свободы выбора, свободы ассоциаций и собраний, объединений, свободы перемещения, свободы денежного обращения, свободы предпринимательства, рынка и т.д. не может появится НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО и ПЕРСПЕКТИВНОГО.
Под свободой я понимаю правовую свободу, а не анархию и не саботаж (как это было в 90х)
Gone
0
Gone, 17 Декабря 2008 , url
Ну чего Вы глупости-то говорите?
Где Вы видели свободу творчества, при отсутствии органики для пищеварения? Лопату в руки с кайлом — пахать до седьмого пота, зарабатывая на порцию кукурузных хлопьев, а не кисть с мольбертом.
И не надо мне говорить про то, что хороший художник — это голодный художник.
Свобода выбора может быть в свободе выбора между "Химия и жизнь" и "Наука и жизнь", а не между сникерсом, твиксом и баунти.
Свобода собраний? Да кто мешает-то? Собираться можно по куче поводов, отличных от скандирования "Долой ВВП".
Свобода предпринимательства в связке с рынком — это просто узаконенный способ изъять больше благ у кого-то другого. Благи, они, к сожалению, из воздуха не берутся. И если я буду сидеть и развиваться кистью по холсту, а Вы будете в это время рубить капусту, то я сдохну с голода из-за Ваших действий. Поэтому мне, что бы не сдохнуть надо менять учебник по квантовой механике на фартук пекаря картошки фри в МакДональдсе.

Заканчивайте уже заниматься пропагандой вычурной чуши. Свобода, демократия, рынок...
Смешно это слышать.
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
На свете погибло не мало достойных людей за СВОБОДУ то, чтобы святая инквизиция не смогла помешать научному познанию, за то, чтобы Вы могли пользоваться интернетом, за то, чтобы Вы сейчас свободно выражали свое мнение и имели возможность получить возражение на свой ответ.
… Даже за то, чтобы мировой кризис не приводил к голоду, а локальные конфликты к мировым войнам.
И если Вы что -то недопонимаете, то хотя бы уважайте людей на чьих плечах Вы стоите. Не плюйте в колодец))
manny21
0
manny21, 17 Декабря 2008 , url
не может появится НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО и ПЕРСПЕКТИВНОГО
В СССР со времени его зарождения не появилось ничего нового и перспективного?

Как же тогда Юра Гагарин из тоталитарного ада в космосе оказался? Первым среди людей. На телеге долетел?
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
Военные цели позволили работать науке в "ящиках". Но российская наука и советская наука всегда работали ПОД ТРОЙНЫМ ПРЕССОМ и сопротивлением, и зачастую угнетением.
Некоторые отморозки полагают, что Королеву тюрьма на пользу пошла… Надеюсь, Вы так не считаете. Плюньте в газа тому, кто скажет, что чем больше мучают талантливых людей, тем они лучше проявляют свой талант. Это — ложь.
А сколько замечательных ученых было растерзано, покончили жизнь самоубийством...
Какое место мы занимаем в мире при САМЫХ БОЛЬШИХ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСАХ? Это что, успехи эффективности развития?
manny21
0
manny21, 17 Декабря 2008 , url
Уходите от темы.
Сказанное вами не подтверждает ваше "не может появится НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО и ПЕРСПЕКТИВНОГО" и не выявляет ошибку в моем вопросе.

Не нравится наука? Хорошо.
Как Дмитрий Шостакович, Сергей Прокофьев, Альфред Шнитке, Георгий Свиридов в условиях тоталитарного ада могли творить?
Как Даниил Андреев умудрился создать свою гениальную Розу Мира в 1950–1958гг, причем большая часть была написана в тюрьме?
Gone
0
Gone, 17 Декабря 2008 , url
да чего уж там. Если верить тому, что сейчас говорят, у нас в Союзе все, от лампочки ильича, до запуска Гагарина было придумано на зоне или в закрытых КБ. ))))))))))
precedent
0
precedent, 17 Декабря 2008 , url
Через несколько часов, отвечу, просьба… раз уж решили разобраться, так и давайте разберемся. По — существу.
Gone
0
Gone, 17 Декабря 2008 , url
Принято… с удовольствием.
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
Закруглю свои реплики, т.к. то. что выскажу ниже, на мой взгляд, будет вполне достаточным для данного формата общения и повода.

