Меры Правительства по поддержанию отечественного автопрома считаю благом

отметили
52
человека
в архиве
Меры Правительства по поддержанию отечественного автопрома считаю благом
Протестующим нужно задать вопрос и самим же честно на него ответить: «Если бы Правительство не приняло меры, то какой бы автомобиль я смог бы купить?»
И сразу же, отвечая на этот вопрос на практике, а не в теории, станет ясно, что в условиях снижения конкуренции за японские подержанные авто их стоимость, которая формируется по принципу аукциона снизилась!
Это что получается? Те, кто хочет чтобы российский автопром сгнил — борется за высокие цены на свои любимые япономарки? Именно так и получается.
Добавил Supreme Supreme 23 Декабря 2008
проблема (2)
Комментарии участников:
Supreme
+2
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
моя личная заметка. давайте обсудим.
Типок
+4
Типок, 23 Декабря 2008 , url
Возвращаясь к событиям во Владивостоке, следует сначала попристальнее взглянуть на причины возникшего противостояния. Дело в том, что российские автомобильные олигархи оказались в числе счастливчиков, пришедших в Кремль с протянутой рукой, кои были обласканы царственным вниманием власти. И как только автомобильные олигархи затянули уже надоевшую, видимо, властям за эти месяцы жалобную песню, начинающуюся со слов «ой, мы сами люди бедные! ой, финансовый кризис!..», так тут же с царского плеча им было пожаловано то, чем правительство всегда от них и откупалось — повышение ввозных пошлин на иномарки. При этом автомобильным олигархам почему-то не задали вопросы:

— а что вы делали последние десять лет «экономического благополучия»?

— Почему в нашей стране как не было, так и нет, даже в планах (!), конкурентоспособного отечественного автомобиля, который бы продавался не потому, что подержанные «Форды», «Тойоты» и «БМВ» чуть ли не в два раза дорожают при прохождении российской таможни, а просто потому, что он хороший автомобиль?
ramstor
+1
ramstor, 23 Декабря 2008 , url
Давайте угадаю, вы москвич!
Supreme
0
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
привет земляк
ramstor
+4
ramstor, 23 Декабря 2008 , url
"Что дальше? Планирующееся производство"
Дальше начнут зажимать вас тарифами ЖКХ, задушат налогами, добьют свободу слова, интернет и т.д. а никто и не пикнет(
Supreme
0
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
потом еще заставят пенсию получать…
andoreast
0
andoreast, 24 Декабря 2008 , url
Правительство РФ утвердило новые стандарты оплаты жилья в России, одни из самых высоких тарифов будут на Дальнем Востоке

МОСКВА. 24 декабря. ВОСТОК-МЕДИА — Правительство РФ утвердило федеральные стандарты оплаты жилья и коммунальных услуг по России на 2009-2011 годы. Одобрено соответствующее постановление.
Согласно документу, средняя по России предельная стоимость услуг ЖКХ на один квадратный метр составит в месяц в 2009 году 64,62 рубля, в 2010 году — 72,24 рубля, в 2011 году — 79,75 рубля.
Кроме того, постановлением утвержден федеральный стандарт стоимости капитального ремонта. За один квадратный метр жилья в месяц россияне заплатят в 2009 году — 4,5 рубля, в 2010 году — 5 рублей, в 2011 году — 5,6 рубля.
Постановлением утверждены и федеральные стандарты оплаты жилья и коммунальных услуг на 2009-2011 годы для субъектов федерации.
В Центральном федеральном округе самый высокий стандарт оплаты жилья и услуг ЖКХ установлен в Московской области (в 2009 году — 90,6 рубля, в 2010 году — 101,3 рубля, в 2011 году — 111,8 рубля).
Самые высокие стандарты предельной стоимости коммунальных услуг приняты в Дальневосточном федеральном округе. Максимальные расценки установлены для Чукотского автономного округа (в 2009 году — 349,1 рубля, 2010 году — 390,3 рубля, 2011 году — 430,9 рубля), сообщает «Восток-Медиа» со ссылкой на «Вести.ru».
Osado
+5
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Именно эту мысль я и пытаюсь высказать на news2.ru, только меня постоянно затыкают, минусуют и что-то лепечут про ВАЗы.

Самое главное-то не ВАЗы, а вот эти миллионы иномарок производящихся в России. И локализация производства продолжится, будут не только собирать, но и производить некоторые детали и кузова.
comander
+1
comander, 23 Декабря 2008 , url
я об прецедента уже все копья обломал… хоть бы один поддержал :)
Osado
+3
Osado, 23 Декабря 2008 , url
На российских автозаводах работает около 400 тысяч человек. Работники автопрома обеспечивают 2% бюджета Российской Федерации и в свою очередь дают миллионы рабочих мест в других сферах производства, в торговле и обслуживании. Каждое рабочее место на автозаводе обеспечивает еще примерно 7-10 рабочих мест в других отраслях. В результате автомобильная промышленность в России дает около 6% всех рабочих мест в России. С учетом семей работников автопрома, от этой отрасли зависит благополучие примерно 10 миллионов человек.


