Комментарии участников:
Не совсем согласен с множеством вариантов.
В США настолько перегрета заработная плата во всех отраслях(одни и те же полы вымыть в Австралии и США стоит разные деньги), что выход пожалуй только один — гиперинфляция. Другой способ понижения заработной платы у гордых и свободных американцев приведёт к погромам и хаосу…
… на каком уровне становится рентабельным производство в Соединенных Штатах. Потому что на сегодня производство в Соединенных Штатах, особенно производство потребительских товаров, абсолютно нерентабельно.
В США настолько перегрета заработная плата во всех отраслях(одни и те же полы вымыть в Австралии и США стоит разные деньги), что выход пожалуй только один — гиперинфляция. Другой способ понижения заработной платы у гордых и свободных американцев приведёт к погромам и хаосу…
Все относительно. Где-нибудь в Бирме полы вымыть еще дешевле. Почему американцы должны получать меньше, если по производительности труда США на одном из первых мест в мире?
До какого уровня надо опустить доходы и почему? Нет ответа. Есть только высосанные из пальца заявления
Гениально. Когда трудно, надо перестать работать.
На самом деле единственное правильное положение, и то не оригинальное — что причина кризиса в закредитованности, особенно в тех же США, где норма сбережений была практически нулевой (сейчас уже, кстати, поднялась до вполне приличных значений). И пока участники рынка считают, что объем имеющихся обязательств не позволяет брать новые кредиты — никуда экономика не поедет. Но избавиться от этого кредитного навеса можно множеством способов, не обесценивая тело кредита. Только сегодня в одном из блогов видел разумную мысль — передать долги государству в обмен на увеличение налогов. Населению ведь все равно куда платить — по кредиту или налог, так что уровень жизни не пострадает. А государство получит средства без этих
"Средства у нас есть. У нас ума не хватает." (С)
До какого уровня надо опустить доходы и почему? Нет ответа. Есть только высосанные из пальца заявления
На самом деле вопрос надо ставить иначе: каким образом сократить объем мирового производства в 2 раза. Куда деть всех этих предпринимателей и примерно 400 млн. рабочих (50 млн. человек только в США).
Гениально. Когда трудно, надо перестать работать.
На самом деле единственное правильное положение, и то не оригинальное — что причина кризиса в закредитованности, особенно в тех же США, где норма сбережений была практически нулевой (сейчас уже, кстати, поднялась до вполне приличных значений). И пока участники рынка считают, что объем имеющихся обязательств не позволяет брать новые кредиты — никуда экономика не поедет. Но избавиться от этого кредитного навеса можно множеством способов, не обесценивая тело кредита. Только сегодня в одном из блогов видел разумную мысль — передать долги государству в обмен на увеличение налогов. Населению ведь все равно куда платить — по кредиту или налог, так что уровень жизни не пострадает. А государство получит средства без этих
Больше денег в мире нет… Что ни делай, нет денег!
"Средства у нас есть. У нас ума не хватает." (С)
Я бы с радостью согласился с Вами, если бы Вы уточнили в каких единицах измеряется производительность труда в статистических справках и как её можно повысить при мытье пола в офисе. Это сколько же офисов должна промывать обыкновенная американская уборщица по сравнению с нерадивой австралийкой?
В макроэкономике — в ВВП на душу населения. Можно крутить как угодно, но США создают пятую часть мирового ВВП. Наверно, надо делать что-то еще кроме как полы мыть, тогда и уборщицы будут неплохо зарабатывать.
Конечно, ВВП, он разный бывает. Например, по оценкам РАН, российский ВВП на 82% состоит из природной ренты, на 12% из амортизации старого советского оборудования, и только на 6% создается производительным трудом. Американский ВВП наполовину состоит из ипотеки — а ведь это строительство, отрасль с наибольшим эффектом на всю экономику. Было бы интересно поискать по другим странам.