1) Я никого не собираюсь убеждать в его собственных убеждениях. Альтернатива свободе только одна, это- рабство. Все суждения по поводу пользы не свободы (правовой, разумеется, свободы) — от лукавого.
Один офицер всю жизнь отслуживший во ВВ на зонах в оперчасти, в начале перестройки заметил два очень важных момента:
а) Рабский труд разрушил Римскую империю и нас разрушил. У заключенного на зоне всегда будет лопата ломаться.
б) Нас разъединили, разделили по доступности к мат.благам.
(замечу, по принципу идеологическому и тому, который существовал еще ДО "перестройки"
2) "Опрос", разумеется, несет в себе модальность иронии. Как любой нормальный человек я предпочитаю богатое и свободное общество. Более того, цель эту считаю достижимой в перспективе, а значит такое развитие — неизбежным. Как говорят англичане, из двух зол и выбирать нечего, если говорить об основных предложенных вариантах. Своим выбором я обозначил лишь АБСОЛЮТНОЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ первому варианту, как самоубийственному (да и не реальному, прав тут Алексей Тимофеев).
Сегодня Вы можете видеть примерно то, что было в Брежневско — рашидовские времена.
Два класса. Госаппарат и остальные. Воля начальника — закон. Все регулирование — через межличностные отношения. Все межличностные отношения через взаимные услуги или подкуп.
Коррупции, в этом смысле, не существует. Т.к. мы имеем дело с навязанной государством системой отношений.
"Абстрактный пряник и конкретный кулак".
Распределение матблаг по принципу согласия — не согласия с существующими отношениями. Причем искусственное распределение.
Культивация и опора на низменные качества: зависти, агрессии, враждебности.
У нас снова появились "внутренние враги" (т.е. народ).
Какое возможно развитие? Посмотрите на большинство госчиновников. Они ради матвыгод отказались от себя, от своей личности, от своих способностей. Деградация и разврат полные. Тоже самое было в КПСС.
Какая возможна деловая активность? На одного специалиста полсотни случайно занесенных (соображениями коньюнктуры ли, связями ли и т.д.) в ЭТУ профессию людей (они просто занимаются не своим делом). Вам один врач из полсотни поставит правильный диагноз. Но соотношение будет ухудшаться с "развитием" такого общества. Т.к. такого врача УНИЧТОЖИТ сообщество. Предприниматель может продемонстрировать чудеса сметки, но завтра на него будет набег. В лучшем случае. "закрышуют". Работа под "крышей" это — не рабство?
3) Пользуясь случаем, хочу опровергнуть МИФ, который придумали апологеты командно — административной системы управления (а точнее — гостеррора. как способа безраздельного личного обогащения)
ГНУСНАЯ ЛОЖЬ и ПРОВОКАЦИЯ для целей ДИСКРЕДИТАЦИИ СВОБОДЫ, будто бы в России в 90х годах был период демократии.
Еще в 17 веке Мотескье сформулировал основной принцип демократии: разделение властей.
НИКОГДА в СССР и после распада СССР НЕ БЫЛО РАЗДЕЛЕНИЯ ВЛАСТЕЙ.
Судьи всегда ходили по струнке перед исполнительной властью. А ведь суд — главный правопринменитель, "живой закон"...
ВСЕГДА, в т.ч. в 90х СИСТЕМОЙ НАЗНАЧЕНИЙ, продвижения, карьеры, связей и наоборот ведала КГБ-ФСК- ФСБ. От того как и какую информацию и в отношении кого они подадут зависело и зависит назначение. А назначение, это что такое? Это — бонусы в игре. Это — гарантии некой безопасности от преследований, возможности обогащения за счет власти и т.д.
"Демократов" отбирали и выставляли как куклу для Запада.
Но система "крышевания" тех же бандитов, да и террористов, которых потом подвинули за неактуальностью ВСЕГДА шла (и идет) через МВД-ФСБ.
Почему так произошло? А какое может быть сознание у людей военных, у силовиков?
Они СВОЕ сознание навязали. Они НЕ ПОЗВОЛИЛИ построить систему ПРАВОВЫХ отношений. Но… потом сами стали предпринимателями. Кто — то что- то начал понимать.
Да тот же Путин откровенно признался, что знает, как дефформируется сознание при работе в органах.
Есть еще одна очень серьезная и глубокая причина. Россия всегда была предметом атак. Военных, экономических и т.д. Богатейшие ресурсы и этим все объясняется.
Поэтому, вынужденно, Россия (а ранее, CCCР, а еще раньше- Россия) ВСЕГДА находилась и находится в БОЕВОЙ СТОЙКЕ, если не в состоянии войны.
А какой режим может быть в условиях постоянной угрозы интервенции? Только полувоенный.
Вот вам и командно — административная система.
Американцы не могут не признавать, да и признают, что ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ослаблением России при попытке (пусть даже и во многом мнимой) демократических преобразований. Да так воспользовались, что РФ в полушаге стояла от развала… Это ядерная -то держава.
Все это — объективные причины идеологии тоталитаризма в России.
4) Сегодня, строго говоря. Вы действительно можете себе позволить ЛИЧНУЮ свободу.
Будьте лично свободны, никто дурного слова не скажет. Но не дай Бог, если Вы будете пытаться добиваться свободы для Общества или пытаться оперется на принципы демократии. Система уничтожит Вас. Это — самоубийственная система. Эта система ИДЕАЛЬНА и СОВЕРШЕННА для войн, для убийства, подавления, репрессий, но не для мирной жизни.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Альтернатива свободе только одна, это- рабство