Перегонщики подержанных японок против.
Перегонщики подержанных японок негодуют.
Ну и что эти жалкие 10 миллионов человек, когда такая выгодная, перспективная профессия как перегонщик подержанных японок становится невыгодной?
openid.batyrshin.name-bash
-2
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Эти 10 миллионов паразитов живут на оставшихся 140 миллионах… Потому что оставшиеся 140 миллионов вынуждены переплачивать за этот тазохлам… Я выбираю 140 миллионов, а не 10 миллионов паразитов. Да… люди тут не виноваты, но виноваты алигархит тазоделательной продукции.
Osado
+1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Вы статью читали? Там идёт речь про всю автомобильную отрасль в России, включая собираемые иномарки. И ВАЗы и ГАЗы лишь малая её часть.
И хватит уже затыкать меня ВАЗами.
openid.batyrshin.name-bash
+1
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
ДА что вы такой трудный. Ок… почему я должен переплачивать на новые Фокусы, Камри и прочее… Почему если их без пошлин ввести они будут дешевле? Почему цена того же Логана произведенного в росии равна цене Логана на родине + транспортировка + пошлины? Вот вам и вопрос… почему я должен за все это отечественное производство переплачивать? Ответ — потому что правительство помогает им собирать сверх-проценты с прибыли…
necromind
+2
necromind, 23 Декабря 2008 , url
Иномарки у нас собирают по тем же принципам, что и вазы
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
Если честно, то не вижу интересной темы для обсуждения. Беспредметно.
Вы еще начните обсуждать вопрос: когда казино уберут.
Объясню почему.
Любая группа, которая приходит к власти, захватывает власть проделывает некую закономерную эволюцию в своем развитии и упадке.
Для доступности, обратите внимание на Россию.
Ульянов (Ленин) пообещал людям (народу) власть. Любая группа обещает власть. Это сработало.
Как правило, на этом дело не заканчивается, борьба за власть продолжается внутри корпоративных групп, которые ее захватили.
Далее — вся власть КПСС и т.д.
Ельцин пообещал всю власть региональным баронам ("берите суверинитета сколько сможете")
Когда запахло жароенным, Ельцин был готов развалить Россию собственными руками (чтобы не отвечать, а что делать он не знал)
Путин и компания- силовикам.
Высокая цена на энергоносители хорошо, конечно.
Но сформировались в России крупные независимые финансово — административные группы.
И цена на нефть падает.
Попытки "питерской группы" подмять под себя те структуры, которые сформировались и которые не воспринимают власть иначе, как такую же структуру, как они сами, совершенно бесперспективны.
Если Вы внимательно посмотрите на ИСПОЛНЯЕМОСТЬ решений Правительства и Президента, касающихся финансовых интересов различных крупных структур, то без труда обратите внимание, что реальной исполняемости уже нет. Период общего захвата ресурсов закончился.
И на ту же "питерскую группу" посматривают хищновато облизываясь.
Эта группа переходит в разряд уже "неудачников". Отток капитала, полукоммунистический бред, мешают заниматься бизнесом и т.д. и т.п.
У них уже де- факто нет того альянса, который позволил получить власть. У них де — факто нет реальной власти.
Да, пока их кадры на ключевых постах. Но. согласитесь руководитель органа — это не его исполнитель...)))
Дались Вам эти пошлины и этот цирк. Скажите, а автомобиль без колес это запчасть?
Тысяча и один способ заработать на развитии автопрома в условиях всеобщего спада производства.
Наша система — это "Запорожец".
comander
+3
comander, 23 Декабря 2008 , url
демагог.
ему про экономику — он про политику.
ну не пипец ли?
Osado
+4
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Вообще, такой поток мыслей в чистом виде, и всё равно сложно представить что у человека в голове творится...

И что самое главное, он ничего не предлагает взамен, просто утверждает, что все мудаки и власть меняется.
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
да кто "все" — то, Osado?
Вот, сейчас "новость" появилась, что Путин думает о проблемах автопрома. Тяжело ему, конечно, одному — то думать)) Решения в нашей экономике зависят от решения нескольких человек и эти решения зависят от очень многих факторов, даже от настроения, от личных пристрастий и убеждений и т.д.
Есть люди, которые за предложения получают деньги. Вот они пускай и предлагают.

И вообще, все решения правительства гениальные и правильные. Вам легче стало?
Osado
-1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
У вас свои мозги есть? Вы можете не паразитировать, а создать свою мысль? Так придумайте что-то лучше.

Меня например все решения по пошлинам и поддержка производителей (сборщиков) в России полностью устраивают, я просто не могу придумать что-то лучше.

Может быть вы умнее нас? так предложите что-то более лучшее, чем предложено.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
ща предложит сменить власть ;)
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Да вот пожалуйста. Ввести пошлины на европейскую часть РФ, на ДВ пошлины не вводить. Далее можно продолжить — запретить регистрацию праворулек в европейской части и не трогать их на ДВ.

А что касается ТАЗов… Я бы давно все пошлины убрал бы вообще. И для развития автопрома выделил бы им гос-бабок в кредит под маленький процент — пускай модернизируют линии и производство.
Osado
+1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Хватит затыкать меня ВАЗами, хватит!
Речь идёт не о ВАЗах, а о сборке иномарок и последующей локализации производства запчастей.
Госкредит? Кому госкредит? Форду, тойоте?
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
А почему форду и тойоте нельзя кредит дать? В чем проблема?
comander
+3
comander, 23 Декабря 2008 , url
а таможню вводить на урале будем?
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Запрет регистрации праворульки на западной части РФ как раз не даст дешевым японкам проникнуть на запад и таможни не нужны.
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
"пипец"- это когда люди думают, что политика, экономика, право существуют независимо друг от друга, а самое главное, от людей.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
вы зациклены на праве… это многое объясняет в той каше какую вы излагаете, но не оправдывает ее.
я бы на самом деле побоялся работать с юристом который не может облечь свои мысли в логичную форму
precedent
+1
precedent, 23 Декабря 2008 , url
логика в России? "Это — фантастика" (с) ))).
Osado
-4
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Вы точно не еврей?
aleksejtimofeev
0
aleksejtimofeev, 23 Декабря 2008 , url
Соглашусь с Павлом, и вот почему.

Не было ни одной новости про введение пошлин, чтобы какой-нибудь иностранный производитель или наш автодилер или дистрибьютор (прости Господи) возразил.

Стало быть они в курсе и если учесть как у нас принимаются решения, стало быть не малые деньги на это потрачены, :).
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
с позиции политико — экономической, как ни парадоксально, любому иностранцу выгодна социально — экономическая нестабильность в России уже сама по себе, как фактор, ослабляющий власть, которая с бизнесом, государствами, обществом говорит на языке диктата.
aleksejtimofeev
+6
aleksejtimofeev, 23 Декабря 2008 , url
Любой бизнесмен скажет, что стабильность лучше чем бардак.

