Комментарии участников:
Полагаю, что Махмут и сторонники его точки зрения передёргивают тезисы: вопрос "зачем сегодня народу нужно руководство?" не обсуждается. Хотелось бы добавить и по второй части его утверждения: лозунг "народ сам выиграл самую большую войну" также не обсуждается.
Налицо обычная для части воспитанников советской идеологической школы периода "холодной войны" попытка манипулировать сознанием собеседника, оболгать его, подсовывая ему то, что он не говорил. Стыдно! А ещё генерал армии!
Налицо обычная для части воспитанников советской идеологической школы периода "холодной войны" попытка манипулировать сознанием собеседника, оболгать его, подсовывая ему то, что он не говорил. Стыдно! А ещё генерал армии!
Был заместителем командира стрелкового батальона, помощником, заместителем начальника и начальником оперативной части стрелковой бригады, с июня 1944 года — офицер штаба 45-го стрелкового корпуса. В 1942 году в боях под Ржевом был ранен, в 1944 году снова был ранен в голову.
С феврале 1945 года после выхода из госпиталя направлен на Дальний Восток, старшим офицером оперативного отдела штаба 5-й армии.
Отсюда. Оперативник, штабист. У меня вопросов нет.
Вопрос, как мне кажется, был риторическим. Задался чтобы люди его услышавшие поняли, что роль полководцев в условиях войны такая же, как, скажем, пилота самолета при перелёте из Москвы в Лондон.
По второй части — обсуждался, в том числе
президентом буквально вчера.
По приведенной ссылке в тексте новости Познер в первом же абзаце спрашивает:
"Вот в связи с этими событиями возникают вопросы: а благодаря кому победил в этой войне Советский Союз? Благодаря Сталину или, образно говоря, благодаря Василию Теркину, то есть русскому солдату? Благодаря мудрому руководству коммунистической партии или благодаря неслыханному героизму народа?"
(То есть вопрос обсуждался, и не только "Познерами".)
Но что Гореев ответил:
"Разговоры о том, что победил народ, а не руководство, не полководцы, такие разговоры несерьезны, несостоятельны, потому что ни один самый самоотверженный народ никакую победу не может одержать без руководства, без управления, без руля и ветрил".
То же самое ответил бы любой школьник, увлекающийся стратегическими компьютерными играми. Это очевидные вещи.
По второй части — обсуждался, в том числе
президентом буквально вчера. По приведенной ссылке в тексте новости Познер в первом же абзаце спрашивает:
"Вот в связи с этими событиями возникают вопросы: а благодаря кому победил в этой войне Советский Союз? Благодаря Сталину или, образно говоря, благодаря Василию Теркину, то есть русскому солдату? Благодаря мудрому руководству коммунистической партии или благодаря неслыханному героизму народа?"
(То есть вопрос обсуждался, и не только "Познерами".)
Но что Гореев ответил:
"Разговоры о том, что победил народ, а не руководство, не полководцы, такие разговоры несерьезны, несостоятельны, потому что ни один самый самоотверженный народ никакую победу не может одержать без руководства, без управления, без руля и ветрил".
То же самое ответил бы любой школьник, увлекающийся стратегическими компьютерными играми. Это очевидные вещи.
роль полководцев в условиях войны такая же, как, скажем, пилота самолета при перелёте из Москвы в Лондон.Это принципиальный вопрос, в котором суть расхождения в подходе к историческому процессу: народ — не самолёт и не поезд, народ — не орудие исторического (государственного, военного, политического, общественного) деятеля, народ — творец истории, причём единственный творец истории, а история — это и есть есторическое творчество народов, масс. В этом и расходились, если брать только советский отрезок времени, ленинизм и сталинизм. Это суть вопроса.
а как быть с тем, если народ хочет сам быть самолетом или поездом?И такое может быть, но это тема для другого разговора, а не аргумент в этом. Здесь и сейчас мы это не обсуждаем.
По приведенной ссылке в тексте новости Познер в первом же абзаце спрашиваетМы не обсуждаем слова Познера или Президента России Медведева, мы обсуждаем 2 тезиса Гареева. Это 3 абсолютно разных подхода, не нужно мне подсовывать точку зрения, которой я не придерживаюсь. Пожалуйста, читайте мои слова так же, как я читаю Ваши, иначе не получится разговора, также ка не получится разговора с Гареевым. Нельзя передёргивать слова собеседника и спорить не с ним, а ещё с кем-то. С кем Вы беседуете: с Познером, с Президентом, с Гареевым, со мной? Это всё разные люди и слова их разные.
Да в том то и дело что понятно! Не кто и не оспаривает важность военачальников.
Гененралы руководидили, Генералы и полковники, профессионалы свлего дела.
А стартегическую подготовку к войне Сталин просрал…
Гененралы руководидили, Генералы и полковники, профессионалы свлего дела.
А стартегическую подготовку к войне Сталин просрал…
строго говоря, ее и все союзники антигитлеровской коалиции "просрали".
И Великобритания, и США. Вся Европа.
И Великобритания, и США. Вся Европа.
Ну не скажите, там немного дургой "просер". Все оборонялись кому было вообще возможно. Некотрые предпочли сдаться. Но например франция расчитывшая на союз с Бельгией была отлично укреплена тогда линий Мажино. Это линия создавалось с 29-го года в плодь до начала войны! в спешки возводидили ещё доты в доль бельгии с которой не получилось союза в последний момент (да конечно просер). Именно там немцы и прорвали Мажино.
В СССР тоже была так называема "линия сталина". После присоединения польши стали строить новую "молотова", но пушек на нее не хватало и поэтому, по словам Жукова лично Сталино выбрал решение перенести пушки с линии сталина на недостроившуюся первую линию. В результате старую заброслили а новую еще было строить и строить.
Это как бы далеко не разумное и никак не гениальное решение. Скорее роковое.
У сталина много было таких. Были естественно и хорошие.
Но гениальным полководцем его его решения не делают. Это бред.
Так в чем же роль сталина? Да он гений пропаганды он был… Там я ни вчем его заслуги не умаляю.
В СССР тоже была так называема "линия сталина". После присоединения польши стали строить новую "молотова", но пушек на нее не хватало и поэтому, по словам Жукова лично Сталино выбрал решение перенести пушки с линии сталина на недостроившуюся первую линию. В результате старую заброслили а новую еще было строить и строить.
Это как бы далеко не разумное и никак не гениальное решение. Скорее роковое.
У сталина много было таких. Были естественно и хорошие.
Но гениальным полководцем его его решения не делают. Это бред.
Так в чем же роль сталина? Да он гений пропаганды он был… Там я ни вчем его заслуги не умаляю.
Некотрые предпочли сдаться.противоречит предыдущему утверждению:
Все оборонялись кому было вообще возможно..
Для каждого разумного человека, который читал историю не по конспирологическим гаданиям на кофейной гуще, очевидно, что Сталин
а) не ожидал, что Гитлер откроет Восточный фронт до того, как разберется с Великобританией, тем более зная, что Великобритания призывала покончить с Советами
б) не ожидал, что Гитлер так быстро расправиться с Европой.
И армии — то он подвел к самой границе явно ни с тем, как Резун писал, бросится спасать Европу, а с тем, чтобы дальше делить Мир, отвоевывать последовательно пространство для той идеологии, которой служил, для мировой пролетарской революции.
Также, как двигал границы СССР на Запад очень успешно, пользуясь единством интересов с Гитлером на первом этапе войны.
Другое дело, что как опытный лис, он рассчитывал, что национализм не имеет перспектив, народы будут восставать, и тогда,… выждав удобный момент, подготовив почву, можно будет питать эти восстания.
У него — то в рукаве был интернационализм.
И все было очень логично, и успешно.
Что там сработало, какие механизмы, мы наверное узнаем к 2023 году, когда Лондон откроет свои тайны.
Но решение Гитлера все называют абсурдным.
Так что, у Сталина не было серьезных поводов для беспокойств.
в) Как — то забывается, что страна была после гражданской войны, но мало того. Если Гитлер себе на голову нажил два фронта, то СССР получил угрозу двух фронтов (Японии и Германии), но сумел избежать этой катастрофы.
г) никто до СССР не громил непобедимой армии Вермахта.
Как стратег — политик, руководитель, Сталин выиграл полмира в этой войне.
Как руководитель, он не покинул Москвы в решающий момент.
Как руководитель, он нашел силы наступать даже на горло собственной песне в самом дорогом, чему служил: идеологии, когда в том была необходимость.
Сталин выиграл войну, не допустив второго фронта с Японией. а Гитлер проиграл, открыв второй фронт с СССР.
Составы шли на Д.Восток и японцы были уверены в массированной переброске войск, это был совершенно сумашедший блеф, но он получился.
Только Сталин мог, создав свою машину, пусть не военную, а просто карательную. в отличии от Гитлера, за сутки депортировать чеченцев, сделать обмен дензнаков так, что никто об этом не знал, или устроить грандиозное шоу с мнимой переброской войск на Восток.
Время военного передела и тиранов, время, когда многих вещей люди не знали, не понимали.
Если отбросить обвинения в тирании, в жестокости (а что еще более годно в такой беспощадной бойне), то как стратег Сталин проиграл начало войны из- за… того, что либо переоценил как стратега Гитлера, либо недооценил англичан.
Но дальше, после тяжелейших ударов, он мобилизовал страну, и эта мобилизация не сводилась и не могла сводится лишь к "пропаганде", полностью переиграл стратегически, вышел к разделу мира пополам с США.
В таком мировом театре военных действий, невозможно оценивать иначе как по конечному результату. Разменными картами становились миллионы жизней и целые государства, а уж не только битвы.
Навязывали противнику даже проигрышные битвы и выигрывали время, чтобы выиграть решающие битвы.
Это даже не как Мухаммед Али держал удары несколько раундов, ответив нокаутом.
Железная воля и лисья хитрость,- это Сталин. Да, тирания, да, жестокость.
Сегодня мы понимаем бессмысленность многих жертв, ошибки идеологические и т.д. Сегодня у нас спекулянты.
Рокоссовский… многие другие. Достал ведь из тюрем "усатый"… Много чего сделал, исправив.
Но звание генералиссимус — его по — праву.
В ваших словах, в отличие от слов генерала нет ясности.
Что и кем не обсуждается? Вопросы генералом поставлены просто, а вот у вас запутывание.
Что и кем не обсуждается? Вопросы генералом поставлены просто, а вот у вас запутывание.
В ваших словах, в отличие от слов генерала нет ясности.Что именно показалось неясным и запутанным Вам в моих словах?
Повторю: Что и кем не обсуждается?
… вопрос "зачем сегодня народу нужно руководство?" не обсуждается.… лозунг "народ сам выиграл самую большую войну" также не обсуждается....
война выиграна 65 лет назад. Народом в то время руководил Сталин..
Все, кто пытается разделить Сталина от Народа в Победе — недалёкие тупые манипуляторы, которым по делам их и воздастся
С этим согласен, кроме одного: ну уж не настолько тупые, и делят они не Сталина и народ, а народ сегодня и сейчас.
Только выйдет из этого противоположный эффект нынче: "Я сказал!" (с)
Они не отвлекут нас от главной проблемы: СЕБЯ
Вчера разговаривал со знакомым
— У меня бабку репрессировали, сослали при Сталине, но такого беспредела, такой отвязности, такой ненависти к своему народу не было, как сегодня.
Тему сталинизма закрутил Сурков, закрутил он ее первоначально под "национального лидера" _ Путина. На волне ура- патриотизме и пике нефтедоллара.
Потом, использовали ее для разжигания вражды внутри общества (коль с "лидером" не складывается)
И получается, что "гвардия", которую "в темную" задействовали для этого, сегодня чувствует себя преданной и кинутой (особенно после передачи материалов по Катыни, официальных заявлений по сталинизму).
Это им аукнется, конечно. Я уже писал: ничего нового они не придумывают: выдергивают то из сталинизма, то из брежневизма, то из американизма, делают кашу, венегрет.
Но все это — слова — словесные. Тупые разводы. Попытки отвлечь внимание от себя и попытаться стравливать людей друг с другом
Чего народ-то делить? Делить можно единое.
Противоположного эффекта тоже не будет. Нет народа. Нет монолита. Нечего делить, и нет из чего собирать целое. Бессер: аллигархи, политики, нищеброды, планктон, дауншифтеры, панки, эмо, готы, коммунисты, либерасты, педерасты, лесбиянки, опричники, гопота, роккеры, хуёкеры. Сталиным собрать всех воедино?
Кто вброс сделал? Отожравшийся конь — серый кардинал? Далеко даже ему до сапогов и кителя. Подобие Сталина напяленное на мудака в костюме от Картье и котлах за лям — это мрачнейшее из самого страшного.
Нечего делить :) Не от чего отвлекать :) Нечего собирать :)
Не этими людьми, не этих людей, не такими методами :)
Противоположного эффекта тоже не будет. Нет народа. Нет монолита. Нечего делить, и нет из чего собирать целое. Бессер: аллигархи, политики, нищеброды, планктон, дауншифтеры, панки, эмо, готы, коммунисты, либерасты, педерасты, лесбиянки, опричники, гопота, роккеры, хуёкеры. Сталиным собрать всех воедино?
Кто вброс сделал? Отожравшийся конь — серый кардинал? Далеко даже ему до сапогов и кителя. Подобие Сталина напяленное на мудака в костюме от Картье и котлах за лям — это мрачнейшее из самого страшного.
Нечего делить :) Не от чего отвлекать :) Нечего собирать :)
Не этими людьми, не этих людей, не такими методами :)
Люди и раньше так или иначе делились — на номенклатуру и народ, на сельских и городских и т.п.
А сейчас появилось множество поводов и вариантов для деления, особенно в интернетах, но всё это наносное, а, может, это какая-то инфантильность в обществе — "вы — фашисты, а мы — чапаевцы".
И на всей этой лабуде умные люди делают капитал: кто-то материальный, а кто-то моральный.
А сейчас появилось множество поводов и вариантов для деления, особенно в интернетах, но всё это наносное, а, может, это какая-то инфантильность в обществе — "вы — фашисты, а мы — чапаевцы".
И на всей этой лабуде умные люди делают капитал: кто-то материальный, а кто-то моральный.
Вы считаете, что все деления, существующие сейчас — наносные и могут быть стерты каким-то одним шагом, типа обсуждения роли Сталина? Или каким-то лозунгом?
Уверены, что в случае какого-то медного таза все встанут плечом к плечу, забыв о своих личных интересах и начнут защищать друг друга?
Что-то я очень-очень-очень-очень в этом сомневаюсь, хотя и не отрицаю, что таких людей найдется не малое количество. Но, далеко не все.
Уверены, что в случае какого-то медного таза все встанут плечом к плечу, забыв о своих личных интересах и начнут защищать друг друга?
Что-то я очень-очень-очень-очень в этом сомневаюсь, хотя и не отрицаю, что таких людей найдется не малое количество. Но, далеко не все.
Мне кажется, что базовый стержень единства утрачен — очень много сделано, чтобы внушить, что человек человеку волк, что главное — это деньги. При таких раскладах и делиться особенно не надо, можно быть миллионом безликих посредственностей, каждая из которых живет только для того, чтобы отдавать кредиты и сохранять приятный запах до 24 часов (теперь лимонный!).
Получается, что Крымскую войну народ продул, Русско-японскую войну продул, Первую мировую войну проиграл. А теперь вдруг без руководства народ в 45-ом году вдруг вздумал войну выиграть.Или так: "Сражения выигрывают генералы, а проигрывают солдаты"? Слышали, знаем. Однако стороной в Отечественной войне 1941-1945 годов были не армии СССР и Германии, а их народы. А во Второй мировой войне народ Советского Союза воевал в составе народов всей антигитлеровской коалиции. Эта наша общая победа, победа всех тех, кого будут представлять высшие лица и участники парада на Красной площади 9 мая 2010 года. См. комментарий по ссылке данной новости:
не люблю Гареева, дядька много передергивает и слишком уж зациклен на советских исторических мифахsilkasoft
2010-05-07 12:23 pm Согласен.
А вот и тезис, который следует обсудить:
Николай Бердяев
СУДЬБА РОССИИ
IV. Психология войны и смысл войны
О правде и справедливости в борьбе народов
Оп. 1918 г.
мировая борьба союзников с Германией есть борьба за историческое бытие и исторические ценности, а не борьба исключительных моральных качеств и прерогатив.В такой борьбе может победить только народ, который является, согласно действующей российской Конституции единственным источником власти, в её числе и власти военной.
Я хочу преобладания в мире России и Англии и ослабления мирового значения Германии. Но совсем неверно было бы сказать, что постановка такой исторической задачи и борьба за такую историческую ценность есть требование отвлеченной справедливости и определяется исключительными нравственными преимуществами Англии и России перед Германией.
Борьба, которую ведет так насильнически Германия за мировое преобладание, для нее может быть не менее оправдана и в ней может быть свой нравственный пафос. Нужно признать, что война одинаково может быть оправдана с двух сторон. Это нравственно парадоксальное по внешности утверждение ведет не к нравственному индифферентизму, а к повышению нравственного сознания.
Нравственно ошибочно и недостойно обосновывать, например, великую миссию России на принижении других народов. Достойнее бороться за исторические ценности с противником, за которым признаются некоторые ценности. Война есть столкновение судеб, поединок, обращенный к высшему Суду. Такова природа всякого столкновения индивидуальностей в мире. В поединке, который есть апелляция двух к Третьему, к Провидению, один может быть более прав, чем другой. Но смысл поединка, как и всякого столкновения индивидуальностей, совсем не в том, что один имеет исключительные нравственные преимущества перед другим.
Вопрос о том, что войну начала Германия, что она главная виновница распространения гнетущей власти милитаризма над миром, что она нарушила нормы международного права, вопрос дипломатический и военный — для нашей темы второстепенный. Эта точка зрения не берет глубины вопроса, остается на поверхности.
Дело идет о мировом духовном преобладании славянской расы. Мне неприятен весь нравственный склад германца, противен его формалистический пафос долга, его обоготворение государства, и я склонен думать, что славянская душа с трудом может переносить самые нравственные качества германцев, их нравственную идею устроения жизни. И я бы хотел бороться с германцами за наш нравственный склад, за наш духовный тип.
Но это менее всего означает, что война подлежит расценке с точки зрения моральных прерогатив противников. Война апеллирует не к моральной справедливости, а к онтологической силе. Преобладание славянского нравственного склада над германским нравственным складом совсем не есть проблема справедливости. К столкновению индивидуальностей не применима категория справедливости. Это скорее дело исторической эстетики.
"Войско баранов, возглавляемое львом всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном" — Наполеон.
Войско баранов, возглавляемое львомЯ полагаю, что под войском баранов Вы имеете в виду Красную, а затем и Советскую армию, которая одержала победу в Великой Отечественной войне? Следовательно, завтра согласно Вашей мысли и мысли Наполеона эти бараны будут маршировать по Красной площади. Думаю излишне напомнить Вам кто именно и кого победил в Отечественной войне 1812 года. И это тоже было войско баранов?
Наоборот считаю, что роль народа — не меньше важна, чем роль "генералов"… Но согласитесь, говорить о том, что побеждает войны только генералы, или только народ — это как-то не серьезно.
угу, несерьезно, ибо каждый вносит свою лепту в общее дело.
Но можно говорить о больше/меньше с точки зрения власти: В случае победы больше почестей, сразу после победы получает руководитель — и от своих войск, и от начальства. В случае же провала на него падают все шишки, иногда унося с собой его голову.
Но можно говорить о больше/меньше с точки зрения власти: В случае победы больше почестей, сразу после победы получает руководитель — и от своих войск, и от начальства. В случае же провала на него падают все шишки, иногда унося с собой его голову.
Да нет же. Наполеон имел ввиду, что в русской армии войском львов руководит баран, а его французские бараны львов забодают.
Я вот с ужасом наблюдаю: народу плевать на Родину с таким оккупационным государством, все больше и больше.
Гитлер убивал и зверствовал, а если бы нет?...
Нынче политика войн куда более продвинутая и умная. Это уже не политика выжженых земель.
Вот скажите, положа руку на сердце: абстрактно иностранные легионы просто подвинули наших военных,… от баз до охраны объектов, от марша на Красной площади и военных китайских баз, развала армии до этого совсем недалеко.
И что? Тихо, спокойно обожравшимся "котам и свиньям" скажут то, что они сказали производственникам в 1994, бандитам в 2000, ментам в 2008,… завтра скажут чекистам и их наставникам.
"Вы, как прокладка, больше не нужны".
Скажите КТО пойдет воевать??? И за что?? Чем?? Как???
Люди платят взятки с охотой. Т.к. взятка — хорошее отношение и результат.
А штраф или налог — прибавка жирной свинье, которая даже тайну придумала о размере собранных средств.
Я вот с ужасом наблюдаю: народу плевать на Родину с таким оккупационным государством, все больше и больше.
Гитлер убивал и зверствовал, а если бы нет?...
Нынче политика войн куда более продвинутая и умная. Это уже не политика выжженых земель.
Вот скажите, положа руку на сердце: абстрактно иностранные легионы просто подвинули наших военных,… от баз до охраны объектов, от марша на Красной площади и военных китайских баз, развала армии до этого совсем недалеко.
И что? Тихо, спокойно обожравшимся "котам и свиньям" скажут то, что они сказали производственникам в 1994, бандитам в 2000, ментам в 2008,… завтра скажут чекистам и их наставникам.
"Вы, как прокладка, больше не нужны".
Скажите КТО пойдет воевать??? И за что?? Чем?? Как???
Люди платят взятки с охотой. Т.к. взятка — хорошее отношение и результат.
А штраф или налог — прибавка жирной свинье, которая даже тайну придумала о размере собранных средств.
Вы правы в отношении "оккупационного государства", в этом согласен с Вами. Скажите тогда Вы, роль военного стратега управленца ничего не значит? То есть, от грамотных/не грамотных действий/планирования командования ничего не зависит? Ну если чисто условно выделить генералов/военных стратегов итд. из народа.
Конечно зависит! Кто же спорит с этим? Есть непонимание, есть спекуляции, а спора нет и быть не может.
Я уже писал Манни, что выигрывает войны народ, т.к. командир — тоже народ.
Это не мешает оценивать заслуги и ошибки полководцев.
У нас сейчас "мир". И есть "мы"и "они". Госаппарат, коммерциализированный до последнего клерка, прочее население. Должности в виде феодальных титулов. Есть противопоставление? Да, оно есть. Разделение.
Но в войну грани стираются. И внутренние противоречия уступают внешним, т.к. выжить надо под бомбами и пулями. Не самому выжить, а народу выжить.
А вот тематика "роли Сталина" в ВОВ имеет спекулятивную природу. И не хочу я об этом дискутировать. Он свои ошибки признал. Все мы помним цену этих ошибок- 1941 год. Но сумел тех же японцев обмануть так, что они не открыли второй фронт в самый опасный период и т.д.
Те успехи, которые стала делать армия, были следствием в т.ч. признания Сталина ошибок: церковь в бой пошла, религию разрешили, "врагов народа" поставили командовать и погибать, подвиги совершать, физики и другие ученые, кому проходу советская бюрократия во главе с НКВД проходу не давала и гнобила, получили все ресурсы для работы, производственные процессы, сельское хозяйство ВСЕ заработало по — другому.
Я уже писал Манни, что выигрывает войны народ, т.к. командир — тоже народ.
Это не мешает оценивать заслуги и ошибки полководцев.
У нас сейчас "мир". И есть "мы"и "они". Госаппарат, коммерциализированный до последнего клерка, прочее население. Должности в виде феодальных титулов. Есть противопоставление? Да, оно есть. Разделение.
Но в войну грани стираются. И внутренние противоречия уступают внешним, т.к. выжить надо под бомбами и пулями. Не самому выжить, а народу выжить.
А вот тематика "роли Сталина" в ВОВ имеет спекулятивную природу. И не хочу я об этом дискутировать. Он свои ошибки признал. Все мы помним цену этих ошибок- 1941 год. Но сумел тех же японцев обмануть так, что они не открыли второй фронт в самый опасный период и т.д.
Те успехи, которые стала делать армия, были следствием в т.ч. признания Сталина ошибок: церковь в бой пошла, религию разрешили, "врагов народа" поставили командовать и погибать, подвиги совершать, физики и другие ученые, кому проходу советская бюрократия во главе с НКВД проходу не давала и гнобила, получили все ресурсы для работы, производственные процессы, сельское хозяйство ВСЕ заработало по — другому.
У нас сейчас "мир". И есть "мы"и "они". Госаппарат, коммерциализированный до последнего клерка, прочее население.Соглашусь с Вами и в этом утверждении. Я уже не первый комментарий Ваш читаю на эту тему. Встречный вопрос тогда: "Кто Виноват?", и "Что делать"?
Угу. Наполеон видимо забыл про стихийное массовое партизанское движение, когда отдельные личности, группы или полностью деревни уходили в партизаны. И в войне с наполеоном, и в ВОВ были и управляемые партизанские отряды и неуправляемые, но все вносили свою лепту.
И второй момент — это в количестве войска, поскольку 10-ть "баранов" не зависимо от того, кто ими управляет проиграют 10-и "львам".
И второй момент — это в количестве войска, поскольку 10-ть "баранов" не зависимо от того, кто ими управляет проиграют 10-и "львам".
Он о нем не знал. Жаловался потом, что воюют русские не по — правилам. И Гитлер забыл про партизан. Не получилось комфорта.
Но в 1812 был русский патриотизм, Вера, Отечество. И честь офицера не была пустым звуком.
А в 1941 были такие зверства, что даже самые закоренелые "враги советской власти" поезда с фашистами пускали под откос.
Но это уже- история. А сегодняшний день?..
Но в 1812 был русский патриотизм, Вера, Отечество. И честь офицера не была пустым звуком.
А в 1941 были такие зверства, что даже самые закоренелые "враги советской власти" поезда с фашистами пускали под откос.
Но это уже- история. А сегодняшний день?..
Патриотизм, Вера и Отечество не могут возникнуть в сознании народа на пустом месте. Откуда-то это должно было там взяться. И бралось "насаждением" этого туда посредством правил, повиновения, религии, культуры, идеологии и прочего.
Кстати, А. Невский (по крайней мере в фильме) говорит о гордости о величии русского народа. Петр I говорит тоже. Такой факт поднимают самооценку и помогают "баранам" стать "львами". Гитлер делал тоже самое со своими войсками и Сталин.
т.е. я тут говорю о личности, способной показать факт величия человека в нём самом за самого себя, семью, Отечество и повести на смерть.
Кто из нынешних руководителей сможет? Возможно, кто-то и сможет, но нет базиса, на который можно опереться: то, что было, как Вы заметили у народа в 1812.
Кстати, А. Невский (по крайней мере в фильме) говорит о гордости о величии русского народа. Петр I говорит тоже. Такой факт поднимают самооценку и помогают "баранам" стать "львами". Гитлер делал тоже самое со своими войсками и Сталин.
т.е. я тут говорю о личности, способной показать факт величия человека в нём самом за самого себя, семью, Отечество и повести на смерть.
Кто из нынешних руководителей сможет? Возможно, кто-то и сможет, но нет базиса, на который можно опереться: то, что было, как Вы заметили у народа в 1812.
И Гитлер забыл про партизан
Ксатиа абсолютно верное замечание.
Гитлер их забыл, а ещё ментьше его Генералы, они расчитывали на то, что они за перовое лето, до наступления зимы они уже фактически одержут победу и с партизанами уже не так муторно будет. И силу своей (мощьнейшей) пропаганды они переоценили тоже. Сталин в этом был как минимум так же талантлив.
Как мы все знали они застряли, и пратизаны на длиных путях снабжения оказались мошьнейшими "змеиными укусами".
второй момент — это в количестве войска, поскольку 10-ть "баранов" не зависимо от того, кто ими управляет проиграют 10-и "львам".Вот, что значат необоснованные, поверхностные и некомпетентные обобщения. Даже анализ боевых взаимодействий армий (не принимая во внимание народы, стоящие за этими армиями) гораздо сложне, чем кажется на первый взгляд.
Наполеон говорил: “Два мамелюка безусловно превосходили трёх французов; 100 мамелюков были равноценны 100 французам; 300 французов большей частью одерживали верх над 300 мамелюками, а 1000 французов уже всегда побивали 1500 мамелюков”
мне стало интересно, если баранов с французами скрестить. Не в прямом смысле, конечно.
Что на счет 100 баранов и 100 львов? 1000 баранов и 1000 львов?
Ведь не только неосторожное обобщение бывает ошибочным, но и недостаточное масштабирование.
Что на счет 100 баранов и 100 львов? 1000 баранов и 1000 львов?
Ведь не только неосторожное обобщение бывает ошибочным, но и недостаточное масштабирование.
Нет, вовсе нет, даже предвидел этот вопрос… Рассматривал в этом утверждении — важность руководства/управления армией, так сказать ее роль. Про народ могу перефразировать. Плохо обученное войско управляемое хорошим стратегом, победит хорошо обученное, — управляемое идиотом. Так что принижать роль народа я не собирался, но роль генералов — действительна велика, и не заслуживает быть не оцененной.
Тогда полагаю, что Вы знакомы с работами, посвящёнными анализу соотношения роли масс и личности в истории? Например, этой. Уж простите за цитирование марксиста (я, как и Гареев воспитан на марксизме, но он на марксизме-сталинизме, а я — на марксизме-ленинизме): Г. В. Плеханов "К вопросу о роли личности в истории" К сожалению, сталинисты — именно эту историческую школу представляет Гареев — работы указанного мной направления тщательно обходят стороной, как будто их и не существует. И ещё. Вопросы, которые мы обсуждаем либо следует осмысливать глубоко и профессиально, либо не затрагивать их вообще. Любителям и дилетантам здесь делать нечего. Стебаться можно и по другим, менее глубоким темам.
P.S. В своё время, когда был развенчан культ личности Сталина, дискуссии были очень подробными и детальными. Возвращаться к ним на новом витке смысла не имеет. Сталин мёртв, так же, как и сталинизм. Попытки возрождения трупов — это по части Гробового и других жуликов. Я в возвращение из загробного мира, да и в сам загробный мир не верю.
P.S. В своё время, когда был развенчан культ личности Сталина, дискуссии были очень подробными и детальными. Возвращаться к ним на новом витке смысла не имеет. Сталин мёртв, так же, как и сталинизм. Попытки возрождения трупов — это по части Гробового и других жуликов. Я в возвращение из загробного мира, да и в сам загробный мир не верю.
Я всего лишь утверждаю, что нужно оценивать победу не однобоко. Повторюсь, по-моему мнению не правильно разделять победу (народа или "генералов"). Это общая победа… Победа доблести и чести солдат, их бесстрашия и их совершенных подвигов, но и грамотных продуманных такических стратегических шагов "генералов". И когда говорят, мол "генералы" тут вообще не причем — это мне кажется не правильным.
Забавный взгляд на предысторию и будущее развития этой темы: Сталин как «мейнстрим» 65-летия Победы
по мнению отечественного политолога Станислава Белковского, нынешней весной в России просто зафиксирована очередная кампания по дестанилизации — страны и русского сознания как такового. По его мнению, провальная.
В 2005 году вышла в свет и передача Владимира Познера «Времена», в которой он также задался вопросом о том, кто же выиграл войну: советский народ, под чутким руководством главнокомандующего Сталина, или просто народ, но без Джугашвили.
Однако 5 лет назад тема своего апогея не достигла. А вот в 2010 году это случилось — о роли Сталина почему-то заговорили все: политики, общественные деятели, журналисты. И понеслось…
Именно об этом, полагает политолог, и свидетельствуют высказывания патриарха и президента, которые вкратце можно свести к двум тезисам:
(1)«наш великий (тогда – советский) народ выиграл войну вопреки Сталину (бездарному мяснику), а не благодаря ему (вождю и полководцу)» и
(2)«войну вообще выиграли чудом».
«Похоже, что эти два тезиса и лягут в основу новой генеральной линии партии и правительства во всем, что касается Великой Отечественной войны и победы в ней. А что тезисы слегка противоречат друг другу – не большая беда: double thinking’а в нашем демократическом обществе еще никто не отменял. Вон уже и Никита С. Михалков настойчиво продвигает тезис 2 в своем «Предстоянии» — а этот режиссер во все времена твердо знал и знает, что и куда продвигать»,- уверен Белковский, готовый эти тезисы тут же и развенчать.
Очевидно, с точки зрения Белковского то, почему очередной раунд десталинизации начался именно сейчас.
«Российская правящая элита наших дней состоит на 99.99% из убежденных антисталинистов и антисоветчиков. Просто антисоветизм еще недавно надо было чуть-чуть скрывать: боялись прогневить народ. Сейчас эта боязнь ушла. При этом сами результаты советского величия, включая Победу, хочется как-то повесить себе на грудь. Отсюда – тезисы 1 и 2. Победа-то наша, но она не сталинская, не советская и не коммунистическая. Просто наша»,- поясняет он и добавляет, что все равно у десталинизаторов ничего не выйдет, «поскольку Сталина из истории не вытравить, тем более такими методами».
Поживем — увидим. Ведь даже сам генералиссимус не смог всего предугадать.
Светлана Коваленко,
Фонтанка.ру 07.05.2010 18:52
кампания по дестанилизации— это сильно)
Тоже хорошая цитата оттуда
Однако еще в начале февраля 2010 года Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в интервью одной из газет коснулся и темы победы в Великой Отечественной войне. В своё время предстоятель РПЦ назвал Победу чудом Божиим, а на этот раз объяснил подробно, что он имеет в виду.
«Несомненно, это было чудо. По всем оценкам мы должны были проиграть эту войну. Нужно посмотреть на историю открытыми глазами — тогда станет ясно, что на самом деле произошло. Невозможно сравнивать военную мощь Германии и Советского Союза в начале войны — организацию, дисциплину, немецкий порядок. И вот такая армада вступила на территорию страны, прошедшей через гражданскую войну, измученную внутренними конфликтами», — заявил он и добавил, что компартия пыталась объединить людей, однако могла объединить лишь своих единомышленников, притом что большинство из них членами партии не были.
С этим не поспоришь, наш народ — "восьмое чудо света"