Конечно, ВВП, он разный бывает. Например, по оценкам РАН, российский ВВП на 82% состоит из природной ренты, на 12% из амортизации старого советского оборудования, и только на 6% создается производительным трудом. Американский ВВП наполовину состоит из ипотеки — а ведь это строительство, отрасль с наибольшим эффектом на всю экономику. Было бы интересно поискать по другим странам.
Как я понял из Вашего пояснения ВВП Соединенных Штатов расчитывается в долларах путём суммирования перегретых зарплат и завышенных цен. А если ВВП попытаться считать старыми советскими методами. В тоннах стали (и прочих тоннах) на душу населения, или в тоннах стали на душу американских производителей (причём не единственного оператора в конце цикла, а некого среднего суммарного производителя) то какая реальная производительность прибавочного продукта (не стоимости, а продукта) получится. А то такое впечатление, что Штаты долларов себе напечатать могут и поболее пятой части их мирового пула и скупить весь остальной реальный мировой ВВП.
ВВП может считаться по-разному, в том числе и с учетом покупательной способности национальных валют, что компенсирует перегретость. Как ни считай, США все равно наверху.
Старые советские методы бессмысленны в постиндустриальном мире, и тормозят прогресс, оценивая работу по критериям XIX века. Проходили.
ВВП еврозоны чуть выше ВВП США, и евро они тоже сами печатают. Но к евро почему-то претензий нет.
Старые советские методы бессмысленны в постиндустриальном мире, и тормозят прогресс, оценивая работу по критериям XIX века. Проходили.
ВВП еврозоны чуть выше ВВП США, и евро они тоже сами печатают. Но к евро почему-то претензий нет.
Так всё же что такое ВВП (Валовый Национальный Продукт)? ВВП выражается в продукции или ВВП в долларах? Чего произошло перепроизводство, перепроизводство продукта или перепроизводство его стоимости?
Советские методы мы конечно проходили и они во многом дефектны, но иногда, чтобы идти вперёд, не вредно пристально посмотреть немного назад.
Где теперь перегретые кавказские мандарины? Мандарины и клубнику для нас Ираиль производит.
Советские методы мы конечно проходили и они во многом дефектны, но иногда, чтобы идти вперёд, не вредно пристально посмотреть немного назад.
Где теперь перегретые кавказские мандарины? Мандарины и клубнику для нас Ираиль производит.
ВВП считается по стандартной формуле. Личные расходы (еда, жилье, медицина и т.д.) + инвестиции (строительство или приобретение чего-либо) + госрасходы (зарплаты госслужащих, закупка вооружений и т.д., но не включая социальные выплаты) + сальдо внешнеторгового баланса.
Считается в национальной валюте, для сравнимости может приводится к доллару или к "международному доллару" по покупательной способности (не курсу валют!).
Считается в национальной валюте, для сравнимости может приводится к доллару или к "международному доллару" по покупательной способности (не курсу валют!).
не ожидал от тебя аргументов в стиле "их ввп самый ввпепистый в мире" почитай авантюриста в оригинале. он доступен.
по поводу ввп штатов есть смешной факт, в него включена сумма которая получена путем суммирования потенциальной арендной плата на ВСЕ жилье.
то есть вот например у меня есть дом. я его собственник и в нем живу. а стоимость аренды такого дома например 1000$/мес.
так вот я только самим фактом наличия этого дома вношу 12 килобаксов в ВВП.
такая вот макроэкономическая лолка :)
по поводу ввп штатов есть смешной факт, в него включена сумма которая получена путем суммирования потенциальной арендной плата на ВСЕ жилье.
то есть вот например у меня есть дом. я его собственник и в нем живу. а стоимость аренды такого дома например 1000$/мес.
так вот я только самим фактом наличия этого дома вношу 12 килобаксов в ВВП.
такая вот макроэкономическая лолка :)
Во-первых, это не так, я думаю авантурист просто неверно понял фразу
Во-вторых, при чем тут ВВП штатов, если ВВП любой страны считается по одной методике? Конкретно вы своим домом вносите 12 килобаксов в ВВП России.
These goods and services include imputed expenditures on items such as the services of housing by a homeowner (the equivalent of rent)
Во-вторых, при чем тут ВВП штатов, если ВВП любой страны считается по одной методике? Конкретно вы своим домом вносите 12 килобаксов в ВВП России.
если ВВП любой страны считается по одной методике?не считается.
иначе давайте пруф-линк.
ввп штатов считается по внутренним правилам без оглядки на остальной мир.
точнее конечно с оглядкой :)
Ближайший 
пруфлинк. ВВП считается по SNA93.
Вы путаете с другими показателями, которые США считают для собственного употребления по несколько другой методике, в некоторые из которых действительно входит полная рента.
пруфлинк. ВВП считается по SNA93.Вы путаете с другими показателями, которые США считают для собственного употребления по несколько другой методике, в некоторые из которых действительно входит полная рента.
SNA93 provides a set of rules and procedures for the measurement of national accounts. The standards are designed to be flexible, to allow for differences in local statistical needs and conditions.
И что? Естественно, не может быть стопроцентной точности и совместимости данных по разным странам. Тем не менее, ООН ежегодно публикует по этой методике множество данных о ВВП и других параметрах, вполне достаточных для изучения и сравнения. Это то, что требовалось показать.
The European System of Accounts (often abbreviated as "ESA") is the system of national accounts and regional accounts used by members of the European Union. It was most recently updated in 1995.
The 1995 ESA is broadly consistent with the United Nations System of National Accounts (1993 SNA) in definitions, accounting rules and classifications. However, it incorporates certain differences, particularly in its presentation, that are more in line with use within the European Union [1].
Наверно, надо делать что-то еще кроме как полы мыть, тогда и уборщицы будут неплохо зарабатывать.
Видимо стабильная экономика требует чтобы уборщица зарабатывала независимо от зароботка программиста (толкового или не очень). Иначе получится как в Грузии. Во времена Советского Союза деньги за мандарины с рынков всей страны стекавшиеся в республику, перераспределялись по всему населению от репетиторов до уборщиц. А что теперь? Так из чего состоят дифицитные оранжевые фрукты Соединенных Штатов? Что они так дорого продают Миру?
Что им позволяет содержать своих безработных негров на уровне наших бизнесменов? (хотел написать профессоров, но понял что до американских негров те не дотягивают)
Мандарины, говорите?
Хорошая илююстрация. Тоже ведь не перегретые зарплаты производили, а совершенно реальные тонны.
Хорошая илююстрация. Тоже ведь не перегретые зарплаты производили, а совершенно реальные тонны.
Гхм, тогда гиперинфляция началась лет 50 назад. Сравните "долларовую" стоимость барреля, например, в 60-м и 2009-м.
ну ок. покажите мне стоимость барреля в 60м и 2009 + определение логический вывод вашего тезиса "гиперинфляция началась лет 50 назад."
хотя я бы предпочел рассматривать на примере последних лет 10-20
хотя я бы предпочел рассматривать на примере последних лет 10-20
Во-1, я не считаю имевшийся рост гиперинфляцией. Под этим термином обычно понимается инфляция >900% в год, т.е. как минимум 10-кратный рост цен. Г-н Авантюрист пишет "в 5 раз". Ну-ну, пусть себе ищет новые смыслы старых понятий ;)
Во-2, ну давайте не в 60-м. В 1970-м баррель брента стоил меньше 2 долларов. Сравните с прошлогодним пиком. Мало нефти? Ок, посмотрите на стоимость унции золота: рост с 35 долларов в 70-м до 1000 долларов за унцию в 2008-09.
Во-2, ну давайте не в 60-м. В 1970-м баррель брента стоил меньше 2 долларов. Сравните с прошлогодним пиком. Мало нефти? Ок, посмотрите на стоимость унции золота: рост с 35 долларов в 70-м до 1000 долларов за унцию в 2008-09.
а что нибудь кроме биржевых товаров? что-нибудь из реальной жизни — стоимость метро, гамбургера, кока-колы и т.п.
Биг мак появился в конце 60-х (типа, 68-й или около того). Стоил около 40 центов. Лень искать, если честно. Сейчас в США примерно 3,5 доллара.
чисто математический подход.
68 год =>2009 итого ~40 лет
350/40=8,75
берем корень 40ой степени = 1,0557
то есть инфляция по биг маку = 6% в год
и че???
68 год =>2009 итого ~40 лет
350/40=8,75
берем корень 40ой степени = 1,0557
то есть инфляция по биг маку = 6% в год
и че???
можно обратно раскрутить.
берем ставку инфляции 6%
тогда через год бигмак стоит 40*1,06
через 2 40*1,06*1,06
и т.д.
через 40 лет: 40 центов * (1,06)^40лет = 4,11$
берем ставку инфляции 6%
тогда через год бигмак стоит 40*1,06
через 2 40*1,06*1,06
и т.д.
через 40 лет: 40 центов * (1,06)^40лет = 4,11$
сдается мне вы просто не видите разницы между инфляцией и сравнением цен тогда и сейчас.
ну ваше право конечно
ну ваше право конечно
я просто попросил вас обосновать ваш же комментарий, вы начали какой-то ерундой отбрыкиваться.
я начал считать на пальцах и показывать что гиперинфляции в каком бы то ни было понимании не было, то есть опровергать ваш тезис. и что в итоге?
по-моему глупо
я начал считать на пальцах и показывать что гиперинфляции в каком бы то ни было понимании не было, то есть опровергать ваш тезис. и что в итоге?
продолжать разговор не хочется. Уж извините.
по-моему глупо
Характерно, что содержание и стиль комментариев к публикации поразительно напоминают таковые в "тупичке" Гоблина-Пучкова. Только у тех Главный, а у этих Гуру.
А что делать, если сценарий, предлагаемый авантуристом, заканчивается Третьей мировой войной года через 3-4?
Застрелиться, наверно.
Застрелиться, наверно.
Вот опять специалисты как в танковом вопросе. Ну нет бы сходить к нему на форум, да там доказать с цифрами в руках как он не прав. А тут уже представить результаты этого разговора. Вот только боюсь ничего не выйдет. Уровень не тот. Тут принято в основном не цифрами оперировать и здравым смыслом, а исключительно эмоциями. Кто громче и истеричнее крикнет, тот и выходит на уровень "лучший комментарий". Вот даже в этой новости смотрим на "лучший комментарий". И что видим? Видим комментарий от овоща. Доказательств никаких, цифр нет, одни эмоции в ключе "вы гавно, а я Дартаньян и на коне!".
2Manny21: Не доросла тут еще публика до подобных новостей. Они здесь неудобны. Они мешают жить и портят только-только складывающуюся картину мира подростка. Лучше что-нибудь опять про сокращение танков в 10 раз. Это куда как лучше вписываются в эту атмосферу. И комментировать их куда как проще, одним словом "козлы!".
PS: Спасибо за наводку. Почитаю. Пока он был прав в большинстве вопросов.
2Manny21: Не доросла тут еще публика до подобных новостей. Они здесь неудобны. Они мешают жить и портят только-только складывающуюся картину мира подростка. Лучше что-нибудь опять про сокращение танков в 10 раз. Это куда как лучше вписываются в эту атмосферу. И комментировать их куда как проще, одним словом "козлы!".
PS: Спасибо за наводку. Почитаю. Пока он был прав в большинстве вопросов.
Здравомыслящий "нумер", невозможно доказывать с цифрами в руках человеку, который не оперирует цифрами в своих рассуждениях.
сходи к алекссорду со своими цифрами — он только этого и ждет — чтобы хоть кто-то с ним на уровне первичных данных аргументировано спорил.
пока за полгода кандидатов не нашлось
пока за полгода кандидатов не нашлось
Сначала скажите, для чего мне это может быть нужно.
У меня было достаточно возможностей проверить отдельные положения того и другого и убедиться, что их данные часто не соответствуют действительности и служат для подгонки задачи под нужный вывод, то есть манипуляции. Некоторые примеры я и здесь приводил раньше. Достаточно часто, чтобы относиться к этим авторам без всякого пиетета. Вполне достаточно, чтобы не воспринимать серьезно такие публикации, не содержащие ни одной проверяемой цифры, но с очень громкими заявлениями.
А переубеждать кого-то, зачем? Есть много людей, неспособных питаться иначе как пережеванной главными и гуру кашкой. Жизнь покажет, ждать недолго.
У меня было достаточно возможностей проверить отдельные положения того и другого и убедиться, что их данные часто не соответствуют действительности и служат для подгонки задачи под нужный вывод, то есть манипуляции. Некоторые примеры я и здесь приводил раньше. Достаточно часто, чтобы относиться к этим авторам без всякого пиетета. Вполне достаточно, чтобы не воспринимать серьезно такие публикации, не содержащие ни одной проверяемой цифры, но с очень громкими заявлениями.
А переубеждать кого-то, зачем? Есть много людей, неспособных питаться иначе как пережеванной главными и гуру кашкой. Жизнь покажет, ждать недолго.
Да разве упомнишь, искать долго.
Давайте не будем далеко ходить, возьмем прямо отсюда.
Товарищ в принципе правильно описывает механизм, но ошибается в первой же цифре. Нельзя выдать 980 долларов в долг из положенной на депозит тысячи. Есть такое понятие, ставка обязательного резервирования, придуманное специально для ограничения такого механизма, ибо в банковской системе тоже не идиоты сидят. В США она составляет 10% по счетам до востребования и расчетным, а нулю равна только по срочным депозитам. Но срочные депозиты не входят в monetary base. В этих условиях очень сложно представить, как кредитный мультипликатор может составить 18, если уже через 5-6 кредитов от депозита ничего не останется, и это еще не учитывая обязательные требования к достаточности капитала банков по отношению к риску. По крайней мере, мне хотелось бы увидеть ссылку на источник.
В России ставка обязательных резервов ЦБР сейчас составляет 2%, так что как раз из тысячи рублей выдать 980 можно. Вряд ли авантурист настолько глуп, чтобы транслировать российскую цифру на США, скорее это намеренное передергивание, манипуляция — говорим про США, оперируем рублями, вывод берем с потолка. Вроде по отдельности все верно, а на самом деле — промывка мозгов.
Давайте не будем далеко ходить, возьмем прямо отсюда.
Есть такое понятие — «кредитный мультипликатор». Если я принес в банк 1000 рублей, то банк записывает эту сумму за мной как депозит. Но в принципе 980 рублей может прямо сейчас выдать кому-то в долг. То есть у нас в экономике появляется на 980 рублей больше. В США этот кредитный мультипликатор доходит до 18, в Европе — порядка 13-14. Одна и та же тысяча рублей многократно кладется на депозит или расчетный счет и выдается снова в виде кредитов. Монетарная база увеличивается в разы, множится, множится, множится — и возникает огромная масса денег.
Товарищ в принципе правильно описывает механизм, но ошибается в первой же цифре. Нельзя выдать 980 долларов в долг из положенной на депозит тысячи. Есть такое понятие, ставка обязательного резервирования, придуманное специально для ограничения такого механизма, ибо в банковской системе тоже не идиоты сидят. В США она составляет 10% по счетам до востребования и расчетным, а нулю равна только по срочным депозитам. Но срочные депозиты не входят в monetary base. В этих условиях очень сложно представить, как кредитный мультипликатор может составить 18, если уже через 5-6 кредитов от депозита ничего не останется, и это еще не учитывая обязательные требования к достаточности капитала банков по отношению к риску. По крайней мере, мне хотелось бы увидеть ссылку на источник.
В России ставка обязательных резервов ЦБР сейчас составляет 2%, так что как раз из тысячи рублей выдать 980 можно. Вряд ли авантурист настолько глуп, чтобы транслировать российскую цифру на США, скорее это намеренное передергивание, манипуляция — говорим про США, оперируем рублями, вывод берем с потолка. Вроде по отдельности все верно, а на самом деле — промывка мозгов.
на сколько мне хватает моего не знания экономики, при 10% ставке резервировнаия мультипликатор = 9
может 18 имеется в виду более общая ситуация — не только для депозитов клиентов?
может 18 имеется в виду более общая ситуация — не только для депозитов клиентов?
По чистой математике тут вообще нет ограничений, потому что идет не вычитание, а умножение 0.9*0.9*0.9..., которое до нуля не дойдет. Но когда от исходной суммы остается половина, смысл процесса для участников теряется.
В реальной жизни надо учитывать, что не все деньги люди положат назад в банк, и т.д. Где-то видел модель, выходило что при ставке резервирования 10% реальный кредитный мультипликатор составляет 3-5.
18 ну никак не сходится. По данным FED, на 24 июня за всеми коммерческими банками США числилось 7 триллионов долларов выданных кредитов всех видов (
Отчет H.8, строка "Loans and leases in bank credit"). По их же данным, монетарная база М1 — все что можно немедленно обратить в наличность — составляет 1.6 триллиона. Итого 4.5 примерно, в соответствии с моделью.
На самом деле я представляю, откуда могло взяться. Пока искал, видел страничку из электронной книги (гугль насканировал книг последнее время и пихает их в выдачи в первых рядах) по теории, где говорится что в 70-х годах высказывались оценки, что при тех параметрах системы кредитный мультипликатор может дойти аж до 18. Боюсь, авантуристу что-то такое в руки и попалось.
В реальной жизни надо учитывать, что не все деньги люди положат назад в банк, и т.д. Где-то видел модель, выходило что при ставке резервирования 10% реальный кредитный мультипликатор составляет 3-5.
18 ну никак не сходится. По данным FED, на 24 июня за всеми коммерческими банками США числилось 7 триллионов долларов выданных кредитов всех видов (
Отчет H.8, строка "Loans and leases in bank credit"). По их же данным, монетарная база М1 — все что можно немедленно обратить в наличность — составляет 1.6 триллиона. Итого 4.5 примерно, в соответствии с моделью.На самом деле я представляю, откуда могло взяться. Пока искал, видел страничку из электронной книги (гугль насканировал книг последнее время и пихает их в выдачи в первых рядах) по теории, где говорится что в 70-х годах высказывались оценки, что при тех параметрах системы кредитный мультипликатор может дойти аж до 18. Боюсь, авантуристу что-то такое в руки и попалось.
А, все, я понял как он 18 получает. Если из М1 взять депозиты по требованию, которых 400 миллиардов, то 7000/400 как раз и равно 17.5. Только с чего он решил, что все кредиты выдаются исключительно из депозитов по требованию? Там одних срочных депозитов в М2 еще на 4.6 триллиона, а они на мультипликатор не влияют — если я кладу тысячу в банк на год, то банк может выдать всю эту тысячу на год же кредитом без резервирования, количество денег от этого не увеличится. Есть только риск невозврата, что и наблюдаем.
не ну это вообще не подход… приписывать оппоненту свой ход мыслей а потом его критиковать… да еще и заочно = это полный п
Я был бы рад, если бы он давал источники своих данных. А так я уже показал их придуманность — сумма выданных кредитов превышает сумму реальных денег в допустимых, в общем-то, пределах. После этого можно и подумать, почему именно 18, но это не настолько интересно, чтобы идти к нему.
Повторю, с чего начал — мне достаточно было сделать несколько таких не очень сложных проверок, чтобы потерять интерес к остальному.
Повторю, с чего начал — мне достаточно было сделать несколько таких не очень сложных проверок, чтобы потерять интерес к остальному.
С удовольствием ознакомлюсь с вашим прогнозом, который как я понимаю, основан на самых правильных цифрах.