Нет лучшего партнера чем стабильный Китай, :).
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
вас обманули: он крайне нестабилен…
Max Folder
+5
Max Folder, 23 Декабря 2008 , url
Мне кажется, что эпопею с подержанными иномарками надо было прекращать постепенно и не в тот момент, когда народ напрягся по случаю кризиса.
И автозавод надо строить за Уралом или на Урале, а не в западной части России.
А перегонщики всегда будут нужны, только не в таких количествах, например, для ценителей какой-то определенной модели. У меня знакомый купил б/у японский мопед, каких сейчас в принципе не делают, раритет. И на автомобили, наверняка, есть такие желающие. Если этот небольшой бизнес не придавят каким-нибудь законом об авторских правах и правом на ввоз только для очень официальных дистрибьюторов.
precedent
+1
precedent, 23 Декабря 2008 , url
так они всегда так работали: решали проблемы по мере их возникновения. Но, во — первых мир становится динамичней, во — вторых сам по себе кризис требует оперативности.
Однако, никакая оперативность не в состоянии заменить способность предвидеть.
Кто способен предвидеть дальше, тот и выигрывает и выиграет в конце концов.
Osado
-2
Osado, 23 Декабря 2008 , url
К способности предвидеть это на Украину, именно там легализовали профессию гадалок. Но даже с гадалками на Украине доллар вырос в 2 раза и зарплаты не платят вот уже 3 месяца, о уровне производства и речи не идёт.
precedent
+1
precedent, 23 Декабря 2008 , url
месяца два- три назад здесь был опрос о предполагаемой цене на нефть на декабрь. Два человека честно поставили отметку в 40. ( я и (не помню ника) пользователем с аватором в виде бегемота).
Когда три месяца назад я писал, что будет 30 в следующем году, меня минусовали (мне интересны лишь мотивы, скажем у Вас — наивность и неопытность, у comander = желание быть угодным и т.д.)
Когда по "бытовой" ситуации я написал, что Карелин не прав, оценивая поступок шведского борца на олимпиаде, меня тоже "минусовали". А позже, суд расценил поступок, как правомерный.
Когда я писал, что без взятия Тбилиси военная компания обернется политическим поражением, меня минусовали. Потом французская пресса, дабы снизить давление на Саркози слила инфу о причинах принятия решения.
Могу бы перечислить. С 1993- по 1998 год благодаря фсбшникам я постваил рекорд, достойный Книги рекордов. По четыре — пять процесов в день по искам всех органов власти в республике за критику в СМИ нецелевого использования средств в условиях дефолта плюс другие дела. Одновременно, я отбивался от бандитов, в тоже время я защищался от заказного уголовного дела, в это же время я вел дела жилищные, первый в 1998 г вел корпоративный спор, вел защиту по уголовным делам и т.д. и т.п.
Тогда я связывал все неприятности с беспределом в исполнительной власти в республике и коррупцией, а фсбшники на моих материалах делали галочки и получали бабаки, компромат и т.д.
Мне приходилось выигрывать процессы с десятикратным преимуществом. И я выигрывал. Но одновременно, мне давали возможность выиграть такие процессы как иск 18 глав администраций и прочие только для целей условной поддержки как курицы, которая несет золотые яйца ( уже по 1993 году, когда я первый взыскивал дебиторку в порядке бизнес — правовых услуг с Нижновэнерго и других, отбился от трех арестов у бандитов, в т.ч. питерских т, н. "охранных структур")
Тогда было проще. Пять следователей и прекращение в конце 1998 года уголовного преследования, когда у меня выигранные процессы практически ко всем органам власти в РК.
Пропущу период 1999- 2003. Много всего было, но тогда казалось, что ФСБ будет таки бороться с коррупцией. Там у меня были схватки с крупнейшей рейдерской компанией, где ведущий "юрист" — сынок бывшего руководителя СБ ЦБ РФ по РК, с "Альфа — Москва" с которой пытались нас столкнуть, чтобы отбить структуру, которая проиграв три корпоративных спора, несмотря на всю адмо и финансовую поддержку, решила поработать с нами (и удачно)Много всего было.
И так 2003 год Ассоциация "Прецедент" вела три корпоративных спора. (по защите от выселения людей из общаги в центре города, по одному из самых выгодных складских хозяйств, по заводу — красному общаку, который делал для ментов и фсбшников квартиры "на откате" Еще были разные дела) Обычная работа.
За одним изъятием. Мерзость из ФСБ, которая непосредственно работает с т.н. "питерской командой" мобилизовала против меня МВД РФ, бывшее руководство Республики, действующее руководство Республики, заручилось поддержкой Ильи Клебанова, который сказал/ что "бандиты хотят захватить завод", Бастрыкина и т.д. 18 (1) следователей СУ МВД РК + УБОП+ ФСБ и прочая — прочая. Много всего было. И защита в УВКБ ООН и в ЕСПЧ, и несколько судебных актов о прищзнании незаконными постановлений прокурора и т.д. Но все это — мнимое кормление. Знаете почему? Потому что друзья сынка оценили меня как слишком конкурентоспособсного. Не было у меня ни одного политического лозунга. Ни одного. Меня просто занесли в список. Тысячи процессов за плечами. Разных. Тяжелейших. И вывод? все разводы от бывшей пятерки и группы предпринимателей системы Вексельберг.
Заканчивается эпоха. Как хорошо быть фсбшником, воровать мысли, схемы, слова. Вы знаете что поняли люди? Они поняли, что наши спецслужбы — обманщики, которые присваивают чужие деньги.
Бесплатно аставить соловья в клетке петь? Счас))) "Ксанф выпьет море", это я Вам говорю Терещук Григорий Александрович/ председатель Ассцоиации "Эскпертно — правовой центр "Прецедент".
Что Вы мне можете сказать, что Вы или все ФСБ вместе с типами вроде Путина, можете мне сказать??? Тысячи процессов и три уголовных преследования, каждое из которых обошлось государству в десятки миллионов долларов???
Мне нечего стыдится, стеснятся или боятся.
И уж меня научили на все 100%: коммерчески выгодная информация только за большие деньги.
Osado
-1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Простите, вы в себе?

И зачем вы это копипастите?
Я не верю, что вы потратили время, чтобы это лично нам сказать, просто слишком много времени.
Даже я не позволяю себе тратить столько времени впустую, хоть и постоянно в интернете.
precedent
-1
precedent, 23 Декабря 2008 , url
Я смотрю на Вас и на comander с единственной целью: со всех сторон и всеми методами и способами исследовать перспективы будущего трудоустройства людей с нетрадиционной (человеконенавистнической ориентацией)
Osado
+1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Посмотрите лучше на себя, кто тут балабол и человеконенавистник всё понятно.
Что насчёт трудоустройства — мы с commander'ом трудоустроены.
Мало того, лично я могу трудоустроится в любой достаточно развитой стране мира без каких-либо проблем за 30 дней и на хорошую программистскую зарплату.
Чего не скажешь о вас.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
вот спасибо :)
человеконенавистником меня первый раз посчитали :)
precedent
-1
precedent, 23 Декабря 2008 , url
Неужто?))
Вот, например, Osado не стесняется. "Вы не еврей?"- спрашивает этот деятель с антисемитскими выходками.
Но мы то знаем, "антисемиты" как и воры кричат "Держите вора!".
Они убедили общественность, что самые "злостные евреи" (да простит меня ни в чем не повинная нация)это те, кто кричит "Евреи! Продали Россию!"
Да, тяжело Вам и Osado, особливо с Медведевым))
Но мы поняли главное — вы — главные "евреи".
Osado, не прошел тест "на вшивость", что я тут подкинул.
В принципе, такие как Вы или Osado представляли бы некую еще ценность во времена Иосифа. Тогда модно было идолопоклонников делать идолоненавистниками. И следом за преклонением перед Путиным вслед за его смещением использовать вас для обструкции того чему вы клятвенно преклонялись (по заблуждению)))
Мне моя супруга постоянно твердит: ты слишком хорошо думаешь о людях. Слушайте своих жен!
Решение принято. Экспонаты, сбежавшие из питерской кунсткамеры будут возвращены на место)))
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
я наверное вас просвещу, но в рунете в целом и в форумах в частности переход на личные оскорбления приравнивается к сливу дискуссии.
это все равно что в суде заявить "прокурор — дибил"

я искренне постараюсь впреть воздержаться от перепалок лично с вами.
вы самое слабое звено…
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
Вы сами напросились
Osado
+2
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Вопрос "вы точно не произраильский(антироссийский) еврей" весьма имеет смысл, и это точно не антисемитизм.

Вообще произраильские евреи очень любят обвинять задающих неприятные вопросы в антисемитизме.

Если вы произраильский еврей, то я бы вас понял, понял тот неадекват, что вы несёте, понял бы все эти посты с бредом и несвязанными мыслями длинной в километр, понял бы эту вашу агрессию и нападки.
Но извините, если вы не произраильский еврей, или вообще не еврей, то я не понимаю! Не понимаю!

Подобное в нормальных условиях может нести лишь шизофреник, или другой больной наголову человек.

Если у вас была какая-то психологическая травма, я прошу прощения.
precedent
0
precedent, 24 Декабря 2008 , url
так я же выше, для тех "кто на бронепоезде" рассказал какая у меня психологическая травма и почему.
Это же Вы разглогольствуете о коррупции, не зная, что это такое.
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
Osado! В любом качестве. В любом положении дел! Вы — мерзость и мразь по моим убеждениям. Среди "двигателей" Н2 БЫЛА ТАКАЯ МЫСЛЬ: поддерживать квази — патиотзим. Кто Вам имели сомander сказал, что это не имеет коммерческого смысла?))) Мы знаем вас. От и до;)
Димоныч усох, когда прокололся на критике налоговых изменений. А вы? Я готов он — лайн, з прикрас, эмоций и комментов представить доказательства преступлений Ильюши Клебанова, Степашина, Бастрыкина, Путина. Вы против??? Интересно будет даже Путину (почему, например, его кадр — Васильев не прошел)))
А еще, "пяткой" мы зацепим Вашего друга: Суркова)) Но, это уж чистые "издержки")))
Osado
+2
Osado, 23 Декабря 2008 , url
precedent, у вас тут кажется со злости крышу снесло. И унесло весьма далеко.
О каких моих друзьях вы говорите?
ВЫ читали свой комментарий? Что должен подумать человек прочитавший ЭТО?
Это похоже на бред новодворской, или на шизофрению.

Но я могу вам точно сказать — вы неадекватны. А неадекватов здесь не любят.
Narzan
+1
Narzan, 23 Декабря 2008 , url
Просто Бэтмен какой-то, борец с мировым злом...

в таких случаях нужно просто громко крикнуть
Прекратить истерику!!!

Интересно одно, вы специально вставили своё полное имя или случайно забыли его убрать из текста?
Yandex — найдётся всё.
precedent
0
precedent, 24 Декабря 2008 , url
А сейчас можно проголосовать ?;) На момент публикации опроса результаты были другие.
Но, вернемся к злополучным пошлинам.
Сегодня, сейчас от их повышения — только вред.
Сторонники повышения говорят БУДЕТ польза. Внятных аргументов этому нет. Одни заклинания.
Ну не возможно РАЗВИВАТЬ автопром, который не продает автомобилей на внешнем рынке в условиях кризиса. Но, сторонники повышения не согласны с тем, что кризис будет продолжаться.
Всемирный банк дает прогноз 30 за нефть два года. Не верят. Также как не верили в августе, когда Путин в ТРИ(!) раза увеличил количество чиновников в России.
Скажите, кто и к какой ответственности будет привлечен, если пользы (для общества, для людей, для государства) НЕ БУДЕТ?
v_m_smith
+2
v_m_smith, 23 Декабря 2008 , url
вот-вот! Если к примеру мне Honda Element хочется, почему за нее должен переплачивать, если таких у нас никто не делает? Нужно пошлины вводить только для авто, у которых есть аналоги в России
comander
-1
comander, 23 Декабря 2008 , url
так и купи ее новую из японии
openid.batyrshin.name-bash
+2
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Так и куплю, но вы забыли что на новую тоже пошлина есть… 30%…
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
забыл...
но 30% это же еще не "блокирующая"?
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
ну как вам сказать… если авто стоит мало, то 30% не большая добавка… а если дороже — то уже совсем другое дело...
в любом случае 30% уже достаточно много…
Osado
-4
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Нужно пошлины вводить только для авто, у которых есть аналоги в России

Если вводить пошлины на авто, которые собираются в России, то никто в России авто собирать не будет.
v_m_smith
+2
v_m_smith, 23 Декабря 2008 , url
??? :/
я имел ввиду, что если собирается Ford Focus в России — то и вводите пошлины на все ввозимые фокусы и его аналоги, а коли не собирают у нас пока Toyota Land Cruiser — то и вводить пошлину на них не зачем.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
а много крузаков тащат через ДВ? такой ли уж на них спрос?
v_m_smith
+2
v_m_smith, 23 Декабря 2008 , url
ну не знаю как на ДВ, но в Москве имхо крузаков больше чем нив :)
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
б\у-шных? ;)
v_m_smith
+2
v_m_smith, 23 Декабря 2008 , url
ну да, б/у-ных… 200-х пока не так много. Думаю круизер б.у. трех-четырех лет можно на пару десятков тысяч дешевле купить :) И выглядеть внутри и снаружи они будут одинаково (если одинаковая модель конечно)
openid.batyrshin.name-bash
+2
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
их тащат очень много… весь ДВ на джипах едет в большинстве своем…
Osado
-1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Вы путаете причину и следствие.
Задача: поднять уровень производства в России и создать рабочие места путём переноса сборки автомобилей зарубежных брендов в Россию.
Решение:
1. Поднять пошлины, чтобы сделать выгодным сборку.
2. Всячески содействовать на уровне губернаторов в выделении площадей под сборочное производство.
3. Создавать инфраструктуру под сборочное производство.
4. Субсидировать перевозку ЖД транспортом собранных в России автомобилей.
5. Субсидировать 1/3 процентов по потребительским кредитам на автомобили собранные в России.
6. Всячески помогать и давить на ВАЗ и ГАЗ, рано или поздно они сделают приличные автомобили.

Придумайте что-нибудь лучше.
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Самое серьезное — это пункт 1. Но почему-то он лет десять не работал, а вдруг заработает?
Впекло пошлины… Пускай им дают гос-кредит с маленьким процентом лет на 10 на развитие. Или пускай нафиг банкротятся и их государство покупает и своими силами пытается поднять.

Я не согласен, что вся россия должна из-за тазоделов покупать новые авто на 30% дешевле (про остальные я вообще молчу....)
Osado
+1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Вы точно читали статью? Как это первый пункт не работает, если только он уже помог перенести столько производств в Россию?


И хватит, наконец, хватит кормить меня ВАЗами, это никому не интересно. Хватит!
openid.batyrshin.name-bash
-1
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Ну что вы мне таблички показываете? на том же заводе VW поди работает *ВСЕГО* 600 человек....
Так что если нужно развивать автопром… то я бы заманивал автопромышленность на РФ малыми налогами на автопроизводство и хорошими кредитами, а не пошлинами....
Какой смысл от пошлин, если иномарки везут сюда конструкторами, где потом машину собирают отверточкой???
precedent
0
precedent, 23 Декабря 2008 , url
он уважает только силу. Можете по- упражняться и повеселиться, конечно))
Но тут все просто.
Supreme
+1
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
Так вот задача правительства, как раз и состоит в том, чтобы локализовать пр-во по максимуму.
И оно с этим справляется. Вы как раз привели пример — именно VW — последний кто собирает по принципу DKD.

Бонус:
CKD — Сборка «полностью разобранных» машинокомплектов. Это полноценное производст¬во со сваркой и окраской кузовов.
MKD — Это мелкоузловая сборка SKD 4. В этом случае на завод приходят «голые» окрашенные кузова и полный набор комплектующих. Конечно, сборка автомобилей из таких комплектов занимает гораздо больше времени и ресурсов, чем крупноузловая, но в итоге стоимость машины должна оказаться ниже, а степень локализации производства — соответственно, выше.
SKD — Semi Knocked Down, то есть сборка «частично разобранных» автомобилей.
DKD — с уже готового автомобиля снимают двигатель, коробку передач, подвеску и некоторые более мелкие узлы (зеркала, фары, бамперы и т.д.), чтобы провести через таможню в качестве машинокомплекта
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Да на том же тойотовском заводе всего 600 рабочих мест судя по информации из СМИ. И я рад, что тойота зарабатывает на нас с вами сверх-прибыли… Потому что пошлины *не* работают… автозаводы повышают свои цены в след за пошлинами...

Вот пример… камри с японии в россии (питер, мск) стоит 866 000 рублей, значит в этой цене заложено 25% пошлины. Значит цена без пошлины была бы 650 000 рублей. У меня простой вопрос… почему камри произведенная в РФ стоит не 650 000р? Почему она стоит 790 000 рублей? Да даже с учетом того что производство, возможно стоит дороже чем в японии, это все равно нереально завышенная цена. Ответ прост… нас тупо обдидрают, потому что пошлины высокие и они могут спокойно завышать цены.
Supreme
+2
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
смысл тогда собирать в России?
У этих компаний есть обязательства перед Правительствами своих стран, и если их не заставить соблюдать наши интересы, то сами они вряд ли этим будут заниматься.
v_m_smith
0
v_m_smith, 23 Декабря 2008 , url
Каких таких "своих" стран? :) У Форда например какая своя страна? или у Тойоты/Лексуса? Или у Фольксвагена
Интересно какие пошлины на японские автомобили в США или в Германии :/
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
судя по коллапсу автопрома в сша — никакие. это ж прелести ВТО.
все американцы сегодня покупают японок, а завтра сидят без зарплаты.
велкам ту ВТО, брат :)
openid.batyrshin.name-bash
+1
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Да все просто — не умеешь делать конкурентно способный продукт — свободен. Делай что у тебя хорошо получается.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
ок. а что по вашему в россии получится делать лучше чем в китае?
ну или бог с ней с россией — много места, много ресурсов.
возьмем поменьше. например белорусию. что они могут сделать сами лучше чем весь остальной мир?
нефть не качнешь… лес не порубишь… разве что молочными продуктами соседей кормить...
а вдруг в мире случится "урожай" молока — всей белорусии по миру идти?
openid.batyrshin.name-bash
+2
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
А как же тогда, простите Финлядния выживает? Она всяко имеет хуже климат чем Белорусия… А еще есть Норвегия, Швейцария...
Значит это возможно и судя по уровню благосостояния и счастья в Норвегии это не просто возможно, а возможно с хорошим результатом.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
это тема отдельной дискуссии. и я боюсь я не компетентен в экономике малых евростран.
но с учетом последних событий в Латвии и Исладнии — живут с определенным риском банкротства
openid.batyrshin.name-bash
0
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Я опроверг ваш довод предыдущий тем, что привел страны, где добились хорошего результата. Значит все возможно и в белоруссии и в других. Вон у Норвегии ВВП на душу вообще 2-ой в мире...
И кстати, хоть исландия и на грани Дефолта, но ВВП на душу населения там было 5-ое в мире. У Финляндии ВВП на душу населения 11-ое в мире, у Швеции 15ое. Так что маленькие страны могут жить ну очень комфортно. И не производят они авто… увы… Зато легко покупают авто любых других производителей.

Так вот пусть лучше наша страна не производит авто, но каждый россиянен может себе позволить купить хороший качественный автомобиль, чем производит, но купить его могут только некоторые счастливчики.
comander
+1
comander, 23 Декабря 2008 , url
вы понимаете в чем прикол, норвегия емнип поставляет много нефти и имеет небольшое население — с чего имеет хороший уровень жизни.
исландия поставляла хорошие банковские услуги, имела огромные банковские обороты и мизерное население = отсюда огромный удельный ВВП
после того как их банки просели — еще вопрос чем все закончится.
я на данный момент не вижу ЧТО россия может предложить миру кроме ресурсов и в лучшем случае их первичной переработки — за счет чего будут покупаться машины для населения.
для того чтобы качать нефть и пилить лес 150 млн не нужно. хватит и 15 (маргарет тетчер (с))
если мы откроем границы для товаров — мы получим тотальную безработицу. собственно мы ее уже получаем правда в силу других причин — ценник на ресурс просел ->наполнение экономики деньгами и спросом резко упало.

короче, вывод: или мы предлагаем миру некий конкурентноспособный товар (отрасль если хотите) или нашим детям тупо не будет места в этой стране
andoreast
0
andoreast, 24 Декабря 2008 , url
Только вот Российские автомобили, увы, неконкурентоспособны…
Narzan
+2
Narzan, 23 Декабря 2008 , url
Дело в том, что территории этих стран никому не нужны, и природных богатств либо не имеют либо имеют в неинтересных количествах. Малые территории так же не имеют собственной политики и с их интересами никто не считается. В случае опасности, если у малых стран нет сильного защитника, сразу же сдаются и помогают агрессору в его интересах. Малым странам просто не нужно развивать собственное машиностроение, другие стратегические отрасли, они могут просто комфортно заниматься например банковской деятельностью, туризмом, сферой услуг...
Пример недавний..
совсем даже не маленькая Польша по сравнению с другими странами...
Пока было выгодно, Польша из кожи вон лезла, никто её не мешал, даже распаляли. Вето накладывала направо и налево...
А как только ЕС понадбилась наша помощь, ей сказали чтобы она заткнулась и сидела тихо, так как большие дяди будут договариваться.
tost1
0
tost1, 23 Декабря 2008 , url
tost1
0
tost1, 23 Декабря 2008 , url
Делай что у тебя хорошо получается.

привет!
Ну-ка напомни-ка мне, дружок, что хорошо получалось у деда Щукаря шолоховского )
Supreme
+1
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
в целях предупредить последующие вопросы, дам алгоритм: смотрите где живет топ-менеджер автомобильной компании, к той стране это и относится.
А то может США выделяет 17 млрд помощи не своим конторам?
v_m_smith
0
v_m_smith, 23 Декабря 2008 , url
ну как минимум не свои деньги выделяют :) а уж кто там мажоритарные акционеры американских компаний — это мне не известно
comander
+1
comander, 23 Декабря 2008 , url
местоположение завода это в первую очередь логистический вопрос.
там где проще наладить поставки материалов, комплектующих, кадров — там у будет завод.
построить завод в "тундре" — это утопия.
целый регион должен комплексно развиваться чтобы построить хотя бы один хай-тек завод.
в случае с ДВ, имхо, сложная ситуация. люди и ресурсы туда были направлены волевым решением советской власти. прямой экономической выгоды, кроме добычи ресурсов и обороны тех самых ресурсов, я не вижу. именно поэтому ДВ и брошен, имхо. оборона сейчас решается с помощью трансконтинентального оружия. соот-но держать большой "гарнизон" смысла нет.
сорри за цинизм
Max Folder
0
Max Folder, 23 Декабря 2008 , url
На Урале-то у нас есть заводы, еще со времен Петра I остались;-)
Я потому и написал "на Урале", что там должна была хотя бы какая-нибудь база остаться для автопроизводства.
Mitesha
+2
Mitesha, 23 Декабря 2008 , url
И сразу же, отвечая на этот вопрос на практике, а не в теории, станет ясно, что в условиях снижения конкуренции за японские подержанные авто их стоимость, которая формируется по принципу аукциона снизилась!
Маразм крепчал
klinton11
+1
klinton11, 23 Декабря 2008 , url
не то слово
klinton11
+2
klinton11, 23 Декабря 2008 , url
Я произвожу кофейники, что мне сделать чтобы пошлины на ввозимые были аналогичны автомобильным?
comander
+3
comander, 23 Декабря 2008 , url
добиться 2% ВВП страны
klinton11
0
klinton11, 23 Декабря 2008 , url
а если ВВП уже больше?
comander
+2
comander, 23 Декабря 2008 , url
а если ввп уже больше ввп российского автопрома, то у вас уже давно есть свое лобби, которое и решает вопросы пошлин и господдержки. и вполне на законных основаниях. и вопрос уже плавно перетекает из области бреда электората — в область высокого бизнеса.
а раз нету, то о чем разговор? просто так меня на маразме подловить?
klinton11
+2
klinton11, 23 Декабря 2008 , url
решает вопросы пошлин и господдержки. и вполне на законных основаниях

просто так меня на маразме подловить?

То есть я вне закона?
comander
-2
comander, 23 Декабря 2008 , url
просто ваш частный бизнес, в виду того что кроме как вашей семье и вашим сотрудникам он никому не интересен, остается за бортом государственной политики.
Mopok
+4
Mopok, 23 Декабря 2008 , url
а у меня большое желание отметить ЭТО как спам...

но прежде хочу задать вопрос: news2 все-таки новостной сайт или форум? и если сайт новостной, то насколько можно считать новостью мнение какого-то владельца Toyota Prius выраженное в его собственном блоге?
По честному, если это новость, то заголовок должен бы выгядеть как-то так: "Никому неизвестный автор блога… считает меры правительства по поддержанию отечественного автопрома благом"
… абсурд?
Supreme
+6
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
н2 — новостной сайт с элементами социальной сети. и если бы автор в этой социальной сети действительно был бы никому не известен, то новость конечно бы не прошла. поэтому в данном случая я писал не как владелец тойота приус, а именно как участник н2, который устал читать однообразные новости о пошлинах на н2 и решил сделать свой анализ.
Mopok
+2
Mopok, 23 Декабря 2008 , url
ок, принимается.
хотя на мой взгляд, поскольку аудитория news2 состоит не только из ньюсхантеров, но и из людей которые просто читают новости. Так вот если смотреть под таким углом зрения, то это все-таки не совсем новость.
Хотя судя по количеству проголосовавших за нее, мое мнение тут не будет особо популярным.
Что ж… решать Вам.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
аудитория которая просто читает новости комментарии может и проигнорировать.
если аудиторию что-то не устраивает — она может залогинится и поставить минус. не в этом ли суть проекта? :)
Mopok
0
Mopok, 23 Декабря 2008 , url
Вы наверное правы.
Только скорее всего аудитория которую что-то не устраивает не будет тратить силы на то, чтобы логиниться и ставить минус. Они просто больше не придут на этот сайт (если количество новостей которые их не устраивают будет велико).
Только поэтому я и поднял эту на мой взгляд проблему… мне кажется что такими новостями мы как сообщество замыкаемся сами в себе и отпугиваем аудиторию… и это при том, что сами же считаем что новости на центральных каналах ТВ мягко выражаясь не самого лучшего качества в смысле объективности.
Ладно, собственно это мое личное мнение и наверное здесь не самое подходящее место для такой дискуссии.
Max Folder
+3
Max Folder, 23 Декабря 2008 , url
"Никому неизвестный автор блога… считает меры правительства по поддержанию отечественного автопрома благом"

Этот никому неизвестный автор неизвестен настолько же, насколько неизвестно нам какое-то там украинское народное братство, которое устроило научно-фантастические штабные игры.
Про этих украинцев на н2 написали уже два раза как минимум. Значит, и Supreme вполне имеет право высказать свое мнение, продемонстрировать глубину анализа и какие-то таблицы. Может, это и не совсем новость, но сообщение вполне себе на злобу дня.
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
—-
precedent
-3
precedent, 23 Декабря 2008 , url
Вы уж простите великодушно, но эту мразь, которой дела нет до издевательств над людьми, мы будем "мочить" не только в сортирах.
Повинуясь всеобщим традициям и прочей мерзости предлагаю comander строить здания (совком водить пока не от… дили" .
Предлагаю Osado забыть раз и навсегда про такой феномен, как доходная часть бюджета.
Этот гоблин, орка, перещеголял иных деятелей, когда я открытым текстом предложил
Хотите вчерашних проблем? Давайте вспомним.
Еще раз. Не скрываю. Работаю открыто. Меня интересует мерзость под кодовым именем "Сурков"
Osado
+2
Osado, 23 Декабря 2008 , url
precedent'а понесло, как 16-летнего подростка.
precedent
0
precedent, 24 Декабря 2008 , url
Ну что Вы)) У меня много образов.
precedent
+1
precedent, 24 Декабря 2008 , url
запомните. Когда было "признание" независимости, когда решался вопрос, я сказал: "так ничего и не поняли эти коммерсы в погонах". 100 млрд долларов отток капитала за четыре (!)месяца.
И это — только начало. Продолжение будет после январской ПАСЕ. Доходчиво и ясно объяснил почему. Потому что у России договор с Грузией о границе, потому что ввести войска и признать независимость — аннексия. Потому что мир защищается от завоевательных войн как от угрозы мировой войны и т.д.

Теперь запомните. От меня ничего не зависит. Но, именно начиная с акции по повышению пошлин страна катится к гражданской войне. И я это вижу совершенно ясно и четко. Поэтому, у меня "сносит крышу", когда сталкиваюсь с тем, что люди ПОНИМАЮТ, что это — зло, но пытаются его защищать.
openid.batyrshin.name-bash
+3
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
Если честно, то реально не понятно о чем ты сейчас говоришь…
comander
0
comander, 23 Декабря 2008 , url
если бы только сейчас…
openid.batyrshin.name-bash
+1
openid.batyrshin.name-bash, 23 Декабря 2008 , url
И сразу же, отвечая на этот вопрос на практике, а не в теории, станет ясно, что в условиях снижения конкуренции за японские подержанные авто их стоимость, которая формируется по принципу аукциона снизилась!
Это что получается? Те, кто хочет чтобы российский автопром сгнил — борется за высокие цены на свои любимые япономарки? Именно так и получается.


все читаю, перечитываю… а асилить не могу =)
Osado
+1
Osado, 23 Декабря 2008 , url
Фактически с повышением пошлин японские машины на аукционах и даже после растаможки по новым тарифам подешевели.
Борцы против пошлин это те, кто способствует, чтобы российский автопром сгнил, а так-как с введением пошлин японские машины подешевели, значит борцы с пошлинами борются не за дешёвые японские машины, а наоборот за повышение цен на япономарки.
Фактически, по мнению автора, так и получается.
Supreme
0
Supreme, 23 Декабря 2008 , url
Бонус:
Toyota Prius, 2005 — 554000 (уже в Новосибирске)
Toyota Prius, 2005 — 390000 (автомобиль готов к отгрузке из Японии (в цену вкл. расчет по новым пошлинам), доставим в регионы РФ)

А вот один и тот же Toyota Prius, 2002
Здесь он 330 000
А здесь уже 300 000
Max Folder
+1
Max Folder, 23 Декабря 2008 , url
Объясните, пожалуйста, для медленных — в чем прикол?
Supreme
+1
Supreme, 24 Декабря 2008 , url
1. сегодня машину купить дешевле, чем вчера, даже с учетом новых пошлин.
2. множество объявлений, которые были поданы месяц назад подходят к концу и авторы обновляют их с более низким ценником.
precedent
0
precedent, 24 Декабря 2008 , url
очень многие производители также готовятся к снижению цен (у кого — какие резервы в норме прибыли).
Что касается подержаных авто, то запасы его по старым пошлинам — громадные, а по новым… ну, что, будут платить пошлину таможенникам, а не таможне, жить — то как- то надо людям
precedent
+1
precedent, 24 Декабря 2008 , url
1. Еще раз повторю, то что писал по — поводу мер правительства по поддержке автопрома:
я бы аплодировал стоя, если бы эти меры были приняты в 2003- 2007 гг.
В период кризиса НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНОЕ, НЕКОНВЕРТИРУЕМОЕ производство развивать нельзя..

2. Жители Д. Востока кричат: нам жрать нечего будет ЗАВТРА. Надо ненавидеть людей, чтобы не слышать этого. Протесты протянулись по очень многим городам России. Они НИКЕМ не были организованы. И если не массовые митинги, то только потому, что люди начали понимать БЕССМЫСЛЕННОСТЬ МИРНЫХ МИТИНГОВ. Это означает, что они будут действовать другими методами и способами. Даже у милиционеров и сотрудников спецслужб есть семьи, на том же Д.Востоке, люди занимаясь перегоном делают бизнес. ЗАВТРА (не послезавтра, а завтра) НИКАКОЙ альтернативы никто им не предлагает.
Если признание "независимости" привело к оттоку капитала в 100 млрд и откату всех позиций РФ, ухудшению положения и государства, и общества на мировой арене (ну, не хочет мировое сообщество одобрять аннексии, нарушение договоров о границах, завоевательные войны, боится мировое сообщество мировых войн), то повышение пошлин приведет к началу гражданской войны в обществе.
Мне бы очень хотелось, чтобы "ура — патриоты" comander, osado назвали свои имена и фамилии. Чтобы люди знали "героев" не по никам. Если, конечно, они отвечают за свои слова.

3. Какая ко всем чертям инфраструктура?! Вы представляете себе размер затрат, чтобы ее построить?? Это даже не миллиард за бесплатный провоз металлолома на Д.Восток.

4. Расходы на социалку для жителей Д.Востока, расходы на транспорт, не поступление пошлин в бюджет, убытки по кредитованию. Россия потянет эти расходы в условиях кризиса??? И расходы НЕ РАЗОВЫЕ, а такие которые НАДО НЕСТИ ГОДЫ, чтобы они дали эффект
А уж создание заводов по сборке в условиях кризиса- бред полнейший. Это на тесном — то, остро конкурентном даже внутреннем рынке, без перспектив продавать продукцию за валюту.
У нее одна проблема с автопромом???
Не верили и не верят, не хотят верить в то, что "ананасы закончились", даже несмотря на прогноз Всемирного банка. Хотя, нет. Верят, конечно. И это — самое ужасное. Ведают, что творят: распихивают деньги под прожекты, ухудшают положение людей и экономики.
Где триллионы которые в реальную экономику идут (на задней, на пониженной?).

5. Ну, посмотрите же на ситуацию здраво, подойдите к знакомым: юристам, экономистам, производственникам, спросите что они думают по этому поводу.

6. Еще раз. Порядок принятия решений — единоличный. Он не предусматривает баланса интересов, компромиссов, объективности, реальности данных (только желаемые данные).
Причина принятия данного решения — поддержка сбыта металла. Но даже эта цель окажется не досягаема.
Все, что есть (пока) у России- относительно небольшой запас ЗВР, который стремительно тает.
Тает, потому что нет нормального управления.
В августе Путин втрое увеличил число чиновников со своей административной реформой.
Он был прав????

За счет ЧЕГО деятели, которые тут "Нью- Васюки" нарисовали, хотят финансировать РАЗВИТИЕ автопрома??? За счет каких шишей??? Даже если 100 млрд долларов будет брошено на эту цель, миссия не выполнима в условиях кризиса: процессы интеграции, взаимозависимости в экономике, в праве (какие могут быть гениальные управленцы, когда правят взятка и блат). Мало поддерживать ОДИН сектор.
Это — САМОУБИЙСТВЕННАЯ (а может и к лучшему?) АФЕРА.

7. Люди! У России не хватает денег даже на поддержку нефтедобывающей отрасли. Деньги не инвестировались.
Прибыль от высоких нефтедолларов ели армия, громадный, поистине гигантский бюрократический аппарат, гигантская армия правоохранительных органов. Но больше все жрала и БУДЕТ жрать коррупция.
И начинает она жрать именно с подобных решений.
И если завтра страна распадется на "нарезки" по округам, не удивляйтесь


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать