Комментарии участников:
Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости.
Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!»
Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы».
Коллеги, выступающие на пресс-конференции в «АиФ» конспективно повторили то, что говорили на «круглом столе», — и про явно заказной характер следствия, и про очевидный подкуп Польшей следователей ГВП, и про то, что Польша ежегодно выделяет 70 миллионов долларов на поддержание обвинения СССР в расстреле польских офицеров в Катыни, и что материальные требования Польши к России уже достигают 100 миллиардов долларов.
А я не стал повторять свое выступление на «круглом столе» и обратился к журналистам с примерно следующим.
Катынское дело в своих подробностях очень сложное и имеет тысячи аспектов, поэтому я попытаюсь объяснить вам суть происходящего на гипотетическом примере. Был такой серийный убийца Чикатило, лет тридцать назад он убил толи 36, толи 56 детей и женщин. Его судили и расстреляли. Представьте, что сегодня появился некий правозащитник Мемориалштейн, который за деньги родственников жертв Чикатило начал вопить, что Чикатило невиновен, что он жертва Горбачевских репрессий, и что на самом деле убийцей был ваш отец. Поэтому вы должны родственникам жертв заплатить материальную компенсацию.
Тут же нашелся следователь прокуратуры, который начал вести предварительное следствие, и с первых же шагов тоже вопить в СМИ, что, действительно, Чикатило невиновен, а убийца ваш отец. Этот следователь,14 лет чуть ли не открыто собирая деньги с родственников жертв Чикатило, вел следствие и кричал, о, якобы, установленной им вине вашего отца, — вместе с Мемориалштейном следователь о вине вашего отца написал тысячи статей, несколько книг, снял несколько «документальных» фильмов.
Но следователь вел всего лишь предварительное следствие, а вина подозреваемого рассматривается в ходе судебного следствия и вину устанавливает суд. А это значит, что следователь, помалкивая о вине подозреваемого, обязан закончить следствие обвинительным заключением и передать дело в суд, и только суд решит, того ли человека обвинил следователь. Но вместо подписания обвинительного заключения и передачи дела в суд, следователь вдруг выносит постановление о прекращении дела ввиду того, что ваш отец умер. А умер ваш отец еще задолго до того, как следователь начал следствие. Но, по устному мнению не суда, а только этого, купленного родственниками жертв, следователя, ваш отец виновен, и теперь родственники жертв могут смело подавать на вас в суд и требовать с вас денежную компенсации, что эти родственники и начали делать.
Вы говорите, ну, хорошо, пусть мой отец виновен, но покажите же мне выводы, которые сделал следователь, — покажите мне постановление следователя о прекращении производства по делу в связи со смертью моего отца – что он там написал о вине моего отца? Нельзя! Почему? А потому, что это постановление засекречено. Почему? А потому, что если его рассекретить, то все узнают, что это ваш отец убийца, и вам будет неприятно, то есть, следователь, засекретив выводы следствия, оберегает ваш душевный покой. (Многие ли из вас знают, что в Катынском деле засекречены не те документы, о которых сегодня вопят я СМИ, а именно выводы следствия по Катынскому делу?)
Я понимаю, что гнусностью российской прокуратуры сегодня никого не удивишь не только в России, но и в мире. Но сегодня вы, журналисты СМИ, пытаетесь в гнусности переплюнуть даже прокуратуру!
Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены.
В ходе судебного установления вины, человек проходит стадии подозреваемого, обвиняемого, подсудимого и, если суд решит, виновного. В ходе установленного Конституцией и законом процесса установления вины СССР, наше Отечество в судебном порядке еще даже не обвинили!!
Как же вы, сволочи СМИ, смеете вещать о вине нашего Отечества?!
Юрий Мухин уже известен своей кучей ляпов и не только по Катыни. Он не историк, он политик наживающий капитал на истории. Причем как и положено "мухину", дерьмовыми методами на дерьмовых кучках.
Если честно мне глубоко плевать кто это сделал. Сталин или Гитлер. Но аргументы его экспертизы шиты белыми нитками.
Если честно мне глубоко плевать кто это сделал. Сталин или Гитлер. Но аргументы его экспертизы шиты белыми нитками.
я уже отспорил свое у вассермана :), больше не хочется
в данном случае я выразил свое отношение к статье и к автору
автор в этой статье не приводя фактов утверждает что документы поддельны
т.е. если уж на него и ссылаться, то на какую нибудь другую статью где действительно указаны нестыковки, указывающие на возможную поддельность документов
подчеркиваю "возможную"
автор находит кучу нестыковок(среди них есть правда, но есть и ложь), но трактует их однозначно в пользу подделки.
серьезный историк, должен был бы рассматривать все версии, а не только ту, которая ему нравится.
в данном случае я выразил свое отношение к статье и к автору
автор в этой статье не приводя фактов утверждает что документы поддельны
т.е. если уж на него и ссылаться, то на какую нибудь другую статью где действительно указаны нестыковки, указывающие на возможную поддельность документов
подчеркиваю "возможную"
автор находит кучу нестыковок(среди них есть правда, но есть и ложь), но трактует их однозначно в пользу подделки.
серьезный историк, должен был бы рассматривать все версии, а не только ту, которая ему нравится.
ну вот там действительно есть аргументы и ту статью можно было бы рассматривать
а не эту, в этой ничего интересного
но некоторые аргументы Мухина просто смешны
я не пытаюсь оспаривать все его аргументы, я лишь говорю о том, что он рассматривает их однобоко, т.е. не анализирует, а трактует
В этом и заключается разница между ученым и политиком. А Басманному суду извините я не верю. В нем слишком много принимается политических решений.
а не эту, в этой ничего интересного
но некоторые аргументы Мухина просто смешны
19. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Ни один реальный руководитель-правша так не расписывается. Зато так мог расписаться специалист по подделке почерков, который хотел оставить на документе скрытый намек на его подложность.
я не пытаюсь оспаривать все его аргументы, я лишь говорю о том, что он рассматривает их однобоко, т.е. не анализирует, а трактует
В этом и заключается разница между ученым и политиком. А Басманному суду извините я не верю. В нем слишком много принимается политических решений.
Вот тут
Решение суда без шапки.
Обоснуйте по какой причине заминусовали комментарий этот
Решение суда без шапки.
«Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП (б) — по политическим и национальным мотивам как «закоренелых, неисправимых врагов советской власти… по национальности свыше 97 % поляки».
«… Обстоятельства этого массового убийства подтверждаются не только этими документами, но и показаниями свидетелей и материалами эксгумаций в местах захоронений».
Изложенные фразы и оспариваются в рамках настоящего дела истцом Джугашвили Е.Я., выступающим в качестве внука Джугашвили (Сталина) И.В.
В соответствии со статьей 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод и статьей 29 Конституции Российской Федерации, гарантирующими каждому право на свободу мысли и слова, а также на свободу массовой информации, следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 ГК РФ, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.
Таким образом, по смыслу действующего гражданского законодательства критерием отличия имеющих место утверждений о фактах и событиях от оценочных суждений (мнений, убеждений) является возможность проверки таких сведений на предмет соответствия их действительности.
Оценивая содержание первого и третьего оспариваемых фрагментов статьи («Сталин и чекисты повязаны большой кровью ...»; «… кровожадный людоед… »), суд, на основании оценки всех собранных по делу доказательств в их совокупности, представленных лицами, участвующими в деле, в обоснование требований и возражений, приходит к выводу, что данные фразы утверждениями о фактах не являются, так как представляют собой выражение мнения автора публикации Яблокова А.Ю. относительно сложных, по-разному понимаемых сторонами и неоднозначных событий, имевших место в советской истории.
Обоснуйте по какой причине заминусовали комментарий этот
Понятно.
Ерунда и передергивание. Суд в этом решении не признает документы фальшивыми.
Выделенная вами фраза касается именно названных фрагментов, содержащих оценки личности Сталина. Что касается документов, то в решении сказано:
Подлинность документов суд не оценивал, признать не соответствующими действительности ссылающиеся на них сведения отказал.
Заминусовал по следующим причинам.
1. Не терплю немотивированный мат в комментариях.
2. Не считаю, что поиск и установление правды является вдалбливанием и поливанием.
3. Суд, как я и думал, не признавал документы поддельными, то есть комментарий вводит в заблуждение.
Ерунда и передергивание. Суд в этом решении не признает документы фальшивыми.
Выделенная вами фраза касается именно названных фрагментов, содержащих оценки личности Сталина. Что касается документов, то в решении сказано:
Анализ содержания остальных оспариваемых фрагментов статьи («Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП (б) — по политическим и национальным мотивам как «закоренелых, неисправимых врагов советской власти… по национальности свыше 97 % поляки») не позволяет суду сделать вывод о том, что они содержат какие-либо утверждения именно в отношении лично Сталина И. В.
В силу ст. 3 ГПК РФ защите подлежит нарушенное либо оспариваемое право, свобода или законный интерес заинтересованного лица.
По смыслу ст. 152 ГК РФ защита нарушенных прав лица возможна только в том случае, если оспариваемые сведения распространены в отношении конкретного лица — гражданина (физического лица) или организации (юридического лица), которое можно идентифицировать, исходя из смысла и содержания таких сведений, независимо от того, содержится ли в распространенных сведениях имя (наименование) этого лица или нет, и такие сведения порочат честь, достоинство и (или) деловую репутацию.
Фамилия, имя, отчество Сталина И.В., а также какие-либо сведения лично о нем в этих фрагментах статьи не содержатся; смысловое наполнение суждений, отраженных в данных фрагментах статьи, касающихся ряда сложных исторических вопросов, само по себе основанием для отнесения их содержания именно к Сталину И.В. являться не может.
Таким образом, исковые требования о признании сведений, содержащихся в статье Яблокова А.Ю. «Виновным назначен Берия» в приложении (спецвыпуске) Правда ГУЛАГа» № 03 (14) к газете «Новая газета» от 22.04.2009 года, вымышленными, не соответствующими действительности, унижающими честь и достоинство не подлежат удовлетворению, так как признаются судом явно необоснованными по ранее приведенным мотивам.
При таких данных, основания для удовлетворения иска Джугашвили Е. Я. о признании сведений, содержащихся в статье Яблокова А.Ю. «Виновным назначен Берия» в приложении (спецвыпуске) «Правда ГУЛАГа» № 03 (14) к газете «Новая газета» от 22.04.2009 года, вымышленными, не соответствующими действительности, унижающими честь и достоинство, обязании опубликовать опровержение, взыскании компенсации морального вреда отсутствуют.
Подлинность документов суд не оценивал, признать не соответствующими действительности ссылающиеся на них сведения отказал.
Заминусовал по следующим причинам.
1. Не терплю немотивированный мат в комментариях.
2. Не считаю, что поиск и установление правды является вдалбливанием и поливанием.
3. Суд, как я и думал, не признавал документы поддельными, то есть комментарий вводит в заблуждение.
Суд просто говорит, что эти заявления не являются фактами, а являются
Но объясните по какой причине, если были предоставлены документы говорящие что это был факт, необходимо было делать именно такую формулировку?
А то, что вы выделели просто говорит о том в той фразе нету указания непосредственно на Сталина по этому вообще откинем в сторону.
выражение мнения автора публикации Яблокова А.Ю.
Но объясните по какой причине, если были предоставлены документы говорящие что это был факт, необходимо было делать именно такую формулировку?
А то, что вы выделели просто говорит о том в той фразе нету указания непосредственно на Сталина по этому вообще откинем в сторону.
Фамилия, имя, отчество Сталина И.В., а также какие-либо сведения лично о нем в этих фрагментах статьи не содержатся; смысловое наполнение суждений, отраженных в данных фрагментах статьи, касающихся ряда сложных исторических вопросов, само по себе основанием для отнесения их содержания именно к Сталину И.В. являться не может.
Вы просто не очень хорошо ориентируетесь в праве и судопроизводстве. Извинительно, а вот Мухину и компании — нет.
Фраза, в которую вы упираетесь, и полагаете что ей суд не признал что-то фактами, относится только и именно к названным выражениям — «Сталин и чекисты повязаны большой кровью ...»; «… кровожадный людоед… ». Относить ее на весь предмет иска, на фразы о документах (даже не на сами документы) и после такой манипуляции шуметь что суд что-то там признал — передергивание и шулерство.
В судебном заседании не были представлены документы что был факт или не было факта. Суд вообще не рассматривал эти документы и вопрос об их подлинности. Суд рассматривал утверждение о том, что существуют некие документы, и решил что это утверждение в процитированном виде не относится непосредственно и прямо к Сталину И.В., в связи с чем в исковых требованиях должно быть отказано. Все.
Выходить за пределы исковых требований и рассматривать вопросы, имеющие правовое значение за пределами этих требований, суд по закону не может (что не мешает российским судам делать это когда попросят, но в данном случае не попросили).
Оценивая содержание первого и третьего оспариваемых фрагментов статьи («Сталин и чекисты повязаны большой кровью ...»; «… кровожадный людоед… »), суд, на основании оценки всех собранных по делу доказательств в их совокупности, представленных лицами, участвующими в деле, в обоснование требований и возражений, приходит к выводу, что данные фразы утверждениями о фактах не являются
Фраза, в которую вы упираетесь, и полагаете что ей суд не признал что-то фактами, относится только и именно к названным выражениям — «Сталин и чекисты повязаны большой кровью ...»; «… кровожадный людоед… ». Относить ее на весь предмет иска, на фразы о документах (даже не на сами документы) и после такой манипуляции шуметь что суд что-то там признал — передергивание и шулерство.
В судебном заседании не были представлены документы что был факт или не было факта. Суд вообще не рассматривал эти документы и вопрос об их подлинности. Суд рассматривал утверждение о том, что существуют некие документы, и решил что это утверждение в процитированном виде не относится непосредственно и прямо к Сталину И.В., в связи с чем в исковых требованиях должно быть отказано. Все.
Выходить за пределы исковых требований и рассматривать вопросы, имеющие правовое значение за пределами этих требований, суд по закону не может (что не мешает российским судам делать это когда попросят, но в данном случае не попросили).
В судебном заседании не были представлены документы что был факт или не было факта. Суд вообще не рассматривал эти документы и вопрос об их подлинности.
А вот тут вы не правы. Суд таки рассматривал эти документы:
Вот ссылка В которой тот же Мухин рассказывает про это заседание.
Но из постановления суда это вообще вылетело потому
В настоящей статье при формулировании вышеприведенного высказывания Яблоков А.Ю. осуществил свободу выражения мнения посредством газетной публикации, что отражает существенную роль прессы в обеспечении надлежащего функционирования демократического общества.
И опять вы ошибаетесь. По ссылке не написано что суд рассматривал документы. По ссылке сказано, что истец притащил некие документы в суд и сделал заявление об их подложности (что уже с процессуальной точки зрения есть абсурд). А далее на двух страницах гордо цитируется это заявление, но завершается скромной проговоркой
Все. Суд приобщил ходатайство и прилагаемые документы к делу, но никакой оценки им не дал.
В судебном решении в мотивировочной части по закону должны быть перечислены все имеющие существенное значения для разрешения дела обстоятельства и выводы суда в их отношении. По вопросу подлинности документов этого в решении нет. Значит, суд не посчитал их содержание и вопрос о подлинности имеющими правовое значение для данного иска. Все остальное — домыслы.
Лопаткина чихнула на требование закона и сообщила, что она наши заявления «учтет при вынесении решения»
Все. Суд приобщил ходатайство и прилагаемые документы к делу, но никакой оценки им не дал.
В судебном решении в мотивировочной части по закону должны быть перечислены все имеющие существенное значения для разрешения дела обстоятельства и выводы суда в их отношении. По вопросу подлинности документов этого в решении нет. Значит, суд не посчитал их содержание и вопрос о подлинности имеющими правовое значение для данного иска. Все остальное — домыслы.
Забираю назад фразу о том, что "суд признал эти документы поддельными" (но только ее).
Скажем так суд их просто не стал рассматривать вообще как доказательную базу просто проигнорировав. Мотивировать можно еще долго и упорно по какой причине он поступил так. Хотя они могли бы подтвердить сразу несколько фраз в иске (но суд нашел очень элегантную фразу для их оправдания). Логично было бы предположить, что этой папки должны "опасаться" все сторонники версии о том, что поляков расстреляли не НКВД-шники...
А именно они и тащат эту папку в суд… странно да?
Скажем так суд их просто не стал рассматривать вообще как доказательную базу просто проигнорировав. Мотивировать можно еще долго и упорно по какой причине он поступил так. Хотя они могли бы подтвердить сразу несколько фраз в иске (но суд нашел очень элегантную фразу для их оправдания). Логично было бы предположить, что этой папки должны "опасаться" все сторонники версии о том, что поляков расстреляли не НКВД-шники...
А именно они и тащат эту папку в суд… странно да?
Все гораздо проще.
Не дело суда оценивать историю. Вообще не его дело. Ну что изменится в истории от того, что (для примера) некий районный суд постановит — да, Ленин и большевики получали (или не получали) деньги от германского правительства? Да ничего, кроме того что суд выйдет за пределы своей компетенции.
Мнение суда отличается от моего или вашего только одним — исполнение его решений принуждается государством, тем самым решение суда — это сформулированный ответ государства на юридический вопрос. И Мухину с компанией именно это и надо было, не правду установить, нет — вынудить государство высказать свою точку зрения в нужном им направлении.
А государству не надо экспертизы проводить, чтобы знать что произошло на самом деле. Все они — от Хрущева до Путина — прекрасно знают правду, уж поверьте.
Не дело суда оценивать историю. Вообще не его дело. Ну что изменится в истории от того, что (для примера) некий районный суд постановит — да, Ленин и большевики получали (или не получали) деньги от германского правительства? Да ничего, кроме того что суд выйдет за пределы своей компетенции.
Мнение суда отличается от моего или вашего только одним — исполнение его решений принуждается государством, тем самым решение суда — это сформулированный ответ государства на юридический вопрос. И Мухину с компанией именно это и надо было, не правду установить, нет — вынудить государство высказать свою точку зрения в нужном им направлении.
А государству не надо экспертизы проводить, чтобы знать что произошло на самом деле. Все они — от Хрущева до Путина — прекрасно знают правду, уж поверьте.
Я Вам больше скажу. У истца не было права требования. Факты и доводы суд не оценивал, это совсем другая категория дел: иски о диффамации.
Смотрите ППВС РФ "О судебном решении"
Смотрите ППВС РФ "О судебном решении"
Давайте я попробую сформулировать вообще свою позицию.
Меня решительно заеб%*ла ущербная позиция нашего государства по отношению ко всему. Мы во всем виноваты. Мы говно. И история наша говно, и деды и отцы наши тоже говно. Эта мысль вдалбливается с самого верху, про это снимаются замечательные фильмы.
Нас активно поливают грязью наши заклятые друзья, а мы только успеваем утереться.
Из за такой позиции все, кому не лень, начинают искажать историю, которую даже я помню!
Все, кому не лень, начинают подсчитывать ущерб от советской оккупации и предъявлять нам счета.
Начинают называть улицы именами Джохара Дудаева.
Кстати по поводу Катыни — увидите следующий шаг будет — выставление счета России от Польши. Может не прямой счет, а снижение цены на газ, еще чего нить… но под эту ущербную дудку, но точно будет.
В данной конкретной ситуации, заявление нашего гаранта, что он рассекретил документы, которые я сам своими глазами давным давно видел привели меня к растерянным чувствам — это что же такие за секретные, блядь, документы что в сети валяются в свободном доступе?
И еще больше поразил факт того, что суд уже признал эти документы поддельными. Но гарант утверждает что они типа подлинники. как мне верить этому? После проведения экспертизы?
Мне лично так же как и вам все равно кто именно расстрелял поляков, мне важно лишь что бы это была правда. Я уже писал вот тут почему я считаю что тут приложили руки немцы.
Но опять же убогая привычка брать все на себя + факты, которые приводит Мухин в суде, + вообще логика, о которой по ссылке.
Меня решительно заеб%*ла ущербная позиция нашего государства по отношению ко всему. Мы во всем виноваты. Мы говно. И история наша говно, и деды и отцы наши тоже говно. Эта мысль вдалбливается с самого верху, про это снимаются замечательные фильмы.
Нас активно поливают грязью наши заклятые друзья, а мы только успеваем утереться.
Из за такой позиции все, кому не лень, начинают искажать историю, которую даже я помню!
Все, кому не лень, начинают подсчитывать ущерб от советской оккупации и предъявлять нам счета.
Начинают называть улицы именами Джохара Дудаева.
Кстати по поводу Катыни — увидите следующий шаг будет — выставление счета России от Польши. Может не прямой счет, а снижение цены на газ, еще чего нить… но под эту ущербную дудку, но точно будет.
В данной конкретной ситуации, заявление нашего гаранта, что он рассекретил документы, которые я сам своими глазами давным давно видел привели меня к растерянным чувствам — это что же такие за секретные, блядь, документы что в сети валяются в свободном доступе?
И еще больше поразил факт того, что суд уже признал эти документы поддельными. Но гарант утверждает что они типа подлинники. как мне верить этому? После проведения экспертизы?
Мне лично так же как и вам все равно кто именно расстрелял поляков, мне важно лишь что бы это была правда. Я уже писал вот тут почему я считаю что тут приложили руки немцы.
Но опять же убогая привычка брать все на себя + факты, которые приводит Мухин в суде, + вообще логика, о которой по ссылке.
у меня та же позиция, мне не нравится огульное охаивание прошлого
но аргументация должна быть научна
если бы тот же Мухин выкинул бы половину аргументов(один я привел) и убрал бы свои нелепые сравнения, я был бы склонен ему верить.
Сейчас он больше похож на провокатора. В радиоэлектронике есть такое понятие "белый шум". это когда 100% процентов сигнала полезно и содержит информацию, но выделить ее невозможно, она смешана.
Так вот этот Мухин наряду с реальными аргументами, выдвигает десяток ложных, которые легко опровергаются.
Вывод? Либо он просто дурак, либо провокатор.
но аргументация должна быть научна
если бы тот же Мухин выкинул бы половину аргументов(один я привел) и убрал бы свои нелепые сравнения, я был бы склонен ему верить.
Сейчас он больше похож на провокатора. В радиоэлектронике есть такое понятие "белый шум". это когда 100% процентов сигнала полезно и содержит информацию, но выделить ее невозможно, она смешана.
Так вот этот Мухин наряду с реальными аргументами, выдвигает десяток ложных, которые легко опровергаются.
Вывод? Либо он просто дурак, либо провокатор.
Я согласен, что Мухина часто "заносит", и он часто выступает как провокатор. Но если отсечь "лирику"?
А как вы относитесь к действиям "другой стороны"?
А как вы относитесь к действиям "другой стороны"?