Видимо, это Ваш ключевой постулат.
Честно, прочитал 3 раза, что Вы написали. Я ждал немного другого.
Думаю, не имеет смысла оспаривать Ваши тезисы, или соглашаться с ними. Причина в том, что Вы видите свободу там, где я вижу рабство. Вам кажется это свободой, мне нет.
То, что Вы описывали про Силовиков, Аппарарт, Номенклатуру… заставляет подумать, буд-то Вы считаете их как минимум другой формой жизни.
Мое мнение строится на более простых вещах. Я убежден, что на даном этапе развития, подавляющее большинство человечества — ущербные, агрессивные дикари. Если бы не тома всяких ограничений в виде уголовных, административных и прочих кодексов, население планеты уже давно перебило бы друг друга и без ОМП. И, для начала, все эти кодексы уже и есть ограничители свободы. Да, ограничители личной свободы, может быть даже во благо общества. Но, ограничители. И еще какие. Местами, доходящие до абсурда.
Нет, без этого никак. Будет полный армагеддон.
Давайте теперь про чиновников и прочих коммерсантов.
Это обычные гомосапиенсы, которые выражают свои агрессивные наклонности, или желания к доминированию над себе подобными с помощью кипы законов.
Да, когда они добираются до определенного уровня, там эти законы начинают нарушаться. Это не говорит ни о чем, кроме того, что человек все еще дикарь.
А для дикаря, чем крепче клетка, тем более безопасно существование. Иначе, как я уже писал, будет капец.
На данный момент я не знаю страны или строя, где человек был бы действительно, полностью свободным.
Думаю, это в принципе сейчас не возможно. Слишком разные интересы у людей. Слишком извращена логика и приоритеты. Все поставлено на то, что человек должен лезть наверх, иначе его затопчут.
Вряд ли это можно назвать Свободой, даже если топтание других регулируется сомном законов.
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
Я говорил и говорю о ПРАВОВОЙ свободе.
Может Вам трудно представить, что такое возможно?
Я говорил о тоталитарной системе, как той, которая как черт ладана боится ПРАВОВОЙ свободы.
Я говорил о "прокрустовом ложе", где один отрезают головы, а другим — ноги.
У нас мнимое право, а страх — не страх наказания за преступление, но страх перед ПРОИЗВОЛОМ.
Назовите хоть одно развитое государство с тоталитарной формой управления.
Что же касается Вашего замечания по поводу качеств людей, то замечу, что люди вынуждены подстраивать (сознательно или нет) себя под существующую систему отношений.
Это — сложная тема, но могу заверить, что на 90% то о чем Вы пишите — результат социального программирования.
Тот же Авраам Линькольн говорил, что для того, чтобы создать сильнейшее в мире государство ему нужно пять (!) честных чиновников… Всего пять, но непременно честных.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
"Правовая Свобода" для меня, все равно, что возможность спокойно перемещаться в пределах вольера. И так оно и есть на самом деле.

