Социализм - это смерть под флагом гуманизма

отметили
18
человек
в архиве
Социализм - это смерть под флагом гуманизма
angebot555:
"Наблюдал в Финляндии где уже построили социализм как с утра у банка толпятся потертые мужики и похоже бабы сложно понять по внешнему виду.я спросил свою знакомую чего это такое столпотворение?.. ответ меня удивил.оказывается в Финляндии все алкаши стоят на контроле у государства и так как они не работают им бесплатно пред оставляют жилье муниципальное не шикарное конечно по их меркам.но по нашим очень даже хорошее.а перед банком они каждое утро ждут открытия потому что государство зная что челы все пропьют выдают им пособие по 20 евро в день из положенных 500 в месяц.и каждое утро такая вот замечательная картинка с утра.там они разбиваются на клубы по интересам и расходятся.и их становиться с каждым годом все больше и больше.потому что их дол банный социализм убивает инициативу и желание работать.работая на обычной работе ты после вычета всех налогов и оплаты квартиры на руки получаешь 600-700 евро.так нахрена работать если алкашам платят 500 и бесплатная квартира???????? поэтому муслимы с кучей детишек в хиджабах тусуются по Хельсинки и никогда не работают!!! государство с бешеными налогами и штрафами убивает всю инициативу у обычных граждан.полный абзац.а дармоедов с каждым годом все больше и больше и живут пенсионеры все дольше и дольше.когда нибудь все это закончится.достаточно посещать курсы пере подготовки и работать на какой нибудь работе 3 месяца в году а все остальное время нужно просто получать пособие и заниматься чем хочешь.а муслимам рожать и рожать ведь за каждого ребенка платят ежемесячное пособие и коммуналку государство оплачивает тоже.ТУПИК."

pan_baklazhan:
"Та же хуйня в нищей, по сути, Венгрии, уже задолжавшей 100 млрд.долларов. Хуева туча цыган живут на пособия, плодятся и подымают бучу, если местные власти пытаются привлечь бездельников к труду хотя бы два раза в неделю в обмен на социальные выплаты. На государственном уровне такие вопросы не подымаются. Ведь при власти — Социалистическая партия, возглавляемая самым богатым человеком Венгрии. Их оппонент — младодемокра
Добавил cyberlife cyberlife 24 Октября 2009
проблема (7)
Комментарии участников:
Max Folder
+7
Max Folder, 24 Октября 2009 , url
Из комментариев:
Никакой это не социализм, а какая-то херня. При социализме, если кто не помнит, была статья за тунеядство, а бездельников и дармоедов никогда не поощряли.


Gone
+1
Gone, 24 Октября 2009 , url
Хотел написать про тунеядство :)
Балаган это, а не социализм. При хорошем социализме все эти клоуны бесплатно убирали бы снег в Сибири. А снега там много © :)
LevM
+2
LevM, 24 Октября 2009 , url
Статья-то конечно, была. И сажали, а периодически даже постреливали. Но, если помните, в середине дня рабочий люд все как-то больше за туалтной бумагой и колбасой по городу мотался, а не работал. Не смотря на воспитание. А работают в кап-странах где пипец какие жесткости. Либо там где стимул к работе высок.
Еще одна тема. Те кто работал в СССР от души, работал не изза социализма а изза воспитания и идиологии (кои напороч отсутствуют в Финляндском социализме). Благодаря этому, те русские что попали на Запад — самые добросовестные работники и с тенденцией работать за идею, а не за бабло. Особенно те что уехали до того как вошло в обиход слово 'лохи'.
Лиман
0
Лиман, 24 Октября 2009 , url
Те кто работал в СССР от души, работал не из-за социализма а из-за воспитания и идиологии
Лев это ваше субъективное представление. Вы в детстве смотрели много агидок.
LevM
+2
LevM, 24 Октября 2009 , url
И на родителей тоже смотрел. И на окружение. Люди работали от души и за идею. И сейчас людей наблюдаю. Если видете двоих спорящих в ресторане, каждый сует свою кредитку, пытается заплатить и вот-вот подерутся — 100% выходцы из Восточной Европы.
Но вы правы. Вы уже как-то писали что меня на идеализм заклинивает. Признаю, Бывает. Причину см. предыдущий абзац ;)
shuron
0
shuron, 1 Ноября 2009 , url
А за чтож они работали по вашему.?
Так и есть были интересные работы, коллеги. Работе отдавались с душой как смыслу жизни. Ну те кто хорошо работали.
Gone
-1
Gone, 24 Октября 2009 , url
Вы упускаете один момент :) Я как-то пытался его раскрыть, не очень вышло. Сейчас еще раз попытаюсь :)

В СССР, какой кашмар :), была плановая экономика :) Т.е. надо сделать столько… Очень-очень редко где переработки были в почете. Это, по большей части, в добывающих промышленностях.
Итак. План… Норма на каждого человека рабочего. Меньше нельзя. Но и больше нельзя. Потому и работали, что норму выполняли, но не перевыполняли.
А в кап странах все проще: солнце светит, негры пашут. Чем больше нахерачишь, тем больше бабла получишь. Кризисы перепроизводства бывали? Бывали. Почему? Из-за отсутствия берегов :) Сейчас, впрочем, мы тоже на краю жопы по одной простой причине: люди меры не знают и сверху её не назначали ;)
cyberlife
+2
cyberlife, 24 Октября 2009 , url
Меньше нельзя. Но и больше нельзя.
С хрена ли больше нельзя?
Лиман
+1
Лиман, 24 Октября 2009 , url
С хрена ли больше нельзя?
На пальцах. Перевыполнил, урежут норму. Потом за теже самые часы получишь меньше. Социализм.
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
или так, наверное :)
cyberlife
+1
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
это если руководство ваше из соседнего аула.
вы про этот запрет перевыполнения еще советским физикам и разработчикам ракет расскажите
Лиман
+1
Лиман, 25 Октября 2009 , url
еще советским физикам и разработчикам ракет расскажите
Хочу еще рассказать балетной труппе Большого Театра.
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
это если руководство ваше из соседнего аула.
откуда такая информированность. Про руководителей министерств СССР, а также про директоров машиностроительных предприятий.
cyberlife
0
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
Сталина на них не было ©
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Может и так, но достаточно собрания партячейки.
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
На то была масса причин.
Например, если какой-нить придурок начнет вытачивать по 50 деталей вместо 10, то всем подымут план до 50 деталей :) А всем это не надо. :)

