Комментарии участников:
А… Никонов… Человек хорошо… как это за пределами сети называется? Эпатирует. Да. Мы-то проще говорим — троллит. :) Я читал, в его ЖЖ уже такие говны бурлят. :)
Я видел его по ТВ в новостях показали кусок этой разборки СЖР, произвёл впечатление человека убеждённого в своей правоте. Гитлер с этого и начинал, потом за взрослых взялся.
Ну, с Гитлером легко сравнивать. Гитлер, правда, это централизованно проводил, с целью улучшения расы. Тут другие задачи. По большому счёту это как-то надо решать, потому что просто закрыть глаза и запихнуть одних в приюты, других в психушки, третьих бросить на родителей — это просто заметания грязи под ковёр. Насчёт даунов он перегибает, насколько я понимаю суть отклонения, они хотя бы сами не мучаются. Но, отметим, что далеко не всегда можно обеспечить хоть какое-то качество жизни.
Повторяю он с этого начал.
Главное начать и процесс...
Чего Вы решите убийством, даже из благих намерений, которые ведут...
Цель никогда не оправдывала средства. Худые средства приведут к соответствующим результатам
Главное начать и процесс...
Чего Вы решите убийством, даже из благих намерений, которые ведут...
Цель никогда не оправдывала средства. Худые средства приведут к соответствующим результатам
Значит так, если вас так беспокоит Гитлер, то ответсвенно заявляю, что я не предлагаю его звать. И, насколько я видел, Никонов тоже.
А насчёт остального… Поднята тяжёлая тема, а вместо решения её пытаются закопать. Вам не нравятся варианты? Мне, положим, тоже. Но какие альтернативные предложения? Вы за закрывание глаз?
Вот допустим. Рождается ребёнок. Без рук, без ног. В глубинке, где у него обычных-то протезов не будет, не говоря про всякие бионические. Вы… Ну, пусть не родитель, чтобы не смущать. Скажем так, опекун. Вам потом его растить. Отвечать на вопросы о том, почему у него нет рук и ног, почему он не может выйти на улицу, почему другие дети дразнят его и не хотят дружить. Потом вы состаритесь и поймёте, что содержать его некому. Но это потом. Сейчас он — новорождённый. Он смотрит, но не понимает что видит, его взгляд не сфокусирован, потому что он ещё не знает что надо фокусироваться на предметах. Он слышит звуки, но не может понять их. Его мозг практически чист. Потом, полгода спустя, год спустя опыта накопится достаточно и начнёт формироваться личность. Он будет узнавать предметы и людей, начнёт улавливать смысл слов, появятся первые, нестройные мысли о себе, как об отдельно существующем существе. Потом, но не сейчас.
Как по вашему правильно будет поступить? Позволить развиться, осознать себя и понять, что пожизненно заперт в таком теле?
Второй вариант. Всё тоже, но УЗИ выявило отклонение ещё до родов. Срок уже поздний, но тут ведь медицинские показания. Как теперь поступить правильно?
Заметим, что это далеко не самое плохое из того что бывает. Кроме того, это лишь физиологическое отклонение. Бывает хуже.
А насчёт остального… Поднята тяжёлая тема, а вместо решения её пытаются закопать. Вам не нравятся варианты? Мне, положим, тоже. Но какие альтернативные предложения? Вы за закрывание глаз?
Вот допустим. Рождается ребёнок. Без рук, без ног. В глубинке, где у него обычных-то протезов не будет, не говоря про всякие бионические. Вы… Ну, пусть не родитель, чтобы не смущать. Скажем так, опекун. Вам потом его растить. Отвечать на вопросы о том, почему у него нет рук и ног, почему он не может выйти на улицу, почему другие дети дразнят его и не хотят дружить. Потом вы состаритесь и поймёте, что содержать его некому. Но это потом. Сейчас он — новорождённый. Он смотрит, но не понимает что видит, его взгляд не сфокусирован, потому что он ещё не знает что надо фокусироваться на предметах. Он слышит звуки, но не может понять их. Его мозг практически чист. Потом, полгода спустя, год спустя опыта накопится достаточно и начнёт формироваться личность. Он будет узнавать предметы и людей, начнёт улавливать смысл слов, появятся первые, нестройные мысли о себе, как об отдельно существующем существе. Потом, но не сейчас.
Как по вашему правильно будет поступить? Позволить развиться, осознать себя и понять, что пожизненно заперт в таком теле?
Второй вариант. Всё тоже, но УЗИ выявило отклонение ещё до родов. Срок уже поздний, но тут ведь медицинские показания. Как теперь поступить правильно?
Заметим, что это далеко не самое плохое из того что бывает. Кроме того, это лишь физиологическое отклонение. Бывает хуже.
Согласен с вами. И с тем, что эти сложные и тяжелые проблемы надо поднимать. Вчера, здесь же, читал, как не приехала скорая — человек умер. Теперь разбираются с инструкциями. Жизнь сложнее инструкций.
С чем согласны? С убийством детей?
20 лет назад у меня родилась дочь, с врождённым порок сердца. Сразу сказали с таким вряд ли выживет.
Жене внесли инфекцию и пока она валялась с температурой 42 под капельницой, ребёнка забрали (чтоб та гадость, из капельниц, через молоко ребёнку не попала) и сразу простудили (ребёнка). Еле еле выходидили в другой больнице. Поскольку родилась с малым весом, оперировать в ближайшем (не в нашем городе) центре детской кардиохирургии не могли (аппаратуры такой не было). Пришлось возить (несколько раз) в Москву. в институте Бакулева прооперировали. С приключениями (до операции). После операции перикардит. Несколько больниц перепихивали её друг другу лишь бы не у них умерла. В Москву вести было нельзя, не довезли бы. Выжила. В городе её знали все кардиологи. В учебник попала. В общем перещеголяла отца, у меня клиническая смерть один раз была, у неё три. Сколько нам всё это стоило (не в деньгах, морально и физически) не расскажешь. Сейчас в сердце осталось два дефекта, (с такими живут до старости) инвалидность снята.
Так с чем Вы согласны? Что её надо было, как предлагают господа Никонов и atrus-at-lj.livejournal.com убить?
Столько денег бы сэкономили налогоплательщикам, на операцию, реанимацию, больницы, пенсия по инвалидности (столько лет платили)?
Я тоже живу на пенсию по инвалидности, на Ваши деньги, на налоги. И пользу не приношу, мучаюсь к тому же, давай те и меня прикопаем.
Похоронить дешевле, чем прокормить, а Просто чел?
Вы с этим согласны? Или коммент на который отвечали не потрудилсь дочитать?
20 лет назад у меня родилась дочь, с врождённым порок сердца. Сразу сказали с таким вряд ли выживет.
Жене внесли инфекцию и пока она валялась с температурой 42 под капельницой, ребёнка забрали (чтоб та гадость, из капельниц, через молоко ребёнку не попала) и сразу простудили (ребёнка). Еле еле выходидили в другой больнице. Поскольку родилась с малым весом, оперировать в ближайшем (не в нашем городе) центре детской кардиохирургии не могли (аппаратуры такой не было). Пришлось возить (несколько раз) в Москву. в институте Бакулева прооперировали. С приключениями (до операции). После операции перикардит. Несколько больниц перепихивали её друг другу лишь бы не у них умерла. В Москву вести было нельзя, не довезли бы. Выжила. В городе её знали все кардиологи. В учебник попала. В общем перещеголяла отца, у меня клиническая смерть один раз была, у неё три. Сколько нам всё это стоило (не в деньгах, морально и физически) не расскажешь. Сейчас в сердце осталось два дефекта, (с такими живут до старости) инвалидность снята.
Так с чем Вы согласны? Что её надо было, как предлагают господа Никонов и atrus-at-lj.livejournal.com убить?
Столько денег бы сэкономили налогоплательщикам, на операцию, реанимацию, больницы, пенсия по инвалидности (столько лет платили)?
Я тоже живу на пенсию по инвалидности, на Ваши деньги, на налоги. И пользу не приношу, мучаюсь к тому же, давай те и меня прикопаем.
Похоронить дешевле, чем прокормить, а Просто чел?
Вы с этим согласны? Или коммент на который отвечали не потрудилсь дочитать?
Обстоятельства, везде обстоятельства. Некоторые живут в одних условиях, а некоторые в других.
А ещё некоторые любят смешать в одну кучу случаи, когда можно что-то сделать, вроде порока сердца и случаи, когда ничего сделать нельзя. То, что я описал — компиляция нескольких не придуманных историй. Только в реальности всё куда хуже бывает. Например, тоже, но вместе с идиотией. (Хотя достаточно её одной).
Но об этом тоже думать не хочется, гораздо проще накричать, используя жирный шрифт.
А ещё некоторые любят смешать в одну кучу случаи, когда можно что-то сделать, вроде порока сердца и случаи, когда ничего сделать нельзя. То, что я описал — компиляция нескольких не придуманных историй. Только в реальности всё куда хуже бывает. Например, тоже, но вместе с идиотией. (Хотя достаточно её одной).
Но об этом тоже думать не хочется, гораздо проще накричать, используя жирный шрифт.
Вы, простите, за кого беспокоитесь, за тех детей или за их родителей? Если за первых, то не стоит, вам все равно не понять что они чувствуют, кто сказал что инвалид не может быть счастлив? Если за вторых, значит вы просто пытаетесь решить проблемы родителей (опекунов, государства) за счет ребенка.
Вы, простите, за кого беспокоитесь, за тех детей или за их родителей? Если за первых, то не стоит, вам все равно не понять что они чувствуют, кто сказал что инвалид не может быть счастлив?
Да, вы правы. Редька сладкая тому, кто слаще ничего не пробовал. Очень тяжело просто пожелать другому то, что себе не счёл бы даже минимально приемлемым.
Если за вторых, значит вы просто пытаетесь решить проблемы родителей (опекунов, государства) за счет ребенка.
Но часть проблем можно недопустить! Сделаем ещё шаг назад. Предположим, вы только собираетесь завести ребёнка. И вдруг узнаёте, что если зачнёте ребёнка прямо вот сейчас, то он родится инвалидом и/или умственно отсталым (выбирайте набор по вкусу). Зачнёте? Или подождёте другого случая? Если нет, то ведь это могла бы быть жизнь, счастливая даже. По своему.
Редька сладкая тому, кто слаще ничего не пробовал.Думаю, вы слишком плоско смотрите на эти вещи. Следуя вашей логике нужно признать что человек с 1000$ несчастнее человека с 1000000$ ровно в тысячу раз, при прочих равных. Или человек с 2 руками в два раза счастливее однорукого и в полтора раза несчастнее трехрукого :). Такие вещи слишком относительны и субъективны что бы решать их простой арифметикой. Признаюсь, удивлен, что приходится спорить из-за очевидного.
Зачнёте? Или подождёте другого случая?Таки подожду, пожалуй, однако, никогда не поручусь что буду прав.
Думаю, вы слишком плоско смотрите на эти вещи.
Думаю, это слишком плоское прочтение. Есть то, с чем можно смириться, а есть то, с чем нельзя. (В качестве ярких примеров — случаи, когда люди начинают просить эвтаназии.)
Таки подожду, пожалуй, однако, никогда не поручусь что буду прав.
Ну, теоретические задачи как раз таковы, что в них искусственно убираются случайности. Ладно, теперь снова шаг вперёд. То, что побудило отказаться от зачатия обнаружилось после. Уже в процессе беременности. Теперь какая будет позиция?
За вами не поспеешь ). То вы об идиотах говорите, то о калеках, то о людях, которые в состоянии просить эвтаназии. Сами говорите, что есть случаи с которыми можно смириться, и тут же решаете вопрос за всех скопом, ориентируясь на самый тяжелый.
То, что побудило отказаться от зачатия обнаружилось после.Теперь какая будет позиция?Этот вопрос я бы возложил на семью ребенка.
Сами говорите, что есть случаи с которыми можно смириться, и тут же решаете вопрос за всех скопом, ориентируясь на самый тяжелый.
Этот вопрос я бы возложил на семью ребенка.
Понятно. Вы почему-то вслед за yurivr решили, что речь идёт о централизованном решении. Мол, всех косых — на мясо. Мне-то казалось очевидным, что решение именно для каждого конкретного случая, принимаемое родителями/законными опекунами. По этому любой пример это лишь пример конкретного случая, а вовсе не основания, для того чтобы со всеми поступать так.
Что ж, возможно. Но, тем не менее, я все же против того чтобы подвергать эвтаназии уже родившихся детей. Вырастут, смогут сами решить, "быть или не быть". А не смогут — пусть живут.
Ну, это как бы вопрос о крайней мере. На самом деле решением бы стала многоуровневая программа.
На первом этапе — разъяснение, пропаганда и доступность проверки взаимной генетической совместимости. Чтобы свести к минимуму риск зачатия ребёнка с известными генетическими заболеваниями.
На втором уровне — наблюдение в течении беременности. Как можно более ранняя диагностика патологий и решение о возможности коррекции или прерывании беременности.
Ну и третий случай. Как крайний и обсуждаемый.
Такое влетело бы в копеечку. Но нация, которая сделает это, будет брать не только количеством, но и качеством.
На первом этапе — разъяснение, пропаганда и доступность проверки взаимной генетической совместимости. Чтобы свести к минимуму риск зачатия ребёнка с известными генетическими заболеваниями.
На втором уровне — наблюдение в течении беременности. Как можно более ранняя диагностика патологий и решение о возможности коррекции или прерывании беременности.
Ну и третий случай. Как крайний и обсуждаемый.
Такое влетело бы в копеечку. Но нация, которая сделает это, будет брать не только количеством, но и качеством.
Инвалиды такие же люди, как Вы. Почитайте на досуге.
Осенью бывает Спартакиада инвалидов, в любом областном и краевом городе (если повезёт можете попасть на Республиканскую), очень познавательно живьём посмотреть.
Да плод на позднем сроке испытывает эмоции, чувствует и т.д. Он уже живой!
Не Вам отнимать жизнь, которую не Вы дали.
Всё. С Вами больше не общаюсь
Осенью бывает Спартакиада инвалидов, в любом областном и краевом городе (если повезёт можете попасть на Республиканскую), очень познавательно живьём посмотреть.
Да плод на позднем сроке испытывает эмоции, чувствует и т.д. Он уже живой!
Не Вам отнимать жизнь, которую не Вы дали.
Всё. С Вами больше не общаюсь
Эмоции ещё не разум. Коровы тоже их испытывают, но мы их едим.
А насчёт остального, да, больше говорить не о чем. Я вас спросил, конкретный случай расписал, а вы мне ссылку на другое и голову в песок.
А насчёт остального, да, больше говорить не о чем. Я вас спросил, конкретный случай расписал, а вы мне ссылку на другое и голову в песок.
Есть случаи, где мерять IQ даже не целесообразно. Почитайте, например, описание идиотии. Там уже о разуме-то говорить с трудом можно.
Опять же, зачем убивать, может они вполне себе счастливы, а тут вы такой добренький приходите: "Доктор сказал в морг, значит в морг" (с).
Опять же, зачем убивать, может они вполне себе счастливы, а тут вы такой добренький приходите: "Доктор сказал в морг, значит в морг" (с).
Это результат искажённого понимания вопроса. Речь-то (как неоднократно подчёркивалось) не о том, чтобы придти в интернаты и поубивать там всех на фиг. Речь о том, а можно ли сделать так, чтобы таких детей просто не было. Многие патологии выявляются ещё на этапе беременности.
Чего вы привязались к Гитлеру? Это пример он с этого начал и чем кончилось? Да и не первый учебник истории, школьный, спартанцы.
Нет человека — нет проблемы. нашли метод, (букв не хватает, материться не хочу).
Для ясности — я сам инвалид. Не с рождения, что роли не играет.
И я с такими людьми общаюсь, из "Детей Дауна", которым НИКТО не помогает (в первую очередь государство). И с опорниками, и многими другими.
Что Вы знаете о таких? Что ДЦПшник может быть по умней здорового, иметь 2 и более высших образования, и приносить пользы обществу больше, чем многие здоровые — знаете? Работая за компьютером положив клаву на пол, и тыча в неё карандашом, зажатым меж пальцев ног.
Вы представляете себе, как это быть инвалидом? Нет, нет и нет!
Можно завязать, себе глаза, чтоб представить, каково быть слепым. Но быть слепым это совсем другое, я эту разницу знаю, по опыту.
Вы можете представить, каково быть, даже не полностью парализованным, а частично?
Не хотите помочь, так хоть не мешайте жить.
В общем шли бы Вы… лесом.
Нет человека — нет проблемы. нашли метод, (букв не хватает, материться не хочу).
Для ясности — я сам инвалид. Не с рождения, что роли не играет.
И я с такими людьми общаюсь, из "Детей Дауна", которым НИКТО не помогает (в первую очередь государство). И с опорниками, и многими другими.
Что Вы знаете о таких? Что ДЦПшник может быть по умней здорового, иметь 2 и более высших образования, и приносить пользы обществу больше, чем многие здоровые — знаете? Работая за компьютером положив клаву на пол, и тыча в неё карандашом, зажатым меж пальцев ног.
Вы представляете себе, как это быть инвалидом? Нет, нет и нет!
Можно завязать, себе глаза, чтоб представить, каково быть слепым. Но быть слепым это совсем другое, я эту разницу знаю, по опыту.
Вы можете представить, каково быть, даже не полностью парализованным, а частично?
Не хотите помочь, так хоть не мешайте жить.
В общем шли бы Вы… лесом.