Япония. Монархия. Хоть и конституционная, но все же.

И вообще. У меня лично нет страха перед произволом. Для меня намного больше более близких и законных норм, которых можно боятся.

Да, я согласен с Вами о социальном программировании. Оно существует везде. И, как мне кажется, в "свободных" странах в неменьшей степени. Но от того, что это заслуга соц. программирования мы не становимся свободней. Личностная свобода ограничивается на каждом шагу. Натурально. Даже в развитых демократиях.
Не существует такого понятия, как личностная свобода. Я уже говорил и скажу еще: мы — существа социальные. Поэтому, свобода личности всегда ущемляется в пользу свободы общества. В любых странах.
Это правильно. Но, фактически получается, что свобода личности учемляется не на благо всего общества, а на благо части этого общества, которое вырвалось на вершину горы. Так везде. Будь верхушка политическая, или экономическая.
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
Да поймите Вы, наконец. Зависимость- зависимости рознь. Даже не во всех тоталитарных государствах нет системы распределения матблаг по идеологическому признаку, только там, где гостеррор. И если, в тех же штатах, Вы — отличный программист, дизайнер и т.д. то всем ДО ФОНАРЯ каких политических взглядов Вы придерживаетесь.

Нет плохих норм в системе даже НАШЕГО законодательства. Установочные, заказные акты есть, а норм нет. Назовите хоть одну норму ПРАВА, которая Вам мешает жить, Вас пугает и т.д.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Что значит зависимость — зависимости рознь? Она или есть, или её нет. А какая это зависимость — вопрос другой.

Если в тех же штатах, я — отличный программист или дизайнер, и я всенародно буду высказывать свое личное, далеко не толерантное отношение к гомосексуалистам, людям с другим цветом кожи, или просто поддамся внезапному порыву шлепнуть девочку-коллегу по попе, я вылечу нах@й с работы с пол пинка. Еще вероятней, буду должен кучу бабла по какому-нить иску. А может даже сяду за харрасмент.
Забудте про политику уже. Политика, экономика, идеология. Какая хрен разница, что именно определяет Вас и меня в стойло жестоких правил и норм? В любом случае нет свободы.
И абсолютно не важно для нашего спора — плохая норма или хорошая. Если норма есть, то она может ущемлять мою свободу.

И не путайте меня с актами и нормами :) Вы же знаете, что я не владею этой терминологией на Вашем уровне. Давайте говорить обоюдно понятным языком :)