Ну, а если серьезно, то по гос плану надо 500 тыщ рубашек. Потому как именно 500 тысяч должны быть распределены на следующий год. Нахрен стране 700 тысяч рубашек? Их куда девать? В трубочки скатывать и в… окна щели заделывать?
cyberlife
+2
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
в те времена госплан расчитывался и на время войны, так что лучше иметь 700к рубах, чем 500
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
в те времена госплан расчитывался и на время войны
Неубедительно. Зачем гражданские рубаши во время войны. :)
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
Рубахи же просто так не делаюцца. На них нужны пуговицы. На них нужна материя. Нитки. На пуговицы нужно сырье. На материю с нитками тоже. На выработку сырья нужно свое: станки, топливо, хлопок, нефть. Все это регулировалось госпланом. Война не война… На случай войны не рубахи нужны были, а Катюши…
Не все так просто было. Особенно, учитывая отсутствие мобилок, инета и прочих средств связи.
cyberlife
0
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
ололо =)))
у Вассермана кажись пол года назад была заметка об этих руководителях госплана. за всю историю с 1917 по 1990 — руководителями были люди, имевшие максимум 5 классов среднеприходской школы + какой-то институт партийного коммунистичесского управления. и подправляли план расстрелами
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
теперь у нас Вассерман — папа Маркс? :)
cyberlife
+1
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
у него в блоге кстати встречается очень много документальных фактов, а не балабольства, чем грешит нынешняя информационная система(интернет)
Gone
-1
Gone, 25 Октября 2009 , url
а я разве спорю, что планирование в СССР хромало до степени развала СССР?
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Особенно, учитывая отсутствие мобилок, инета и прочих средств связи.
а перед этим пейджеров.
LevM
+2
LevM, 25 Октября 2009 , url
И тем не менее, ведь недорабатывали. Ведь той-же туалетной бумаги планировали планировали на 400млн, выпускали на 100, а хватало на все 280. При этом, 100млн производили от души, с жертвами, песнями и партсобраниями. Ведь сырья-то было на 50.
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
Это проблемы планирования. Ни больше, ни меньше. Сейчас это называется менеджмент. Даже в капстранах редкая контора имеет эффективных управляющих. А что такое одна компания, даже уровня GM по сравнению с 1/6 частью суши?

А то, что сырья хватало на 50 — это ведь тоже проблемы планирования. Россия и сейчас — "сырьевой придаток". Уж не хотите же Вы сказать, что Сырья у Нас не хватало )))))))))
LevM
-1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Проблема планирования и есть фундаментальная проблема социализма. Спланировать невозможно в принципе. Это не вопрос ресурсов отведеных на планирование. Планировать в масштабах государства невозможно. До сих пор известен один единственый работающий механизм регуляции — рынок. Не идеальный, но хоть как-то работающий.
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
Лев, рынок — это бред. Рынок давно превратился из инструмента Удовлетворяющего Потребности в инструмент Навязывания Потребностей.
Спланировать можно все. Вплоть до столкновения элементарных частиц. И воплотить.
Если в тране 150 миллионов населения, то, грубо говоря, нужно 150 миллионов мобильных телефонов. Накинем на брак, потерю/замену 20% и получим количество мобилок нужное стране. Точно так же, как и больше чем могут люди не скушают. Следовательно, на каждого человека надо столько-то и столько-то зерна. И нахер не надо 589 тысяч контор тащащих сюда Е-фуфло в золоченых упаковках, конкурирующих друг с другом, снижающих себестоимость не убирание золотого тиснения с привлекательной упаковки, а добавляющим лишнюю Е вместо дорогого натурального чеснока :)
Поймите, я, конечно, грубо все это описываю. Надо еще описать колоссальную машину впаривателей, чей праздник был вчера. Люди, которые тупят других людей, заставляя их брать гавно А вместо гавна Б. Хотя гавно Б это гавно А с примесью гавна В.
Вот и весь рынок :)
cyberlife
-2
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
FAIL с самого начала. Бред.
Спланировать можно все. Вплоть до столкновения элементарных частиц. И воплотить.
Если в тране 150 миллионов населения, то, грубо говоря, нужно 150 миллионов мобильных телефонов.

схуяли 150кк неграм нужны мобильники, и схуяли мы должны их ими обеспечить?
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
не нарывайтесь на грубость своим невежеством.
Особенно в плане геополитики.

UPD… хотя хз кого вы там неграми назвали :)
cyberlife
0
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
прежде чем наезжать, задавайте задачи с нормальными условиями(что, сколько, кому, и для чего), а не неграми с мобилами

Если в тране 150 миллионов населения, то, грубо говоря, нужно(КОМУ НУЖНО, и НАХ им ВООБЩЕ НУЖНО, бесплатно ли, или может они все в пожарке, мвд работаю и пользу приносят? а может они бомжи-алкаши, которые ничего никому пользы не приносят)
cyberlife
0
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
так вот в госпланах этого нет, а рынок как раз и определяет — нужно ли это человеку и получит ли это человек
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
У вас бритва есть? По вашим комментам сложно судить о вашей зрелости.
Волосы на башке должны быть. Зубы во рту тоже.
Теперь расскажите мне про то, как Рынок удовлетворяет ваши потребности, предлагая вам от 1 до 5 лезвий для щитины, если и 1 бреет нормально, по 582 разновидности шампуня (580 которых для лохов с перхотью), 789 видов зубных паст и 312 видов щеток?

Причем, каждый месяц вы узнаете, что вы лох! Потому что лезвий у вас меньше чем надо, перхоти больше чем положено, а бактерии нихкя не на зубах, а на щеках!

Хех… Сосите дальше со своим рынком и такими потребностями :)
cyberlife
-1
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
это пиздец. упоротый
переселяйтесь в Северную Корею, там есть план и вас примут
остальные страны на планете выбрали рынок
Gone
-2
Gone, 25 Октября 2009 , url
Северная Корея вам не нравится? Типа там Социализм? А вы в курсе, что большинство африканских стран, где нехуй жрать — капиталистические? Вы туда ехать не желаете? Нет?
Ну, тогда, как я обещал, идите в пезду! Заёбыш.
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
Наезжаете вы, батенька, забив на то, что я писал "грубо". Судя по вашему комменту даже вы планировать можете. Только, нахрена-то опять смешали все до кучи: планирование в СССР с бомжами, алкашами и т.п.
Если я в своем условии скажу, что Нужно НЕ более некоего количества? Капитализм это мало устроит. Ограничение для них смерти подобно. Они будут выпускать не столько, сколько надо, а столько, сколько смогут втюхать. А это разные величины.

Кстати, вам-то мобила пользу приносит? Истинную а не в плане СМС на горшке строчить?
cyberlife
-1
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
что вы за человек такой трудный
Если я в своем условии скажу, что Нужно НЕ более некоего количества?

я вас второй раз спрашиваю — КОМУ НУЖНО И ДЛЯ ЧЕГО? Вы экономику в ВУЗах проходили?
если у вас тоталитарная страна и вы сами указываете какое колл-во товара вам необходимо, а вокруг вас толпа варваров, у которых это кол-во этого товара меняется на порядок в сутки, то как вы вычислите свой ПЛАН? только рынок, спрос и предложение может определить колл-во этого товара
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
Вы меня своим троллизмом утомили. Вы чего до мобилок доебались, а не до зерна?
Кого вы варварами называете? Народ СССР? Акститесь. Идите в Вашингтон Пост колонку вести.
Я и экономику, и риторику, и логику изучал. И на физкультуре у нас не дохли от перегрузок.
Заканчивайте ересь нести, пока я вас не послал туда откуда вы свет впервые увидели.
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
если у вас тоталитарная страна и вы сами указываете какое колл-во товара вам необходимо, а вокруг вас толпа варваров, у которых это кол-во этого товара меняется на порядок в сутки, то как вы вычислите свой ПЛАН?
Все просто, дам челам минимум но дешевле. А если они хотят хорошие вещи, то пусть стоят в очередях. Или не я это придумал.
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Кстати, вам-то мобила пользу приносит?
В школе сейчас стремно ходить с мобилой в функции которой входит строчение СМС
shuron
0
shuron, 1 Ноября 2009 , url
Именнто!
Не убавить не добавить.
Кто эт не хочет осознать делает уже по религиозным причинам.
cyberlife
+1
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
Например, если какой-нить придурок начнет вытачивать по 50 деталей вместо 10
ключевое слово противника прогресса, социалиста
Если кто-то начнет раскручиваться и продвигать новые идеи — то ты будешь меньше получать
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
Это была шутка, если Вы заметили. А на самом деле, я уже пояснил: никому не нужно было кучи товаров, которые впаривают как сейчас: надо-не-надо. Вам мало примеров сегодня ущербности существующей экономики? Распродажи, дикие траты на рекламу, тараканьи бега в виде конкуренции? Вы куда бы эти 40 лишних деталей дели бы? Скатали бы в трубочку и в… окнах щели заткнули?
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
никому не нужно было кучи товаров
в “Фитиле” были сюжеты, когда произведенное по плану оборудование ржавело на складах, после чего отправлялось в переплавку.
LevM
+3
LevM, 25 Октября 2009 , url
Да, согласен изобилие — проблема. Но вы меня не убедите что 280млн человек должны были ежедневно унижаться добывая себе пропитание и туалетную бумагу, а лучший подарок — полученая за макулатуру книга. И это в стране, заросшей лесом по самое нехочу. И с людскими ресурсами высочайшего уровня способными запустить луноход. Почему все это не могло элементарно произвести бумагу и напечатать книгу????
В контрасте, в Израиле — пустыня. Естественых рощь — с пяток. Все остальные деревья посажены и к большинству подведена трубочка с компьютером.
Но ни разу не наблюдал проблем ни с туалетной бумагой ни с книгами. На одну зарплату можно купить вагон книг. А не 5 как в СССР.
Почему? Эффективность. И никакого плана. Вообще. Вы даже не представляете на сколько отсутствует планирование.
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Почему все это не могло элементарно произвести бумагу и напечатать книгу?
Вы еще ковры вспомните.
cyberlife
0
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
Gone
+2
Gone, 25 Октября 2009 , url
Кто вам сказал, что 280 млн человек ежедневно унижались? :) Особенно за туалетную бумагу? Вы, видимо, опять про середину-конец 80-х? А я вам про СССР говорю, а не про Пятилетку Пышных Похорон и уж тем более не про Перестройку.

Вы забываете еще один момент. Израиль, говорите? Да, пустыня. А рядом — Палестина. Уменьшается. Ниже пишите про кормилицу-США? А вы сравните состав еды с ГОСТами СССР и содержанием херни в продуктах США.
В любой из названных Вами стран есть куча людей, которые жрут на помойках, спят в коробках/трущобах, не имеют образования, работы и т.п. Сейчас это есть и в России. Но Россия уже не СССР.

Как ни печально, но любая "процветающая" страна паразитирует либо на соседях в масштабах планеты, либо на части своих граждан, а зачастую и так и так.

Аналогов СССР я, если честно, не знаю. Может быть Вы мне подскажете? (это без сарказма)
Max Folder
0
Max Folder, 25 Октября 2009 , url
И никакого плана. Вообще. Вы даже не представляете на сколько отсутствует планирование.
Потому что евреи должны доверять друг другу.
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
должны доверять друг другу.
слово должны, ключевое слово.
shuron
0
shuron, 1 Ноября 2009 , url
С никакого плана вы загнули.
Дело втом что многие ошибочно думают что в капитализме нету плана.
Огого! Там еще какой план есть! Но! он просто не центральный. План расперделенный.
Итшникам:
Социализм это Майнфрайм. Капитализм таким образом век гаджетов связанных всемирной паутиной думающих за своего юзера.
Max Folder
+3
Max Folder, 25 Октября 2009 , url
Очереди — это уже отдельная тема перекосов, которую мы коммунистам не забудем, не простим.
Но при социализме работать должны все, а не катать на своей шее лиц, заразившихся алкоголизмом.
Государство должно заботиться о своих заблудших сынах, но исключительно до той степени, чтобы им на голову не капало, и чтобы они от голода на улицах не умирали. Но не должно быть пособие по безработице сораизмеримо со средней зарплатой.
Лиман
+1
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Но не должно быть пособие по безработице сораизмеримо со средней зарплатой.
А если я нехочу работать по политическим убеждениям. я борец с тоталитарным антинародным режимом. почему я, как и другими либералы должен платить налоги этому ненавистному государству. Не желаю. Сейчас у нас демократия и свобода, не те знаете ли времена, что хочу то и делаю: — "Могу копать, а могу и не копать." Пусть государство мне платит. Осталось только набраться смелости и не платить за ЖКХ. А то выселят еще, им же пох что я борец с тоталитарным режимом.
cyberlife
0
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
мне Лев говорил, что вы тролль, но чтобы настолько жирный… не ожидал
precedent
+1
precedent, 25 Октября 2009 , url
Не ссорьтесь. Планирование — хороший и необходимый инструмент, которым надо правильно пользоваться. Им пользуются во всех государствах. Фетишизировать не надо: ни план, ни рынок.
Социализм — стадия развития общества, у нас его не было.
Webfreak
+2
Webfreak, 24 Октября 2009 , url
Хуева туча цыган живут на пособия, плодятся и подымают бучу
Слова не мальчика, но мужа..

Социализм с человеческим лицом.
Лиман
+5
Лиман, 25 Октября 2009 , url
— Вань, а Вань, что такое встречный план?
— Вот, скажем, ты мне говоришь: "Давай сегодня два раза!". А я тебе — встречным
планом: "Нет, Маня, давай три!". Хотя мы оба знаем, что и одного толком не
выйдет.
LevM
+2
LevM, 25 Октября 2009 , url
Написал комент выше и увидел Ваш анекдот. Как всегда народ сказал лучше ;)
Лиман
+1
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Ваш анекдот
это не мой анекдот, это анекдот того времени. :)
Gone
-1
Gone, 25 Октября 2009 , url
не "того", а "последнего из того"… когда уже кирдык почти настал :(
LevM
+1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Кирдык, полагаю тоже был частью плана?
klinton11
+8
klinton11, 25 Октября 2009 , url
Бред! от первой до последней буквы.
Или марака пригрел свою тухлую задницу при капитале, от чего ему и страшен образ социализма.
В мое время рабочих не хватало везде. В деревне где я родился был колхоз, 35т. га только пропашных земель. Гурты КРС насчитывали до тысячи голов, таких было 7-8 штук! Свиней вывозили на мясокомбинат по 200-300 голов, ежедневно! Не считаем гусей, курочек, и прочей мелочи...
Трудоспособного населения было чуть больше 1000 человек, как при такой загрузке может образоваться безработица?? В сезон уборки, все, от мала до велика выходили на сбор урожая, по 50 машин присылали из автобаз, не считая студентов и "воротничков". Я за сезон намолачивал 10-15 тыс. ц. зерна, и это не лучшие показатели. Колхоз считался отстающим.
Бензин брали из соседней лужи в Котово, не было нужды просить скидку в 10 копеек у Грайфера.
Про социалку лучше помолчу, хватит минусов и за это :)))

PS: Не будем забывать, что СССР не только кормился сам, он кормил полмира.

LevM
+1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Респект конечно за трудовые успехи, но ответ опять-же производительность. Не знаю как, но пол мира кормит именно США. 2% населения занимаются с/х (а не 40% как тогда в СССР). Голодухи (как в то время в СССР) не наблюдается. Скорее наоборот.
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Не знаю как, но пол мира кормит именно США.
да еще и ученые мужи, летят туда, как мухи на…
LevM
+3
LevM, 25 Октября 2009 , url
мед? ;)
klinton11
+4
klinton11, 25 Октября 2009 , url
В СССР никогда не было голода, не считая 30-х и послевоенных лет. Куда делось все то, что я перечислил? Огромные стада? миллионы тонн зерна? копеечный бензин? больницы? школы? культура? институты? все это было бесплатно!
Я не очень осведомлен о производительности с/х США, но в бытность Союза США были далеко позади.
КПД, опять же, не столько от людского ресурса зависит, сколько от технической модернизации. Все это могло быть в СССР,… могло бы…
cyberlife
+2
cyberlife, 25 Октября 2009 , url

невозможно спорить человеком, который не видит сторон спора
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
сами с собой общаетесь?
Лиман
0
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Картинка не пошла.
cyberlife
-1
cyberlife, 25 Октября 2009 , url
LevM
+3
LevM, 25 Октября 2009 , url
Вижу дискуссия перешла на личности. И все-же попробую ответить на тему "планирование может все" и элементарных частиц.
Я физик, по образованию, довольно долго занимался 'эконофизикой', потом совсем ушел в социальные наукиПравда, формально экономику никогда не изучал, но общаюсь со многими экономистами.
Так вот, вы очень заблуждаетесь. Да, нерегулируемый рынок имеет склонность к кризисам. Эти склонности указывались и Марксом, и за сотни лет до него. Еще в середине 17в обвал Амстердамской биржи тюльпанов ничем (кроме пропорций) не отличался от хайтековкого пузыря 2000г. Почему масштабов? Потому что был в десятки раз больше. То-же в истории человечества наблюдалось десятки раз. Умными людьми предлагались и предлагаются множество решений. От кардинальных — устранения рынка вовсе (Маркс), сквозь частичный рынок (Китай сегодня, во многом — оптимальное решение) и до регулируемого рынка (во всех без исключениях западных экономиках).
Почему необходим рынок и планирование в принципе невозможно?
Дело в том что по определению экономика — наука о распределении ресурсов. Динамическом распределении. Оно зависит от решений и приоритетов ВСЕХ участников. Когда вы придя в магазин покупаете продукт А вместо Б — это решение. Когда вы решаете смотреть н2 а не СМИ2 — это решение. Ни один план в принципе не способен принять все эти решения за каждого из нас. Ведь эти решения не только динамичны и изменчивы, но и зависят от решений других участников игры.
На секунду о физике-экономике. Физика — это легко. Элементарно легко. Интеракция 2х кирпичей в невесомости описывается элементарно законом тяготения (простенькая фунция). Знаете что интеракция 3х кирпичей уже аналитически непредсказуема. В невесомости и всего 3х кирпичей.
А теперь экономика. Экономика — это интеракция миллиардов людей да еще и не в невесомости. И, как я заметил, кое кто из них принимает не простые решения. Сложнее чем кирпич в невесомости. Поэтому, задача планирования в принципе нерешима. Приближения mean field (черт, как по-русски?) не работает.
Почему США и т.п. не перешли к планируемой (управляемой) экономике? Вы думаете идеология? Ха! Их она не волнует. Их волнует эффективность. Федеральное правительство, если-б хотело, ввело-бы такой контроль что СССР бы обзавидовался. И есть области в которых такой контроль таки введен. Знаете чем отличаются такое области? Низкой эффективностью!

Пример? Медицина в США. Там практически напрочь отсутствует рынок. Она стоит в 10-20 раз дороже чем должна! Вот она, низкая эффективность. Но американцы могут себе это позволить. Англичане — нет. У них медицина в руинах уже лет 10. То-же 10 лет назад назревало в Израиле. Ввели рынок, за 2 года выправилось. Знаете что забавно, в Израиле медицина гораздо лучше и доступнее чем в Англии, стоит 1500$ в год на человека. В Англии — более 3000. США, где медицина для среднего класса сравнима с Израилем — более 7000 на человека. И это при том что большинство населения в США получают гораздо более низкое обслуживание). Но самая эффективная система в мире — в Тайване (с 95г). Они тоже ввели элементы рынка который вынуждает ВСЕХ участников принимать решения, участвовать в установке цен.
Я специально выбрал такой пример. В медицине аморально рулить только деньгами. Сегодня она должна быть доступна всем. Но она дорога. Поэтому, с одной стороны необходимо регулировать, с другой — нужна эффективность.
Gone
+2
Gone, 25 Октября 2009 , url
:)
Это была не дискуссия, потому и поперли личности :)

Теперь по существу.

На самом деле все проблемы, которые _якобы_ (подчеркиваю!) делают невозможным планирование решаются очень просто: нужно убрать ненужное.
Как? :) Очень просто. Вместо 30 моделей мобилки самсунг (Вы извините, что я про мобилки, забавные они :)), 70 моделей Нокии, 15 Сони-Эриксон надо сделать… одну… с определенным набором функций, которые устраивает большинство. Для меня это, например, будильник, и сами звонки. :) Вот и отпала проблема дебильного выбора. Вот и вместо 115 кирпичей в невесомости мы имеем Один. Какие проблемы с описанием его поведения? Какие проблемы со сбытом этой Мобилки? Какие проблемы с её ценой, если её не надо рекламировать, втюхивать, нет рисков того, что она окажется невостребованной? Вы сейчас скажете про то, что не всем нужен один будильник? Да, скажу я, будильник это будильник. А мобилка — это мобилка. Так что можно без будильника. Вы скажете, что это лишает человека выбора? А нахрен он ему этот плюшевый выбор? Вы скажете, что кто-то через мобилку показывает свой статус социальный? А мне пофиг :)
Конечно, Вы это можете не говорить :) Это выдуманный диалог. Просто, я показал, как просто решается проблема планирования. Путем вычленения ненужных кирпичей из невесомости :)

Так же и динамика распределения ресурсов имеет место быть при рынке. Какая может быть динамика при единых ценах на единые ресурсы? Я не пойду брать А вместо Б, потому что А и Б — одно и тоже. Да и зачем тогда Б? Будет только А. Какая тут динамика? Это не динамика вовсе.
Вы пытаетесь показать невозможность планирования в существующей ситуации.
Слишком много Вы отдаете на решение индивидуума. Позвольте ему выбирать что смотреть и, в конечном итоге, он будет смотреть Дом-2. Человек существо общественное. Социальное. И жить должно на благо общества (социума), а не на пользу своему пищеварительному тракту и анусу, извините.

Пример с медициной… Вы в этом примере забыли описать для сравнения медицину СССР… Можете и образование туда же, для примера. Там не было ни конкуренции, ни платы… А уровень был не плох… Не вписывается? :)
LevM
0
LevM, 25 Октября 2009 , url
К сожалению, даже такое упрощение не работает (см. Сев. Корею где ходят в одинаковых штанах а телефонов нет вообще). Пробовали и в СССР. Помните, банки с кабачковой икрой на полках? На каждого в СССР по 10 таких банок. Полагаю, вы и тогда искали что-нибудь другое.
Но и еслиб работало, то извините, мне нравится iPhone, а жене — нет. Я в основном пользую Винду, а max folder, commander и manny21 (гады, кстати), linux (надеюсь, не перепутал).

О медицине в СССР. Да, она была доступна. Но ничтожно низкого уровня. У меня оба родителя — врачи (правда отец, санитарный). И сравнить СССР с любой западной страной того времени — просто смех, средние века. И то что потом стало еще хуже ничего не доказывает. Сравните с теми местами где рынок отрегулирован и работает.
Образование — вы АБСОЛЮТНО правы. Такой системы как в СССР не было и нет нигде. Стыдно писать сколько я плачу засхожий уровень в Штатах (частная школа). Одно счастье — могу на это заработать (опять-же, в Штатах могу). Хотя, в принципе, любой может. Иные предпочитают купить по новой машине в год вместо выброса денег на ветер. Экономическое решение. Многие совковцы может тоже хотели-бы туалетной бумаги и горячую воду вместо классной школы. Но их не спросили. А рынок спрашивает меня ежемесячно когда я чек выписываю.
Max Folder
+1
Max Folder, 25 Октября 2009 , url
max folder, commander и manny21 (гады, кстати), linux (надеюсь, не перепутал)
Неправда Ваша — винду я использую, хотя сейчас пишу со старинного мак-ноутбука.
klinton11
0
klinton11, 27 Октября 2009 , url
Начните с первой части
Правда опять не уверен, что вы поймете, что к чему
LevM
+2
LevM, 25 Октября 2009 , url
Человек существо общественное. Социальное. И жить должно на благо общества (социума), а не на пользу своему пищеварительному тракту и анусу, извините.

Эх, ваши-бы слова да в рекламу и по всем каналам… Кто-ж против. Сам детей так учу.
Однако, видел не мало научных статей об альтруизме (на пример, в разработке свободного ПО или соц. сетях) и почему оно работает, но не наоборот, об эгоизме. Альтруизм удивляет. Эгоизм — норма. Системы построеные на эгоизме -работают. Жаль, конечно.
precedent
+5
precedent, 25 Октября 2009 , url
Еще раз обращаю внимание дискутирующих: в публикации — подмена. В СССР не было социализма.
Планирование и рынок присутствуют везде.
Не надо придавать гипертрофированного значения инструментам, если они не доступны.
Нормальное планирование в СССР оказалось столь же недоступно, сколь и рынок.

Что касается взаимоотношений государства и личности, тут все очень просто. Либо личность есть в государстве, либо ее нет и есть стадо.
Если не ЭГО так ИГО.

Только "разумным эгоизмом" признается "правовой эгоизм".
Но для правого регулирования необходимо применение и исполнение законов, начиная с Основного.
Этого нет, т.к. нет разделения властей в России (и никогда не было)
Неразделенная власть разделяет народ, и так его держит в под игом и грабит.
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
Да ни кто не говорит, что в СССР был социализм. Его ни где нет. И про страны о которых этот пост — их тоже нет. Мы уже обсуждаем возможность/невозможность/целесообразность/наилучшесть/конкурентноспособность социализма/камитализма/совка/сша/кении/сев. кореи и т.п.
:)

Короче, говорим о мироустройсте и
бренности сущего :)
precedent
+1
precedent, 25 Октября 2009 , url
О! Это к Лао- Цзы, например
Справедливость правит царством Хитрость выигрывает войны Недеяние покоряет Поднебесную Почему я так говорю? Вот почему: Много строгих законов в стране — народ беден Много острого оружия у народа — в стране мятеж Много искусных мастеров — больше дорогих вещей Больше законов и приказов — бесчисленны воры и разбойники Мудрый говорит: Я пребываю в бездействии — народ изменяется естественно Я пребываю в покое — народ изменяется к лучшему Я ни во что не вмешиваюсь — народ богатеет Я побеждаю страсти — народ становится простодушным
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
еще бы знаки препинания… :)
precedent
+1
precedent, 25 Октября 2009 , url
согласен) наспех скопипастил, а нынче довольно халтурное отношение даже к цитированию(
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
А если серьезно… Обсуждать восточных мудрецов мне не позволяет ни возраст ни география. А вот с Вами пообщаться, думаю, мне позволительно :)

Вот этот момент:
"Что касается взаимоотношений государства и личности, тут все очень просто. Либо личность есть в государстве, либо ее нет и есть стадо.
Если не ЭГО так ИГО."
Вы считаете, что личности не могут "ходить строем"? :) Стремиться к одному, кушать одно, носить одно? :) Что по-вашему определяет личность? Для меня ответ на этот вопрос прост: документ… удостоверяющий личность. Не больше.
ЭГО — вещь диструктивная для социума.
Мои убеждения просты: ИГО должно присутствовать для подавления ЭГО. Свора законов в любой стране для этого и существует. Но, не про все почему-то говорят ИГО, и не везде людей в стадо записывают.
Вы баранов на выпасе видели? Каждый из них — личность! (в вашем определении). Один по маленькому соседу под нос ходит, второй травку из под сопыт соседа жухлую щиплет, третий четвертого отсношать пытается, а у четвертого в этот момент ноги разъехались, потому что пятый гороха навалил… Каждый баран делает все что хочет! Абсолютно!

Чем не пир ЭГОизма? :)
precedent
+4
precedent, 25 Октября 2009 , url
Прост ответ? Простота- хуже воровства. Более того, Ваш ответ является неправовым. Согласно Конституции РФ (унифицированной в данной части под общедемократические, межгосударственные принципы защиты прав человека) права личности являются ДОГОСУДАРСТВЕННЫМИ. ЕСТЕСТВЕННЫМИ, ВРОЖДЕННЫМИ. Государство ОБЯЗАНО признавать и защищать их. Т.е. ОБЯЗАНО признавать ЛИЧНОСТЬ и ЕСТЕСТВЕННЫЕ права независимо от наличия того или иного документа.

Иго тоже предусматривает регулирование отношений. И выпас стада имеет свои правила. Но правила эти примитивны, они еще более несовершенны, чем скажем, правовые системы (современные).

Весь вопрос в том, как государство позволяет раскрыться личности. В предоставлении и защите возможности (юридической, фактической)личности развиваться по своему выбору и своим индивидуально — определенным качествам. Разрешать с минимальным ущербом (а желательно и вовсе без него) конфликты, которые неизбежно возникают у личностей. Помогать в разрешении разногласий.

ИГО не признает личности. Для пастуха все бараны- бараны, пусть и с некоторой поправкой. Их предназначение — быть убитыми. У баранов нет права на жизнь. Пастух не признает прав за баранами. Правила выпаса достаточны. Большего развития от баранов не возможно ожидать. Они не заговорят, не придумают закона всемирного тяготения, не нарисуют на скале..

Но хороший пастух, даже к баранам относится с любовью. А ИГО предусматривает опору и развитие низменных качеств (это вообще форма сверхобогащения знати ценой уничтожения себе подобных), поощрение самых темных качеств человека. Т.е. если у хорошего пастуха и баран — друг, то в системе ИГА человек превращается в неразумное животное. Из головы ИГО выбивает способность мыслить, т.е. быть человеком, система унижений направлена на подавление человеческого достоинства (т.е. осознания ценности и неповторимости, уникальности своих индивидуальных данных). У человека нет интереса развивать свой качества, свою личность.

Осознанное применение таких социальных технологий. по моему убеждению, в не столь далеком времени будет приравнено к геноциду. Т.к. это — метод уничтожения нации.
Gone
+2
Gone, 25 Октября 2009 , url
А про Индивидуальность в законах у вас там ничего не написано? :) Личность и Индивидуальность, знаете-ли, вещи разные. Каждая индивидуальность — личность. Но, не каждая личность — индивидуальность. Хотя, это уже философия.

То, что вы описали про баранов и любящих/равнодушных пастухов и есть в данный момент краткое описание любого государственного строя. Капитализм подразумевает выгул баранов (личностей) до того момента, как баран будет давать шерсть. Как только он перестанет это делать его не забивают, нет, просто выпинывают на обочину. Всё, алес, отработанный материал.

Вы не замечали вообще вектор развития населения наших стран в последнее время? Уровень знаний, уровень культуры, широту кругозора, начитанность и т.п.? Вы можете назвать бОльшее количество Всемирно Известных ученых, сделавших свои открытия последние 20 лет, чем количество ученых до новомодного культа потребления?
Я, например, явственно вижу, как новая система ценностей, основанная на рынке, потреблении, конкуренции и т.п. делает людей более алчными, злыми, завистливыми, недалекими и т.д.

Видимо, все наши споры из-за того, что вы считаете ЭГО как каждого человека в отдельности, так и, скажем, общественное, достаточно зрелым, что бы выйти из под опеки ИГА. Я же считаю ЭГО на данный момент помесью низменных бескультурных аморально-бездуховных компонентов, которая (помесь) без подавления ИГОм несет разрушение всему: от членов семьи до планеты в целом.
Еще на счет ИГА и ЭГО. Сейчас я не вижу положительного, воспитательного ИГА. Да, сейчас это Злой Пастух. Везде. Только, где-то он кажется добрее, где-то злее. Но то, что и там и там людей держат за баранов — очевидно. Не надо на одну матушку Россию грешить.
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
Система построенная на эгоизме, извините, звучит странно. Человек, хоть и общественное существо, но, эгоист от природы. Этому учить не надо. Ребенки — жестокие животные, если вы замечали :) Но, вы их воспитываете. И правильно! Я тоже своих воспитываю. А "система постоенная на эгоизме" это не воспитание. Это не строительство. Это система, эксплуатирующая жывотные потребности. А мы претендуем на звание Мыслящих существ. :)

Северную Корею вс любят втыкать к месту и ни к месту :) Я уже выше писал про страны африки с рынком, капитализмом и "свободой выбора". А люди с голоду дохнут. Тоже не работает, получается?

Не надо возводить все в степень крайности.
В СССР я помню всякие банки. Даже с разными сортами оливок на прилавке провинциального городка, как сейчас не на каждом рынке увидеть можно.

Вы опять же, судите об отсутствии выбора имея выбор… Как бы вам мог нравится яФон больше Верту, допустим, если бы не было ни одного ни другого? :) Какой смысл в разных системах, если ни одна не пашет нормально? :) Какой смысл угрохивать бешанное бабло в разработку БлюРэй и ХДДВД, если останется один формат? Нахрен мне дома туча шнурков зарядки для разных гаджетов, если можно иметь один? :)

Я подозреваю, что вы просто не можете абстрагироваться от того что видите :) Это не укор, это просто сожаление :)

Про медицину с сыном медработников спорить не буду. Просто скажу, что раньше она у меня была, а сейчас вообще нет :) Да и другие прелести современной медицины в моей стране я описывать не буду :) Их и без меня много написали :)


ЗЫ: спросите своего ребенка, что он выберет: вкусное любимое кушание или выполнение домашнего задания, и, может быть, тогда поймете, что имеет значение: хотение туалетной бумаги или имение классной школы :)
LevM
0
LevM, 25 Октября 2009 , url
Давайте, так. У вас уже поздно, а мне пора детей в кино вести. До сих пор, дискуссия просто замечательная. Спасибо. Мы еще пересечемся тут по этому поводу, продолжим.
LevM
+1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Образовалось еще 10 минут и куча мыслей. То о чем вы говорите, о двух форматах и т.п.
Сначала, усилю ваш пример. Работаю с данными мобильных сетей. 27 миллионов человек, 2200 моделей мобил. И всего 40 моделей — 50% рынка. Т.е. в принципе, 40 (из 2200!) хватило-бы. Наверное.
Тут два аспекта. Во первых, в пользу 2200. Кто решит? Клерк? В СССР они решили что нам с вами надо было ездить на Жигулях и Запорожцах. Не очень хорошее решение…
Опять-же, в пользу разнообразия приводят конкуренцию. Она вынуждает давать максимум. Те кто не дают — в числе 2160 непопулярных моделей. Те что да — в числе популярных. Как без конкуренции заставить давать максимум? Не знаю.
Второй аспект. В пользу 40. Как Вы указали, разнообразие и изобилие транжирят громадные ресурсы. С точки зрения экономики, оно того стоит (факт, иначе этого-бы не происходило). Все-бы ничего, но ресурсы в принципе ограничены. Их сегодняшняя цена учитывает количество ресурсов сегодня и в ближайшем будущем. Но не в дальнем будущем. И это большая проблема.
В принципе, ее видят и тут вступает правительство с регуляцией. Есть много методов: от налогов до законодательства и запретов.
И тут есть великолепный пример. Самый успешный случай регуляции экологии — выбросы CO2 (киотский протокол). И он работает на одном простом принципе: рынке.
precedent
+2
precedent, 25 Октября 2009 , url
Вы лоббируете ВОЗВРАЩЕНИЕ США к Киотскому протоколу?)))
LevM
+1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Зла мне желаете? да? ;)
Max Folder
+1
Max Folder, 25 Октября 2009 , url
2200 моделей мобил. И всего 40 моделей — 50% рынка.
А примерно 100 лет назад была создана швейная машинка Зингера, которая работает до сих пор. Причем создана в рыночных условиях.
А многие ли из этих 2200 моделей мобил не то что будут работать, а хотя бы будут памятны через сто лет?
Gone
+1
Gone, 25 Октября 2009 , url
Рыночных… да… А вот с конкуренцией там как было? Я не помню конкурента Зингеру. А ведь были, наверное…
Gone
+3
Gone, 25 Октября 2009 , url
Да, признаться, я лег спать :)
Но, с утра захотелось продолжить, ибо разговор действительно интересный. :)

Ваш вопрос на тему того, кто решит… И вы сами даете предположение: клерк. Почему именно клерк? Почему, если клерк, то это должен быть клерк-идиот? Потому что так было в СССР? Ну, было, но не всегда. Те же жигули, как это ни смешно прозвучит, вполне радовали своих хозяев. Да, хоть и с ремонтом, но катались они десятилетиями. У моего дяди, вроде, до сих пор Копейка от деда на ходу. У меня у самого во дворе в гараже запорожец стоит. Поговаривают, что на ходу. И сосед на него очень алчно поглядывает :) Надо сделать человеку приятно: отдать в подарок :)

Конкуренция это лотерея, на мой взгляд. Причем глупая и вредная лотерея. Не всегда в конкуренции побеждает качество и полезность. Взять для примера Пепси, Колу, МакДональдс. Это продукты известные всему миру. Продукты, которые пробовал почти каждый. Уж из тут присутствующих — точно. Есть польза хоть в одном из них? Достойны ли они быть Первыми? Мое мнение: НЕТ. Мое мнение: запретить. Но, нельзя. Ибо рынок и конкуренция. В то же время есть продукты куда полезнее и вкуснее. Но… не судьба :)
И всякие антимонопольные, антитрестовые и прочие анти-законы не уберут сверху то, что там уже плавает. :)
Это про продукты. Теперь про технологии.
Приведу опять же в пример BlueRay vs HDDVD. Сколько сил и ресурсов каждая из компаний, продвигающих эти форматы затратила? По-сути, занимались они одним делом, но в тайне друг от друга. Разработки, исследования, тесты, маркетинг, продвижение, реклама, производство. Несчетное количество ресурсов! Невосполнимых, да… Их не заменят никакие налоги. Никогда. Ради чего? Ради того, что бы конкуренция убила один формат, а другой оставила. Вам не кажется, что конкуренция в данном примере уступает место сотрудничеству с точки зрения здравого смысла?
А вот с точки зрения экономики это не имеет значения. Потому как все разработки все равно будут оплачены конечным потребителем тем или иным способом. Потребитель оплатит все, не в этом, так в другом товаре: от зп яйцеголового очкарика, которому в голову пришла очередная идея, до красивой голограммочки на коробочке с диском. И промыв своих мозгов рекламой он тоже оплатит :) Так что, эти примеры явно показывает (на мой взгляд), что Здравый Смысл и Конкуренция имеют мало чего общего.

Давайте опять вернемся к проблеме выбора. Как происходит этот выбор? Я думаю, в подавляющем большинстве случаев выбор это результат рекламы товара. Т.е. на самом деле это не выбор. Это успех маркетологов, которые уговорили вас купить яФон вместо Самсунг. Идея, конечно, не бесспорная, но, я бы с удовольствием посмотрел на эксперимент, где бы человек выбирал из предложенных 5 моделей телефонов без опознавательных знаков, одинакового цвета, схожего дизайна и т.п.

Да, ладно с мобилками и прочим. Есть куча других не менее весомых, на мой взгляд, доводов против конкуренции.

ЗЫ: чё-та понаписал, потом удалил 4/5 :) Надо мне быть короче… тезиснее :)

ЗЫЫ: А Киотский протокол работает? :)
LevM
+1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Согласен с тем что у конкуренции есть цена. И даже не уверен что она оправдывает результат. То есть, экономически — да, несомненно (для меня). Но учитывая те недостатки капитализма о которых мы говорили, особенно неспособность оценить долговременые последствия — вред окружающей среде, истощение ресурсов и т.п., вполне может быть что конкуренция (да и сумасшедший прогресс вообще) того не стоют. Тут, конечно, вина рынка. Даже не рынка, а жажды наживы. Может вы и правы, в идеально спланированой экономике, этого бы не было. Но я все-ж придерживаюсь мнения о том что такая система нежизнеспособна.
Кстати, при осознании проблем, даже при рынке они контролируются. Есть тому множество примеров. Есть, конечно и примеры неудач.
Я думаю, что в приницпе оптимален именно тот, Тайваньский вариант (или Китаийский) — совмещение рынка и регуляции. Такие регулируемые рынки в той или иной мере возникли во всех экономиках.
На счет Киото, да, работает. Принцип прост: договорились о схеме вычисления квот ма углекислоту. Почему именно co2? Он легче всего измеряется и контролируется. Вот, каждая страна получает квоты. Со временем их, кстати, уменьшают. Но не суть, важно что невостребованые квоты любой выставляет на продажу и другие могут их купить. Предложение фиксировано Киото, спрос определяет цену. И что произошло? Предприятия стали решать, сокращать ли выбросы покупая фильтры или покупать квоты. Кое-какие производства стали нерентабельны (то что загрязняло сверх меры перестали производить). В определеный момент, стали вкладывать деньги в технологии очищения и покупать фильтры. И никто не решал какие производства закрывать, где вкладывать в очищение, что не трогать. Рынок определил.
Кстати, как сказал precedent, кое-кто из игроков (США и Китай) не присоединились к договору. Т.е. вроде присоединились но не ратифицировали. Россию, в конце концов уломали дав нереальные условия: Фактически, ближайшие годы она банально продает данные ей квоты (квоты даны из расчета загрязнения советских времен).
Gone
0
Gone, 25 Октября 2009 , url
Вот! :) Добрались мы до ключевого понятия! :) Вы его верно сформулировали: "жажда наживы". А по-научному: получение прибыли :)

А теперь давайте на секунду представим, что стимул изменится. Что стимулом будет не получение прибыли, а… удовлетворение потребностей… Чем, в принципе, рынок и должен заниматься, но бабки мешают :)
Ведь это, в принципе, не новая парадигма. Если мне не изменяет склероз у некоторых японских компаний была именно такая философия: не получение прибыли, а удовлетворение потребностей. Да, в существующей системе это невозможно или крайне сложно.
Как это воплотить? Думаю, один из вариантов, упразднить деньги :) Да, да… Совсем :)
Что мы тут напредставляли? :) Философия компаний: удовлетворение потребностей потребителя, и нет денег. Как вы думаете, в такой ситуации конкурентная система не отпадет как ненужная, мешающая?
Если вам, конечно, не скучно немного пофантазировать ))))))))
LevM
+1
LevM, 26 Октября 2009 , url
С iphonом много не нафантазируешь. Неудобно.
Подумалось о двух направлениях: история и смысл денег, а также социальная основа экономики. Думаю, деньги вам не должны мешать, а лишь их накопление. Деньги нужны для эффективности обмена, разделения труда, инвестиций (скажем, вы хотите новый завод строить), абстракции ресурсов (как сравнить кило проса и кило пшена?). Я даже не о личном потреблении, а о производстве и планировании.
Стимул: для работы людей надо стимулировать. Как? Чем? Благами, почетом, ресурсами, самоудовлетворением, свободой, страхом и болью. все уже перепробовали. И плетьми били, и рабов гоняли, да все что хотите. Раньше производительность была почти одинакова у всех. Рабы были ок. Потом оказалось, что стимул выжимает больше. Отпустили рабов, заставили работать за еду, потом авто, потом отпуск на Гавайях. В СССР пытались идеологией и Сибирью. Так себе были стимулы ( хотя какойто срок работало).Пока что, длительный период работает только материальное поощрение. Банально и печально.
То что вы предлагаете работать может, но в коллективах до 150-200 человек. Много проверяли этот аспект. Пример: кибуц. Изнутри коммунизм, снаружи — капитализм. Их правда мало таких осталось. У меня друг в таком жил. Интересно, красиво. Но не идеально. На пример, они нанимают батраков. За деньги. Еще, многие работают вне кибуца и зарплату переводят в кибуц. Но, скажем, либо они не стремятся зарабатывать много (получают иными благами, машинами на пример) или уходят из кибуца. Но в основном, я могу позавидовать тем кто там живет.
Max Folder
+2
Max Folder, 26 Октября 2009 , url
В СССР пытались идеологией и Сибирью. Так себе были стимулы

В финале советской власти на московском заводе рабочий, написавший простейшую программу для ЧПУ (вообще-то для этого существовал программист), получал 10 рублей. Полчаса мыслительного процесса обеспечивали финансовый эквивалент нескольких килограмм колбасы и/или бутылок водки. Не очень похоже на Сибирь или идеологию.
Gone
0
Gone, 26 Октября 2009 , url
Да я вообще-то не про иФон именно, но да ладно.

Проблема денег, как универсального средства обмена решаема. Хотя, суть не в деньгах, действительно, а в ценообразовании :) Это шняга немыслимая, зачастую грубо аморальная :)

Суровее проблема в Стимуле! Это точно…
Единственное, как вы говорите, что работает это материальное поощрение. Хотя..
Этот Стимул культивируется с младых ногтей как единственно верный. А верный ли он? :) Материальное поощерение это Стимул работающий в Обществе Потребления. Убрать идеологию Потребления и Материальное поощерение перестанет быть столь привлекательным. Зачем нужно вагон бабла, если есть одна модель телефона, одна модель машины и т.п. (я, конечно, утрирую. Моделей может быть несколько, в зависимости от функционала).
Произведения искусств скупать и драгоценности? :) Ну, я бы отменил право частной собственности на эти штуки. Думаю, если это станет общественным достоянием люди только выиграют. Не все, конечно :)
Итак, как вы думаете, таким образом возможно сместить шкалу ценностей и, если нет, почему? :)
LevM
+2
LevM, 26 Октября 2009 , url
Вы меня озадачили. У меня есть ответ на чуть другой вопрос: почему не работает 'одна-две-десять-n моделей для всех'. В конце концов, почему одни зарабтывают в миллион раз больше других и т.п. Но я не очень могу вдаваться в подробности: это тема одной из следующих статей. Уже было потянулся за графиками, ан нет. Незя.
В двух словах: есть закономерности распределения людских характеристик в обществе. И они связаны с тем как устроено общество. Я проверил в нескольких системах и выглядит достаточно систематично.
Так вот, для того чтобы изменить систему, необходимо изменить свойства людей. И это — невозможно. Уверен в этом потому что видел что множество разных свойств ведут себя совершенно одинаково. А изменения которые потребуются — очень серьезные: изменения дистрибуции свойств с одной на очень непохожую другую. Достал данные по СССР. Даже там этого не добились. Может, только после революции когда всех в хвосте дистрибуциии выгнали или расстреляли.
Сомневаюсь что ясно выражаюсь, но во первых не могу излагать до публикации, во вторых — работа не закончена. Всегда могут быть сюрпризы.
LevM
+1
LevM, 26 Октября 2009 , url
Еще два слова: вообще-то, эта работа не про экономику, а про социальные системы вообще. Только сейчас связалось. Интересно когда результат обобщается. Спасибо.
Gone
0
Gone, 26 Октября 2009 , url
Я немного не понял про какую следующую статью идет речь, видимо не в теме :)

Давайте продолжим, если для вас тема еще не выдохлась :)

Вы высказали интересное мнение зависимости системы от свойств людей. Т.е., как я понял, вы пытаетесь утверждать, что свойства человека первичны и являются базисом для построения системы.
Я с этим не согласен. Выскажу мнение, что как раз система определяет свойства людей. Нужны примеры?
Ну, для начала можно взять племена типа бушменов, где в системе напрочь отсутствует понятие частной собственности. Присущи ли свойства (алчность, мищанство, зависть) в их обществе? Вероятно, но лишь как девиация, исключение. А ведь это общество существует довольно долго.
Давайте рассмотрим примеры роднее :) Ту же Россию. Начиная от старинных времен Царя Гороха до последнего времени. Я не говорю о точных данных. Давайте прислушаемся к личным ощущениям: вы чувствуете, что каждой эпохе (системе) людям были присущи разные качества? :) Ну, например, при Уаре-Батюшке: Вера и Честь, после 17: Идея, после 91… сами скажете? :)
Думаю, в США можно прочувствовать такие же изменения в свойствах людей, разве нет?

В России за последние 20 лет смешение шкалы ценностей вообще приобрели катастрофический масштаб. Почему? Не из-за изменения ли системы? Не думали над этим?
Согласитесь, сейчас СМИ способны в течении поколения навязать (говорю навязать, потому что в основном вижу негативное влияние) что угодно: от тяги к стразикам, до нормальности жопотраха (извините). Толерантность вещь довольно молодая, а как уже сместило свойства многим? Разве нет? Политкорректность? Противоестественные свойства, навязанные системой.

Еще я заметил, что вы думаете о различных системах с точки зрения человека привыкшего к конкуренции :) Вы все время их сравниваете :)
Просто пример, что бы понять: возьмем 3-х детей. У одного пластмассовая лопатка, с которой он играет с удовольствием, когда один. Теперь допустим, что придет еще один ребенок, но уже с лопаткой с блэкджеком и шлюхами. Тут я в принципе допускаю, что первый ребенок, не понимающий "ценности блекджека и шлюх" не испытает дискомфорта. Функционал-то у лопаток один. А теперь возьмем третьего ребенка. Засланного казачка :) Если он начнет вслух восхищаться пластиковой лопаткой, как думаете, что будет? :)

С СССР была та же проблема. Если бы не было с чем сравнивать, то Система бы жила очень-очень долго. Думаю, железный Занавес отчасти и служил тому, что бы не вводить в соблазн и уменьшить тягу к выбору. Ведь люди по своей природе… глуповаты и редко лезут в суть вещей. А сверкающие витрины ломящиеся от изобилия так заманчиво выглядят :) Что за витринами не видно, а думать об этом некогда, надо хотеть пройтись по магазинам и все купить. Откуда в этой системе берутся деньги и как они распределяются — это решим потом :)))))

Вот так вот много букв получилось :) Надеюсь, я донес свою мысль, что система базис для свойств человека, а не наоборот… Пока, во всяком случае. Пока человек сам не может отличить важное от второстепенного, что-ли :)
LevM
0
LevM, 27 Октября 2009 , url
Мысль донесли просто суперски. Прочитал с удовольствием. Много мыслей зароилось. Но остановлю себя. Мы еще пересечемся и обсудим.
По крайней мере на одно действие вы меня (видимо) сподвигли. Та лекция что на плакате — сегодня вечером. Постораюсь сходить.
Gone
0
Gone, 27 Октября 2009 , url
буду ждать :)
Удачи.
LevM
+2
LevM, 25 Октября 2009 , url
Любителям фотографий. Не далее как вчера заснял следующее объявление напротив Школы Бизнеса Нью Йоркского университета.
Коментарии излишни. (размер специально такой: ведь эксклюзив для н2).
SKYnv
0
SKYnv, 25 Октября 2009 , url
какая некрасивая девушка (
LevM
+1
LevM, 25 Октября 2009 , url
Я-ж писал: Нью Йорк! Дэвушка — продукт системы. Лишь подтверждает плакат.
Кстати, вы его разобрали? Шедевр! В период охоты на ведьм, в 60е этого мудреца таки посадили-бы на метлу. Тем-же местом что сидят ведьмы, но не на то измерение метлы.
А теперь — лекция в крупнейшем частном университете Америки.
Лиман
+1
Лиман, 25 Октября 2009 , url
Лев под благовидным предлогом снимает девушек. Однако.
SKYnv
0
SKYnv, 26 Октября 2009 , url
ну дык ) домогательства и все делы ) или авторские отчисления от размещения фото )))
LevM
+1
LevM, 26 Октября 2009 , url
;) "спозируйте мне для н2". Всегда работает.
SKYnv
0
SKYnv, 26 Октября 2009 , url
Спозируйте для меня говорит Лев по вечерам хрустя купюрами ) А что им остаётся? Кризис кругом. А они бедные студентки )
LevM
+2
LevM, 26 Октября 2009 , url
Бедные студентки, кстати, платят 30-40к$ за год обучения… Мои 500 рублей никак не спасут гигантов мысли ;)
dev1
0
dev1, 30 Октября 2009 , url
Gone
+1
Gone, 30 Октября 2009 , url
Спасибо. Вполне интересно, учитывая автора :)


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать