Комментарии участников:
Люди, которые думают, что в праве кому-либо "выделить время", иногда очень болезненно разбиваются. Свидетельствую
Это обычная дипломатическая болтовня. США сейчас не рискнут мочить Иран, а Израиль в одиночку не потянет.
Вообще-то Шалев сказала, что оба варианта плохие, а журналисты, разумеется, услышали то, что хотели услышать.
Вообще-то Шалев сказала, что оба варианта плохие, а журналисты, разумеется, услышали то, что хотели услышать.
Почему не рискнут? Кто или что их остановит? Напротив, г-жа Шалев совершенно права в том, что скоро может оказаться слишком поздно. Выбирая между США и Ираном, лично я предпочту США. Из двух зол, как говорится.
Политики не оценивают ситуацию на основе морали: "добро" в лице США против "зла" в лице Ирана. Политики руководствуются практическими соображениями, и Обама не исключение:
1) США экономически не готовы к затяжной войне
2) Иран многократно сильнее Ирака, который США с горем пополам победили (эта победа была Пирровой)
3) Конгресс США не одобрит войну против Ирана
4) Население США будет резко против новой войны
5) Тот политический курс, который провозгласил Обама, не позволяет ему начать новую войну
6) Война не даст никаких выгод США
7) Израильское лобби в Пентагоне и других властных структурах США сейчас довольно слабое
8) Получение Ираном ядерного оружия не окажет никакого влияния на глобальную систему безопасности.
Это так, навскидку.
1) США экономически не готовы к затяжной войне
2) Иран многократно сильнее Ирака, который США с горем пополам победили (эта победа была Пирровой)
3) Конгресс США не одобрит войну против Ирана
4) Население США будет резко против новой войны
5) Тот политический курс, который провозгласил Обама, не позволяет ему начать новую войну
6) Война не даст никаких выгод США
7) Израильское лобби в Пентагоне и других властных структурах США сейчас довольно слабое
8) Получение Ираном ядерного оружия не окажет никакого влияния на глобальную систему безопасности.
Это так, навскидку.
поэтому США останутся в стороне, когда Израиль нанесет удар, но будет им помогать, особо это не афишируя. ЦРУ-то точно свои снимки покажет
Для Израиля это самоубийство, на которое они никогда не пойдут. Даже с учетом того, что иранское ядерное оружие — это угроза для их безопансости.
Вы во многом правы, но:
1) Войны очень даже могут оздоравливать экономику, особенно если по итогам контролируешь нефть и пролив, которым эту нефть возят ее владельцы.
2) Это мы уже слышали (Ирак это тебе не Югославия… Здесь будет твоя могила, Буш… Ну или как-то так говаривал Владимир Вольфович).
3) Конгресс одобрит войну ради мира.
4) Население США может оказаться за при определенных обстоятельствах (как 11 сентября, например).
5) Спасти мир от гибели от Ирана, пусть даже выдуманной — что может быть более мирным?
6) Нефть, нефтеводный пролив, устрашение противников, экономический подъем в случае успеха.
7) В это просто не верю.
8) Ну почему же? Вы уверены, что Иран не применит свою бомбу? Я — не уверен.
Тоже навскидку.
1) Войны очень даже могут оздоравливать экономику, особенно если по итогам контролируешь нефть и пролив, которым эту нефть возят ее владельцы.
2) Это мы уже слышали (Ирак это тебе не Югославия… Здесь будет твоя могила, Буш… Ну или как-то так говаривал Владимир Вольфович).
3) Конгресс одобрит войну ради мира.
4) Население США может оказаться за при определенных обстоятельствах (как 11 сентября, например).
5) Спасти мир от гибели от Ирана, пусть даже выдуманной — что может быть более мирным?
6) Нефть, нефтеводный пролив, устрашение противников, экономический подъем в случае успеха.
7) В это просто не верю.
8) Ну почему же? Вы уверены, что Иран не применит свою бомбу? Я — не уверен.
Тоже навскидку.
Почему-же, война с Ираном вполне опция для США. По вашим пунктам:
1. Вполне да. Вспомните Какие усилия прилагают государства для войн. Вспомните вторую мировую. Войны в Ираке и Афганистане даже не заставили американцев почесаться. В Иране, может и заставит. Но говорить что они не потянут? Во вторую мировую они построили 11тысяч гигантских транспортных кораблей. 11 тысяч. Вот это усилие.
2. США даже не воевали с Ираком. Классической войны не получилось что очень разочаровало американскую армию. Иракская армия фактически перешла в подполье и ту партизанскую войну подавили к ноябрю 2003г. Но суть даже не в этом. Целью (второй) войны в Ираке была окупация. Целью войны с Ираном может быть лишь ослабление или смещение режима. Это совершенно разные вещи.
На счет силы. Иран далеко не многократно сильнее Ирака. Они 10 лет воевали и так никто и не победил. С тех пор, Иран деградировал по очень многим направлениям. Но это несущественно. Нет никаких сомнений что Иран не способен противостоять США. Это даже близко не те категории.
3. Конгресс не одобрит? У меня нет таких хороших источников в Конгрессе, но они злы на Иран гораздо больше чем в 2003м на Ирак.
4. "Население США будет резко против новой войны" С чего вы это взяли? До сих пор проблема с населением была лишь в период Вьетнама. После почти 10 лет войны и огромного количества жертв. Самое главное — призыва. Ничего из этого не намечается.
5. "Тот политический курс, который провозгласил Обама, не позволяет ему начать новую войну". Ну-ну… В Йемене начал, в Афганистане начал (до сих пор, американцы сидели там на базах и делали периодические вылазки в основном спецназом; теперь — там нормальная такая война).
6. "Война не даст никаких выгод США". И да, и нет. В чен-то США выгоден сильный Иран. Он позволяет контролировать его оппонентов — Саудовскую Аравию, Кувейт, Бахрейн и т.п. Опять-же, продажи оружия. Но Иран и угрожает интересам американцев — бардак в Ираке, угроза в Персидском Заливе, в конце концов ядерное оружие. Не знаю какой приоритет у американцев и что преобладает.
7. "Израильское лобби в Пентагоне и других властных структурах США сейчас довольно слабое". Понятия не имею. Но тот факт что вы говорите об израиле в этом контексте озадачивает. Ядерный иран угроза в первую очередь его прямым конкурентам за влияние — С.А., Эмиратам — центральным шиитским странам. Но они не могут поддерживать вся ту риторику которую разворачивает Израиль. Публично все выстраивается: Израиль vs. Иран. Фактически — это в основном шииты vs. суниты. Даже более конкретно: арабы против доминантной роли Ирана.
8. "Получение Ираном ядерного оружия не окажет никакого влияния на глобальную систему безопасности."
Есть огромное колличество причин почему да. На пример — банкротство режима нераспространения. Завтра у каждой обезьяны будет по гранате. На пример, американцы чуть не обожглись с ядерным Пакистаном (пока не взяли все его ядерные объекты под свой контроль в 2002м). И это при том что в Пакистане достаточно прагматичное, нерелигиозное правительство. То что показал Иран до сих пор, так это то что он не контролируем в этом аспекте. На пример, некоторое наличие у Ирана средств доставки в Европу меняет балланс сил: американцы и так с трудом противостоят Европе политически. Например, что если он решит по получении Урана передать ядерные материалы какой-нибудь левой организации, то никто не будет иметь над этим контроля. Это тоже никому не улыбается.
Есть реальные причины для конфликта. Выльется он в войну или нет, а не знаю, но причин не меньше чем для других войн которые совершенно спокойно вели и ведут американцы.
1. Вполне да. Вспомните Какие усилия прилагают государства для войн. Вспомните вторую мировую. Войны в Ираке и Афганистане даже не заставили американцев почесаться. В Иране, может и заставит. Но говорить что они не потянут? Во вторую мировую они построили 11тысяч гигантских транспортных кораблей. 11 тысяч. Вот это усилие.
2. США даже не воевали с Ираком. Классической войны не получилось что очень разочаровало американскую армию. Иракская армия фактически перешла в подполье и ту партизанскую войну подавили к ноябрю 2003г. Но суть даже не в этом. Целью (второй) войны в Ираке была окупация. Целью войны с Ираном может быть лишь ослабление или смещение режима. Это совершенно разные вещи.
На счет силы. Иран далеко не многократно сильнее Ирака. Они 10 лет воевали и так никто и не победил. С тех пор, Иран деградировал по очень многим направлениям. Но это несущественно. Нет никаких сомнений что Иран не способен противостоять США. Это даже близко не те категории.
3. Конгресс не одобрит? У меня нет таких хороших источников в Конгрессе, но они злы на Иран гораздо больше чем в 2003м на Ирак.
4. "Население США будет резко против новой войны" С чего вы это взяли? До сих пор проблема с населением была лишь в период Вьетнама. После почти 10 лет войны и огромного количества жертв. Самое главное — призыва. Ничего из этого не намечается.
5. "Тот политический курс, который провозгласил Обама, не позволяет ему начать новую войну". Ну-ну… В Йемене начал, в Афганистане начал (до сих пор, американцы сидели там на базах и делали периодические вылазки в основном спецназом; теперь — там нормальная такая война).
6. "Война не даст никаких выгод США". И да, и нет. В чен-то США выгоден сильный Иран. Он позволяет контролировать его оппонентов — Саудовскую Аравию, Кувейт, Бахрейн и т.п. Опять-же, продажи оружия. Но Иран и угрожает интересам американцев — бардак в Ираке, угроза в Персидском Заливе, в конце концов ядерное оружие. Не знаю какой приоритет у американцев и что преобладает.
7. "Израильское лобби в Пентагоне и других властных структурах США сейчас довольно слабое". Понятия не имею. Но тот факт что вы говорите об израиле в этом контексте озадачивает. Ядерный иран угроза в первую очередь его прямым конкурентам за влияние — С.А., Эмиратам — центральным шиитским странам. Но они не могут поддерживать вся ту риторику которую разворачивает Израиль. Публично все выстраивается: Израиль vs. Иран. Фактически — это в основном шииты vs. суниты. Даже более конкретно: арабы против доминантной роли Ирана.
8. "Получение Ираном ядерного оружия не окажет никакого влияния на глобальную систему безопасности."
Есть огромное колличество причин почему да. На пример — банкротство режима нераспространения. Завтра у каждой обезьяны будет по гранате. На пример, американцы чуть не обожглись с ядерным Пакистаном (пока не взяли все его ядерные объекты под свой контроль в 2002м). И это при том что в Пакистане достаточно прагматичное, нерелигиозное правительство. То что показал Иран до сих пор, так это то что он не контролируем в этом аспекте. На пример, некоторое наличие у Ирана средств доставки в Европу меняет балланс сил: американцы и так с трудом противостоят Европе политически. Например, что если он решит по получении Урана передать ядерные материалы какой-нибудь левой организации, то никто не будет иметь над этим контроля. Это тоже никому не улыбается.
Есть реальные причины для конфликта. Выльется он в войну или нет, а не знаю, но причин не меньше чем для других войн которые совершенно спокойно вели и ведут американцы.
С чем-то согласен, насчет многого мог бы поспорить — тем более, что меня как дипломата по образованию интересует тема Ирана (особенно в контексте ядерного оружия, по которому я писал диплом). К сожалению, сейчас нет времени на спор. К тому же, он будет малопродуктивным, поскольку каждый из нас все равно останется при своем мнении. Подождем, как будет развиваться ситуация.
Скажу только, что формальные причины и теоретические возможности для войны у США есть, с этим никто не спорит. Другой вопрос, для чего вести эту войну. Иными словами, настолько ли страшен для США режим Ахмадинежада, чтобы совершать огромные усилия по его свержению. Я считаю, что не настолько.
Скажу только, что формальные причины и теоретические возможности для войны у США есть, с этим никто не спорит. Другой вопрос, для чего вести эту войну. Иными словами, настолько ли страшен для США режим Ахмадинежада, чтобы совершать огромные усилия по его свержению. Я считаю, что не настолько.
Есть один аспект который был мне неочевиден и удивил. Одна из травм американцев — тот кризис с заложниками в 79м. Он последовал сразу после выхода из Вьетнама и падения Шаха. Тогда-же был и экономический кризис. Короче, во второй половине 20в, 1979г был самым плохим для американцев и они ассоциируют ту травму с Аятолами. Многое что происходит сегодня эмоционально связано с теми событиями. Конечно, не причина для войны, но народ будет двумя руками за смещение режима.
По-моему, это травма лично Джимми Картера, а не всего американского народа =) Вы придаете слишком много значения эмоциональному аспекту политики.
Да ничего подобного.
Народ будет в первую очередь смотреть в свои собственные карманы, а пока все большее количество американцев видит в них фигу.
Черным не хватает на любимый велфер, белых увольняют с работы через одного. Против будут все: и демократы и республиканцы. Минус демократии в том, что мобилизовать при ней нацию на голодный желудок — не реально. Это вам не совок с пропогандой времен 1941-го.
Америка тупо не потянет войну. Какие статьи бюджета им придется урезать? У них гос долг уже на уровне времен WWII и растет геометрически. Дальше некуда.
Народ будет в первую очередь смотреть в свои собственные карманы, а пока все большее количество американцев видит в них фигу.
Черным не хватает на любимый велфер, белых увольняют с работы через одного. Против будут все: и демократы и республиканцы. Минус демократии в том, что мобилизовать при ней нацию на голодный желудок — не реально. Это вам не совок с пропогандой времен 1941-го.
Америка тупо не потянет войну. Какие статьи бюджета им придется урезать? У них гос долг уже на уровне времен WWII и растет геометрически. Дальше некуда.
Да не страшен он тем, кто принимает решения. Просто как мозоль на заднице, не только угрожает (этим многие занимаются), но и пытается свои угрозы весомо подкрепить. 100% Ахмениджаду кранты. Лев развернуто ответил, и мне кажется, у нас с ним очень похожи точки зрения.
Поэтому я и не стал Вам отвечать, уж извините)
Вы, как и Лев, слишком эмоционально относитесь к политике. В которой не существует такого понятия как "мозоль на заднице" =)
Вы, как и Лев, слишком эмоционально относитесь к политике. В которой не существует такого понятия как "мозоль на заднице" =)
Я не уточнил, но эмоции в отношении Аятол приписал простому народу. Это еще одна причина по которой их не трудно будет убедить что режим стоит сместить. Они ведь как дети — эмоциональны и принципиальны. Им сказали что Саддам Хусейн плохой, они и согласились на войну в Ираке. Там ведь никто даже и не заикался про угрозу США.
Я прекрасно Вас понял и согласен, что американцы как дети) Но мы опять же возвращаемся к вопросу — будут ли американские власти убеждать народ и для чего им это нужно. При желании народ можно с такой же легкостью убедить, что Ахмадинежад со своими аятоллами не так уж плох, а вот русские со своими свирепыми медведями и ракетами — это очень даже угроза. Это я просто как пример.
Да, согласен. Захотят — убедят ;) И согласен что совершенно не факт что дойдет до войны. ИМХО, у Америки одна красная черта — не дать Ирану стать локальной державой, изменить балланс сил в регионе. Все остальное — риторика.
В дипломатии — согласен. Но не в политике! Толпа ведется на эмоции, и неэмоциональный политик рискует растерять свой, с позволения сказать, электорат. "Глаголом жечь сердца людей".
Эмоциональный Жириновский держит свои 10% электората, но президентом ему никогда не стать. А у власти неэмоциональные Путин с Медведевым.
Не вижу причинно-следственной связи. Про то, как выбирают президентов на постсоветском пространстве, я примерно в курсе, и Владимир Вольфович имел бы все шансы на президентство, будь эти выборы… Ну Вы поняли. Кстати, хороший контрпример — Б. Н. Ельцин. Эмоциональный политик.
А в чем заключается необходимость выбора между Ираном и США? Кто-то обязан выбирать между ними? Почему США и Иран — зло?
Можно перефразировать, чтобы никого не обидеть — из двух куч добра выбрать большую (в данном случае — США)
и правильно, расплодилось 6 миллиардов тупых леммингов, только и умеющих жрать и срать (потребителей), пора вам уже начать третью мировую.
Зачем высаживать людей, когда Еврейсоюз может нанести удар крылатыми ракетами по военным и ядерным объектам. Думаю, это очень сильно остудит пыл Ирана.
Зачем высаживать людей, когда Еврейсоюз может нанести удар крылатыми ракетами по военным и ядерным объектам. Думаю, это очень сильно остудит пыл Ирана.
Вдогонку к новости и к комментариям выше.В двух словах, в тексте речь о позижии арабских стран — С.А. и Эмиратов, относительно удара по Ирану. Дух новости — их глубокая озабоченность тем что американцы не делают достаточно. Есть даже цитаты (мининсра иностранных дел Эмиратов!) о том что его взгляды на Иран совпадают с Израильскими. Это вообще невообразимо на Б. Востоке. Но еще это и очередное напоминание о координации между странами Залива и Израилем.