Поясните, что есть "норма права" и я скажу Вам то, что меня ущемляет.
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
тома всяких ограничений в виде уголовных, административных и прочих кодексов
Давайте навскидку, любую норму закона и поясните, чем она ограничивает Вашу личную свободу.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
блин… Да что это такое: "норма закона"? :)
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
статью. Хорошо, не указывайте статью. Просто скажите, ответственность за что Вас напрягает. Какие правила (предусмотренные законодательством) мешают жить
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Да, без проблем.
Меня напрягает необходимость иметь паспорт с пропиской/регистрацией. Это конкретно сужает мою мобильность и доставляет кучу хлопот.
Меня напрягает необходимость переходить улицу в строго отведенных местах. Не все эти места удобны для меня.
Меня напрягает то, что куча упырей может наставить машины так, что запаришься к дому подходить, но расколотить за это лобовуху я не могу. Ибо частная собственность защищена законом.
Меня напрягает, что курить я могу только в отведенных местах.
Меня ваще много что напрягает :) Например, брачный возраст. Почему 18 лет? Почему не 15? За 15 могут посадить очень на долго (не переживайте, это я так, до кучи, я не педофил :) )
Мало примеров? Можно еще много писать :)
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
1. Закон о праве граждан РФ на свободу передвижения и выбор места пребывания и жительства в пределах РФ определяет, что регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием для ограничения прав или для возникновения прав (ст.ст.2, 3 Закона) подробная оценка есть в Постановлениях КС РФ (по жалобе гр- ки Ситаловой и др.) Административного правонарушения не будет, если в Ваших действиях по отсутствию регистрации нет вины (например, жилищный спор в суде, запрет хозяина жилья, которое Вы снимаете, на регистрацию и т.д.). Т.е. любые действия по ограничению прав и свобод являются незаконными. Вы их вправе обжаловать в суд. в прокуратуру, вышестоящего руководителю органа, который вдруг нашел основания для ограничения и т.д.
Кстати, в 2009 году скорей всего будет окончательно отменен институт "прописки".
2. Если маршрут Вашего следования для Вас не удобен из- за ограничений и разметок, то или
а) эти переходы и разметки должным образом в соответствии с ГОСТами не установлены, или они действительно не удобны для пешеходов и тогда сами непосредственно или через организации граждане вправе направить обращение о принятии изменений в муниципалит, или маршрут Вашего следования может быть изменен на более интересный)) Это — не ограничение, если оно обосновано, то оно защищает Ваше здоровье и безопасность. Защита здоровья и безопасности не может являться ограничением свободы, т.к. под правовой свободой мы понимаем право личности на самовыражение, а не на самоуничтожение.
3. Если нарушаются правила парковки автомобилей, создаются препятствия для движения и т.д. Вы вправе обратится в ГИБДД. Пару раз оштрафуют или с эвакуатором пройдутся, не будет парковки.
4.По поводу курения. еще раз под правовой свободой мы понимаем право личности на самовыражение, а не на самоуничтожение.
5. Брачный возраст Решение о снижении брачного возраста (до четырнадцати или пятнадцати лет) принимается соответствующими компетентными органами (главой областной (городской, районной) администрации) по заявлениям несовершеннолетних лиц, желающих вступить в брак, и их родителей при обязательном представлении документов, подтверждающих наличие особых обстоятельств для заключения брака — рождение ребенка, беременность невесты, призыв жениха на военную службу и т.п. (например, ст. 3, 4 Закона Московской области от 15 мая 1996 г. N 9/90 "О порядке и условиях вступления в брак на территории Московской области лиц, не достигших возраста шестнадцати лет" (в ред. законов Московской области от 9 апреля 1997 г. N 20/97, от 21 марта 2001 г. N 43/2001-ОЗ)//Ведомости Московской городской Думы//1996. N 7; 1997. N 9; 2001. N 5; ст. 4 Закона Орловской области от 21 апреля 1997 г. N 33-ОЗ "О порядке и условиях вступления в брак лиц, не достигших возраста шестнадцати лет"//Орловская правда. 1997. 13 мая; ст. 2, 5 Закона Ростовской области от 12 мая 1996 г. N 18-ЗС "Об условиях и порядке регистрации брака несовершеннолетних граждан в Ростовской области" (в ред. Закона Ростовской области от 30 июля 1998 г. N 8-ЗС)//Наше время. 1996. N 98-99; 1998. N 148; ст. 3 Закона Рязанской области от 14 января 1997 г. "О порядке и условиях разрешения вступления в брак лицам, не достигшим возраста шестнадцати лет"//Приокская газета. 1997. 8 янв.). В некоторых субъектах РФ законодательством также установлена необходимость получения заключения органа опеки и попечительства об отсутствии препятствий к вступлению в брак (например, ст. 2 Закона Калужской области от 6 июня 1997 г. N 10-ОЗ "О порядке и условиях вступления в брак на территории Калужской области лиц, не достигших возраста шестнадцати лет"//Весть. 1997. 11 июня; ст. 2 Закона Новгородской области от 31 июля 1996 г. N 65-ОЗ "О регулировании некоторых вопросов семейных отношений в Новгородской области" (в ред. Закона Новгородской области от 10 мая 2001 г. N 199-ФЗ)//Новгородские Ведомости. 1996. 9 авг.; 2001. 16 мая; ст. 2 Закона Мурманской области от 18 ноября 1996 г. N 42-01-ЗМО "Об условиях и порядке вступления в брак лиц, не достигших возраста шестнадцати лет"//Мурманский Вестник. 1996. 6 дек.).

Может Вы "просто не умеете их готовить"? Понимаете в чем проблема. Людям, на самом деле, мешают не законы, а нарушение или произвольное толкование законов, в отрыве от цели регулирования, цели защиты. Т.е. порочна идеология правоприменения. Генерал ФСБ Любимов описывал это все предупреждая, что будет использована дискредитация правового регулирования. абсурдизация правоприменения.
За закон выдается нарушение закона, вот и вся "хитрость" тоталитарного режима.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Я ниже отвечу. Тут уже невозможно читать. :)
manny21
+1
manny21, 17 Декабря 2008 , url
Не понимаю людей, вписывающих варианты отличные от предложенных.
Gone
+1
Gone, 17 Декабря 2008 , url
видимо, эти варианты не устраивают, даже гипотетически.
precedent
+1
precedent, 17 Декабря 2008 , url
manny… Был чудесный фильм… Редко показывают. Про Павлова. Там есть такая сцена. Горький увещевает Павлова принять советскую власть. На что Павлов отвечает примерно так: " Вы хотите помочь слабым? Это — гуманно. Но когда вы им поможете, смотрите, чтобы они не сели вам на шею"
Al
+1
Al, 17 Декабря 2008 , url
А я не понимаю людей, голосующих за предложенное — оба варианта нереальны: первое не может быть сытым, а второе — ответственным. Вот, мне бы всё равно какую власть, но чтобы отвечала перед судом народа: плохо рулили — в тюрьму на 4 года, хорошо — героя на грудь и вечный почёт.
Fatal_error
0
Fatal_error, 17 Декабря 2008 , url
Еще раз прошу:
Давайте абстрагируемся от того возможен ли тот или иной вариант


первое не может быть сытым

Ну уж если вам нужны примеры: представте себе какое-нибудь ближневосточное богатое нефтью государство. Чем не пример? Многие из них, кстати, являются монархиями.
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
и в каком же ближневосточном государстве "запрет на поездки за рубеж"?)
Fatal_error
0
Fatal_error, 18 Декабря 2008 , url
в гипотетическом
aleksejtimofeev
+2
aleksejtimofeev, 17 Декабря 2008 , url
Бедное общество не может быть свободным, а богатое тоталитарным. Выбора нет!

Это неинтересный опрос…
Osado
+1
Osado, 17 Декабря 2008 , url
Ни то и ни другое, примерно как сейчас, только всех коррупционеров вывести.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
precedent, Вы вот мне надергали выдержек всяких. Спасибо, конечно, познавательно.
Но, по-сути, этим Вы не доказали наличие Свободы. Вы просто показали кучу Правил, исполнением которых (в описаном регламенте: иди туда, напиши это, отдай туда, явись сюда и т.п.) я могу себе выбить некий люфт в телодвижениях.
Жутко мне понравилась фраза "Защита здоровья и безопасности не может являться ограничением свободы, т.к. под правовой свободой мы понимаем право личности на самовыражение, а не на самоуничтожение"
Вы можете понимать под правовой свободой, что Вашей душе угодно. Но, если я, допустим, люблю курить (а еще и траву), то Вы будете меня "спасать" против моей ВОЛИ.
Так же, право на эвтаназию. Я считаю, что должен решать каждый человек в отдельности. Моя жизнь не обязана решаться "соответствующими компетентными органами". Про сиськи и возраст — это я на волне недавнего прикола, как в США арестовали 15-ю девку, которая свои сиське решила показать одноклассникам. Видимо, она забыла подать заявление в "областную или городскую администрацию". Давлюсь смехом, представляя содержание этого заявления на имя главы этой администрации..

Поймите, наконец. Я не говорю, что законы мешают или не мешают. Законы есть. Они — законы, ограничивают действия. Ограничивают свободу тем или иным способом. То, что эти ограничения идут во благо — не считается. Как я уже говорил, обезьян держат в вольерах в зоопарке. Кормят их, моют, а так же убирают за ними. И это необходимо во благо. Точно так же, как и клетка. Из которой они не смогут вылезти… Конечно же, исключительно ради их блага.
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
Произвол ограничивает еще больше, но непредсказуемым образом и уж совершенно не на благо)))
Вы будете меня "спасать" против моей ВОЛИ

Нет, но против пороков воли, да, будем.
Наркотическая зависимость подавляет волю. Человек не отадет отчет своим действиям, перестает быть самим собой и вообще человеком.
Тоже самое по — поводу эвтаназии, хоть тут проблема много сложней и далеко неоднозначно все. Человек с критическими болевыми ощущениями, какое может быть волеизъявление?

А Вы знаете, что самое сложное в практике защиты? Защитить человека от самого себя.…
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Вы мне вот что скажите… Приходилось Вам защищать человека, который по Вашему мнению был не прав. И защищали Вы его исключительно из-за необходимости выполнять свою работу?
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
я всегда находил в чем прав человек)
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Как-то мне это кажется сделкой с совестью. Нет? :)
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
нисколько. Нет плохих людей. И не судят никого, за то, что он — "плохой". Люди совершают сделки, поступки, проступки, порой и преступления. Мотивы, причины — самые разные. Иногда и вовсе не осознано, иногда их используют "в темную", иногда — стечение обстоятельств, иногда- ошибки, просчеты. При каких обстоятельствах, что именно произошло… Всегда есть аргументы защиты, стоит поискать.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Вы для себя соткали интересный психологический кокон. :)
Т.е., педофил, сознательно совершивши деяние, заслуживает свободы, если (ну, как в кинах) ему при задержании не зачитали права, тем самым нарушив определенные правила. И Вы будете на этом основании его защищать, исходя из Вашей предпосылке, что "нет плохих людей", будете искать "аргументы защиты"…
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
Первое, что я буду выяснять (хоть и принципиально не занимался и не собираюсь заниматься категорией дел по изнасилованиям, но если придется): есть ли доказательства совершения преступления.
Второе, если преступление было совершено, то каковы мотивы и индивидуальные особенности как подзащитного так и потерпевшего (возраст и т.д.), были ли между ними взаимоотношения и какие, вменяем ли человек и т.д.
Если преступление совершено, то какие могут быть смягчающие обстоятельства: возможна ли компенсация в пользу потерпевшего и т.д.
И потом… Обвинение видит преступление. Мы обязаны видеть человека (и проверять доказательства обвинения, опровергать их, если они вызывают разумные сомнения и т.д.).
Суд обязан видеть человека, который совершил или не совершил преступление. Человека, конкретного, а не "среднестатистичекого".
Уникальный случай, а не то. что рисует инерция мышления.
Что не правильного в этом?
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Мы обязаны видеть человека...

Обязаны… И никуда Вы от этого не денетесь, находясь в том положении, в котором Вы сейчас. Станете обвинителем — будете Обязаны видеть другое.

В принципе, для меня Ваша позиция по теме нашей дискуссии ясна.
Вы не считаете законы ограничителями Свободы. Свободой Вы считаете правильную интерпретацию законов и их соблюдение.

Я же стою на том, что законы своим существованием являются ограничителями свободы. Согласен с тем, что человек с полной свободой (при отсутствии сдерживающих рамок) — опасное животное. И, следовательно, считаю, что Свобода ограничивается правильно и во благо. Но она ограничивается :)

Другое дело, что мы оба понимаем, что без законов был бы полный кошмар :)

И это мы только тему Законов затронули. Т.е. всяких там актов и норм.
А в данный момент существует еще и другая форма узаконенного рабства-ограничителя свободы :) Экономическая. :) Но, думаю, тут уже нет смысла дискутировать :)
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
Так право и опосредует экономику. Нет цивилистического подхода в праве- нет диверсифицированной экономики))
Кстати, я категорический противник избыточного нормирования. Не отождествляйте правовой подход и нормирование. Как сказал один из корифеев юриспруденции: Судья, когда рассматривает дело делает из дерева поленья. Законодатель не имеет дела с конкретным деревом, он из некоторой абстракции пытается сделать поленья.
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
поясните, если не трудно, фразу "право опосредует экономику"…
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
фактические отношения, которые должны быть присущи для данного вида экономики, получают правовую защиту и содержание, а прежде всего правовое регулирование.
форма. Дело в том, что опять же "содержание определяет форму"- не корректное выражение.
Вы видели когда- нибудь бесформенное содержание? ))
Gone
0
Gone, 18 Декабря 2008 , url
Вы видели когда- нибудь бесформенное содержание?

Я — дизайнер. Я это даже делать могу ))))))))

Т.е. законы стоят на страже экономических интересов? Или все же законы… э… ограничивают экономику?
Давайте проще. Скажите мне-тупому: Законы определяют экономику или Экономика определяет законы. А-то любите вы — юристы витиевато выражаться )))))))
precedent
0
precedent, 18 Декабря 2008 , url
мы защищаем не поступки или преступления, мы защищаем людей. Наша работа интерпретация доказательств, "изнанка дела"


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать