В Луганской области девочка пыталась покончить с собой после уроков религиозной этики — ей сказали что грешники превратятся в насекомых

отметили
93
человека
в архиве
В Луганской области девочка пыталась покончить с собой после уроков религиозной этики — ей сказали что грешники превратятся в насекомых
Преподавание курса религиозной философии в одной из школ Луганской области едва не стало причиной самоубийства ученицы 5-го класса. Об этом вопиющем случае сообщила участникам заседания регионального Консультативно-координационного совета по вопросам содействия деятельности религиозных организаций по стимулированию внедрения предметов духовно-морального направления в учреждениях образования ректор Луганского института последипломного образования Тамара Сорочан, передает корреспондент Схid.info.

«Человек без педагогического образования стал преподавать курс. Он рассказал детям о том, что тот, кто не следует определенным нормам и правилам, будет в следующей жизни насекомым. Две девочки-пятиклассницы поняли так, что они в этой жизни уже достаточно нагрешили, чтобы с ними это случилось, и одна из них решила покончить жизнь самоубийством. Благодаря тому, что родители второй девочки оказались дома, и дочь рассказала им о решении своей подруги, они спасли ребенка», — рассказала подробности ЧП ректор института.
Добавил Vlad2000Plus Vlad2000Plus 9 Июля 2010
проблема (6)
Комментарии участников:
Beast
+14
Beast, 9 Июля 2010 , url
Религия — это зло. Не понимают это только сектанты, которые уже в ней.

Mindwork
+11
Mindwork, 9 Июля 2010 , url
Религия — не обязательно зло. Бездумное насаждение ее — зло.

Beast
+3
Beast, 9 Июля 2010 , url
А разве у нас одно без другого бывает?
Mindwork
+10
Mindwork, 9 Июля 2010 , url
У нас может и не бывает, но это не значит, что нужно обобщать. Кроме того, верующие люди — это не обязательно сектанты. Склонность к обощению — это вообще признак незрелости. Этот человек тоже по-вашему сектант?

Beast
-1
Beast, 9 Июля 2010 , url
Отличие секты от религии только одно — узаконенность. Наполнение же одно и то же.

А про "человека" отвечать не буду, т.к. его лично не знаю. А то, что пишут, так Медведев и Путин у нас тоже ангелы, если СМИ верить
Leonardo
+6
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Отличие секты от религии только одно — узаконенность. Наполнение же одно и то же.
Как можно в здравом уме такое писать? Неужто люди уходят из дома жить в церковь, неужто переписывают квартиры?
Beast
+15
Beast, 9 Июля 2010 , url
Уходят (удивлен, что для вас это новость) — для этого и существуют монастыри, вообще-то. Насчет переписи квартир не уверен, но деньги несут охотно и массово — за службы, иконы, свечки, булочки какие-то отстойные. Деньги-то оно, может, и небольшие (кроме служб — там хорошие суммы), но в масштабах страны набирается достаточно, чтобы попы ездили на иномарках и покупали 5-комнатные квартиры в центре Москвы

Leonardo
-3
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
не, ну ваш ход мыслей, конечно, поражает…
Beast
+4
Beast, 9 Июля 2010 , url
Это жизненный опыт (наблюдение за верующими родственниками и знакомыми)
comander
+6
comander, 10 Июля 2010 , url
у тебя просто нет верующих родственников скорее всего
Leonardo
0
Leonardo, 10 Июля 2010 , url
Есть
Dronis
0
Dronis, 10 Июля 2010 , url
Переписывают ли квартиры? Да. Пишут ли завещание и передают Церкви своё имущество? Да. Только когда это делается в отношении РПЦ — это как бы нормально, а когда делается в отншении Баптистов, или тех же Св. Иеговы — это уже как бы обмакн и вымогательство.
Dreammaker
0
Dreammaker, 9 Июля 2010 , url
На серче было обсуждение как отучить мать от церкви — ушла с головой и, если не ошибаюсь, всё шло к тому, чтобы переписать квартиру. Церковь православная.
Beast
-2
Beast, 9 Июля 2010 , url
таких много — крыша слетает полностью
skrt
+7
skrt, 9 Июля 2010 , url
если посмотреть историю, то в ней найдется немало случаев переписи всего имущества монастырям. К слову, часто монастыри этим и промышляли. Что касается современных реалий, то такое тоже бывает...

Что такое секта — это манипулирование сознанием. Что такое заповеди? Это манипулирование сознанием. Если ты не — тебя за это… Что такое насаждение страха? Это манипулирование. Не будешь верить в… будешь наказан (ограничение по выбору).
Бог — есть любовь, приносящая в итоге смерть тем, кто не избранный(!) (Неонята) (нехилая такая любовь)
А куча верующих, с горящими глазами, ходящие по квартирам из соседней с микрорайоном церкви и втирающей о том, что скоро будет суд над всеми людьми и кто не покается, тот будет гореть в аду, потому что бог — это любовь — это не секта?! Не?

Конечно, любые правила — это манипулирование, но там где апеллируют к любви, доброте и т.д. — правила? Они могут быть неписанные и соблюдаться от (из) Души — тогда ту организацию, в которой у людей (человеков) так происходит и можно назвать несущей любовь и доброту…
Leonardo
+3
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
По квартирам: лично ко мне только сектанты приходили. Посылались сразу, без открытия двери.

У многих ещё сейчас такая позиция: "вон на каких иномарках попы ездят, чего я ещё в церковь пойду? чтобы они на новый джип быстрее накопили?".
Но Бог внутри каждого человека, и можно быть верующим и жить, соблюдая заповеди, но не ходить в церковь. Или ходить, но ничего не давать (вход-то бесплатный), если так уж хочется.
Дело не в этом, дело в состоянии души.

А в целом: религия распространяет базовые принципы поведения себя в обществе, и если кому-то ближе, например, принципы общества потребления или ещё какие-то, это его выбор.
Но лично я пока ещё ничего плохого в религии не увидел.

А вот в бездуховности и во всякой бесовщине в заблудившихся и опустившихся людях хорошего маловато
skrt
+8
skrt, 9 Июля 2010 , url
Подождите, подождите. Вы определитесь: "Но Бог внутри каждого человека" или он в церкви? Или он в религии?
Если он внутри, то зачем тогда все остальное?? Поскольку, всё остальное отдаляет человека от самого себя (он тратит силы не на внутреннее, а на внешнее)

Leonardo
-3
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
:)

Это не математика

Если вы этого до сих пор не поняли, то и я не смогу объяснить
skrt
+5
skrt, 9 Июля 2010 , url
да Вы правы — это не математика. Это психология и взаимодействие с миром.
Если Вы этого не поняли — значит, Вам необходимо это не понять. Кстати — один из факторов определяющих сектанство — это нежелание людей, после попадания в группу, расширить фокус своего восприятия, смотреть на вещи под другим углом — под другой точкой восприятия…
Leonardo
+1
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Под это определение попадает любой, кто не имеет своего мнения или любой, кто не хочет его менять.

Я думаю, что я вполне понимаю Вашу точку зрения, но не принимаю её. Зачем бы я стал её принимать? Это противоречит моему мировоззрению.

В какой-то степени этот спор, как и подавляющее большинство других, абсолютно бессмысленны, ведь даже тысячи часов спора, как правило, ни к чему не приводят.

Поэтому я чаще всего просто высказываюсь и выражаю свою точку зрения, и знакомлюсь с другими. Однако, если за обменом мнений последовали попытки доказательств, переубеждения — это уже, по моему мнению, бессмысленно, ведь это ни к чему не приведёт, да и зачем ставить эту цель переубеждения?
skrt
+2
skrt, 9 Июля 2010 , url
то был ответ на Ваш комментарий.

Мне тут метафору кинули хорошую: «Профессиональная деформация — это когда тебе говорят купи тюльпаны", а ты думаешь "на кой ей RCA-разъемы?"»
Думаю, она сюда в тему…
Svetlana Loukianova
0
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Словоблудие, skrt.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Словоблудие, SVETLANA LOUKIANOVA
Вот и поговорили :)
Svetlana Loukianova
+1
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
С моей стороны никакого словоблудия не было, уважаемый skrt, ибо я даже не высказала свою точку зрения, зато Вашу и Ваших оппонентов прочитала с удовольствием.
Могу одно сказать, что согласна с Leonardo и с Шуроном, хотя и не во всём.
Мне же даже высказываться глупо по этому поводу: я -человек православный, уважающий свою религию, пытающийся и детей воспитывать адекватно, чтоб не было потом стыдно за их подобный форум лет эдак через десять.
skrt
+4
skrt, 10 Июля 2010 , url
было. Поскольку Вы, как "заинтересованный человек", своё несогласие или неприятие определили как словоблудие. При таком ракурсе я, именно так, могу назвать Ваш этот комментарий :)
Svetlana Loukianova
+3
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Вы знаете, я не вступаю в дискуссию, ибо она скорее напоминает свару, как и все дискуссии на Н2, связанные так или иначе с церковью, хотя новость была совершенно не о том и это правильно отметил Шурон. Человек без всякого педагогического образования рассказал детям, что в следующей жизни они превратятся в насекомых. Ну, полный бред! В какой следующей жизни? Напоминает песенку Высоцкого: "Но если туп, как дерево, родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь"! Разве православие говорит о множестве жизней, он перепутал с какой-то иной религией, если он вообще знаком с таким понятием "религия".
Просто слова "церковь", "религия", "православие" у нас здесь воспринимаются, как красная тряпка для быка. "Ату его, ату"! Не задумываясь, растоптать.
Я вижу вокруг себя прекрасных верующих людей и мне дела нет, что есть и другие. Так случается во всех областях жизни, разве Вы не знаете?
А то, что Вы рассказываете о кирпичиках, о пирамидах и есть словоблудие. За умными словами нет ничего. Очевидно, в Ваши кирпичики забыли цемент положить, ибо пирамида получается хлипкая, народ всё больше Библию почитывает и такие, как Конюхов, в диаконы уходят- служить и помогать людям, а не разглагольствовать о самосознании и его формировании.
Вы- психолог, знаете, что не только в подростковом возрате дети бунтуют, а и раньше испытывают родителей на прочность, жадно познают мир из любой семьи- православной или нет. Они могут отринуть всё, чему их учат в семье и церковь, в том числе, но чем дальше я живу и общаюсь с друзьями своих детей, в православном ли лагере или дома, тем больше вижу, что религия играет только положительную роль: они такие же, как и другие дети, но немного совестливее, дружелюбнее, уважительнее. Может, они чувствуют себя более ответственными за этот мир, так разве это плохо?
А уж будьте уверены в их жизни бывает много моментов, когда они религию предков крутят и так и эдак, сомневаясь и думая, но думающие дети-это замечательно!
Я всё сказала, а братки, зэки, СССР, преступность или что другое, здесь абсолютно не при чём, ибо каждое явление очень просто объясняется.
Очень сожалею только, что Supreme и Suare не приняли участие в нынешней дискуссии и от всего сердца благодарю Шурона и Leonardо за то, что они выступили на стороне здравого смысла.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
хорошо Вы так в дискуссию не вступаете :)
Кстати, речь не идет о хорошестости или нет людей :) Совершенно ;)
Вот Вам о кирпичиках подробнее :) :)
Svetlana Loukianova
+2
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Skrt! Вы сомневались в моём умении читать?;) Вот уж никогда бы не подумала! Прежде, чем отвечать, я прочитала всё трижды, и у меня есть, что сказать по каждому комменту, иначе я бы не говорила Вам о хлипкости Ваших кирпичиков? Или цемент для них тоже православная церковь украла?;)
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Мне Ваш комментарий отозвался следующей историей:
В начале века жил в Америке один ученый, назовем его Джонс. И он ездил по стране и читал лекции про развитие науки: чего нового она нашла за последнее время. И вот однажды он приехал в маленький городок, где большинство населения было фермерами. И вот Джонс выходит на сцену и начинает свою лекцию, и он достаточно напряжен, так как боится что его могут не совсем понять. Но зал достаточно спокойно воспринимает то, что он говорит. Только в первом ряду сидела маленькая сухонькая старушка, которая постоянно хихикала. Джонс в ответ усиливал свое красноречие, но она продолжала хихикать...
Но вот лекция закончилась, все пошли к выходу а старушка из первого ряда подошла к Джонсу и ехидно спросила:
– Мистер Джонс, а на чем держится Земля?
Джонс сразу начал вспоминать закон Кеплера, но так как он был мудрым человеком он просто спросил:
– А как вы сами думаете, мэм?
– Земля держится на большой черепахе!
– А черепаха то на чем держится????!!!
– Вы меня не запутаете! Там черепахи до самого низу!
Svetlana Loukianova
+2
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Вспоминается исповедь в монастыре Григориат. Тогда игумен Георгий, ко-торый и поныне здравствует, поведал мне одну историю.

Ему довелось принимать предсмертную исповедь у одного священника в небольшом городке в Греции. У священника было двое детей с очень большой разницей в возрасте – старший сын и дочь много младше его. Сын по-ехал в Афины учиться, и с ним произошла трагедия – он погиб. Труп юноши нашли в пустынном месте. Ясно было лишь то, что умер он от побоев. Хотя сын священника был церковным человеком и вел благочестивую жизнь, креста на нем не оказалось. И вот это отсутствие креста очень томило душу несчастного отца. Убийц тогда не нашли, преступление осталось нераскрытым.


Прошло время, дочь священника выросла, и у нее появился жених. Молодой человек был постарше ее, ходил к ним в дом и был хорошо принят. Священнику, к тому времени овдовевшему, он, в общем, нравился. Но сделать предложение жених все как-то не решался. Через некоторое время, когда стало уже очевидно, что они друг друга любят, молодой человек попросил отца девушки об исповеди. Тот согласился, и жених признался, что полюбил его дочь и его семью, но должен сказать, что он их недостоин, потому что он – убийца. Одно время, довольно давно, он попал в дурную компанию, они загуляли и поздно ночью пристали к какому-то юноше, а дело было в Афинах. Тот стал взывать к их совести, что их еще больше озлобило, они начали его избивать и забили его до смерти. Тогда жених, самый младший из той ком-пании, из какого-то лиховства сорвал с юноши золотой крест, который до сих пор и носит при себе. С этими словами он показал священнику крест, в котором тот узнал пропавший крестильный крест своего сына. В тот момент отцу показалось, что пол уходит из-под его ног, сам он едва не упал. Он взмолился, чтобы Бог придал ему силы. А молодой человек продолжал: «Вы видите, такой отверженный Богом человек, как я, не может быть мужем вашей дочери, не может войти в вашу семью. Простите меня». Священник ответил: «Как я могу не принять тебя в свою семью, если Сам Бог, принимая твое покаяние, отверзает перед тобой двери Своего Царствия?»

Сыграли свадьбу, и все фотографии сына священника под благовидным предлогом были убраны подальше, чтобы муж его дочери никогда не догадался, что он убийца брата своей жены. Так этой тайны никто и не узнал. Священник рассказал это лишь отцу Георгию в предсмертной исповеди.

А.Дворкин.
skrt
+2
skrt, 10 Июля 2010 , url
Так этой тайны никто и не узнал

что я могу сказать? Скелеты в шкафу. Бедные дети детей. Рано или поздно все равно шкаф придется открыть...
Я могу таких благовидных историй рассказать несколько. Только потом мне с детьми (пра-пра) приходилось это расхлебывать, ибо тайна ореолом всегда летает вокруг, не зависимо от того знает человек об этой тайне или нет…
Svetlana Loukianova
+1
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Вы не поняли меня, skrt! Вы привели притчу, чтоб из неё я сделала определённый вывод. В свою очередь, я рассказала эту историю только ради одной фразы:
Священник ответил: «Как я могу не принять тебя в свою семью, если Сам Бог, принимая твое покаяние, отверзает перед тобой двери Своего Царствия?»

Объясняю, если непонятно: кто я такая, чтобы указывать Вам на Вашу неправоту, если Господь призывает меня к кротости и смирению, показав какие благородные поступки может и должен совершать человек, коль он по-настоящему верует?
skrt
+2
skrt, 10 Июля 2010 , url
ну что же :)
Объясняю, если непонятно: кто я такая, чтобы указывать Вам на Вашу неправоту
Вы приходите в темку и начинаете людям указывать на их неправоту ставя минусы. Сколько их там было? Штуки 4? Не считал
Фразу "Словоблудие..." можно рассматривать ещё дальше кроме как указание на неправоту: на желание возвысить себя на собеседником показав, что можете заниматься оценкой, по сути судейством сказанного.
где кротость и смирение:
если Господь призывает меня к кротости и смирению

???
Svetlana Loukianova
+1
Svetlana Loukianova, 11 Июля 2010 , url
Фразу "Словоблудие..." можно рассматривать ещё дальше кроме как указание на неправоту


skrt! Вот в этой части зря Вы напали на меня: "словоблудие" трактует словарь, как "пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня", собственно поэтому я, прочитав комментарии, вовсе не относящиеся к теме статьи, и написала очень коротко "Словоблудие". Вы меня потом вынудили присоединиться к дискуссии, упрекнув меня в словоблудии.

желание возвысить себя на собеседником показав, что можете заниматься оценкой, по сути судейством сказанного.

После Ваших слов я стала сомневаться, серьёзно ли Вы это говорите или шутите? Ибо из вышесказанного следует, что православные люди, подчёркиваю, люди, должны быть безгрешными и летать, аки ангелы. Мы- люди, нам свойственно совершать грехи, иначе мы б не были людьми. Поэтому своими минусами (насколько мне не изменяет память, ни один из этих минусов не был предназначен Вам лично) я выражаю лишь своё мнение, иначе мне совсем не место на этом ресурсе, если я буду всем улыбаться и со всеми мнениями соглашаться.
Я лично не обидела никого ни словом, ни делом. Или у Вас ко мне притензии?
skrt
0
skrt, 11 Июля 2010 , url
Ох, Светлана :)
С каждым комментарием нашей веселой дискуссии у меня есть желание вспомнить или напомнить, но первое вернее, поскольку я Вам не учитель, о смирении. И чем дальше продолжается дискуссия в этом русле тем дальше Вы или мы отдаляемся от данного действия.
Не виноватая я, он сам пришел (с). Ну давай, признай свой вину, на нас с облаков смотрят… (почти копирайт)
Но смотрите, что происходит. И в этом я повторюсь другими словами. Вы ограничили себя признав Господа во фразу "кто я такая" и я делаю вывод, что Вы стремитесь к кротости и смирению, а так же никоими действиями не можете (или не имеете права из-за веры Вашей) указывать мне на мою неправоту. Весь Фокус в том, что чтобы поставить минус Вам необходимо оценить (тут я не прав, ибо, возможно, Библия не запрещает заниматься судейством) комментарий, чтобы выставить оценку в форме критики "пустые бессодержательные разговоры " Вам необходимо оценить со своей позиции. И было бы правильным здесь упомянуть, что оценочных суждений у мирянина в каждом дне огромное количество: правильно/не правильно, хорошо/плохо, виновен/не виновен, разрешать/запрещать и т.д. Т.е. суда входят не только прямые оценки, но и основания на которые эти оценки делаются.
Вот и всё. А Вы себя хорошо ограничили в комментарии и теперь пытаетесь в этих ограничениях как-то взаимодействовать, причем чем дальше — тем больше отдаляетесь от своего ограничения… Ну что же — это жизнь и все люди живут, независимо от того, чем и как себя ограничивают: внутренними убеждениями, внешними ли действиями, все равно каждый человек стремится к цели своего существования (и это, имхо, не рай с адом :))...
И не важно абсолютно шучу я или серьезно говорю. Совершенно не важно, поскольку я действую в рамках дискуссии и своих профессиональных познаний в этой области, в том числе основанных на работе с людьми верующими.
Да, и я не знаю, что такое минус мне лично, поскольку моих комментариев было отминусовано две штуки, но возможно вы разделяете меня и комментарии )) И это тогда интересно :)
Насчет грехов что-то напомнило: а почему бы и не грешить? Все равно завтра в церковь — отмолю...
"я выражаю лишь своё мнение" А раз Вы считаете, что вправе выражать своё мнение в контексте своей В(в)еры, то тогда не надо кидаться ограничениями в свой адрес в комментариях, а просто живите, оценивайте, соглашайтесь или не соглашайтесь, но не связывайте это с Вашими религиозными предпочтениями поскольку сразу возникает много вопросов, на которые Вы не сможете дать ответов.
Все вышесказанное было имхом. Прочесть и забыть :)
зы. весь мой текст сквозит оценкой. Вот Вам ещё пример оценок ))
Svetlana Loukianova
+2
Svetlana Loukianova, 12 Июля 2010 , url
Skrt! Пишу этот пост специально и только для Вас. И знаете почему: исходя из Вашего предыдущего коммента, я выгляжу ну совсем не такой, какой я есть на самом деле. Этакой забитой, скромной, кроткой, смиренной, крестящейся на все стороны прихожанкой местной церкви, которая боится, что её обвинят в оценочных суждениях. Ничего подобного. Я Вам сказала, какой я должна стремится быть, но мне до этого далеко и именно поэтому я здесь и отвечаю Вам на инсинуации.
Некоторые мои друзья на этом ресурсе знают меня очень хорошо. Я человек, любящий песни до утра под гитару, костры, спектакли, хорошие книги, прекрасную весёлую компанию, у меня сотня друзей-приятелей, но это не отменяет моей православной веры, в которой я счастлива, а Вы не верите в Бога, так подите, skrt, к чёрту, да-да, к чёрту, ибо именно туда идут люди, не верящие в Бога!
Я всё сказала, а Вы делайте выводы.
Теперь, чтобы Вы не писали в этой теме, я буду смиренно молчать, как предписывает мне Господь наш Бог!
skrt
+1
skrt, 12 Июля 2010 , url
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает (с) (Послании к Галатам 6:7-8)

так подите, skrt, к чёрту, да-да, к чёрту

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное (с) (Мф 5:10)

ммм, но как интересно...

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два (с) (Мф 5:38-5:41)

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Мф 5:44)


я теперь знаю, к чему Вы стремитесь:
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. (с) (Луки 6:31)

И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят. (с) (Луки 6:32)
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают. (с) (Луки 6:33)
Svetlana Loukianova
+1
Svetlana Loukianova, 12 Июля 2010 , url
Любите Вы цитаты, ничего для Вас не значащие, skrt, а я люблю футбол и смотрю финал чемпионата мира.
Подите туда, куда Вас послали, а потом придёте и расскажете, горячо ли Вас там встретили и насколько горячо;)
А я болею за Испанию!
Совет, последний, и только лично Вам: не связывайтесь с по-настоящему верующими людьми, и красивой для Вас дискуссии не получится, обычно не дадут покрасоваться, противиться Вашим речам не будут, и удовольствия для Вас никакого;)
skrt
0
skrt, 12 Июля 2010 , url
Теперь, чтобы Вы не писали в этой теме, я буду смиренно молчать, как предписывает мне Господь наш Бог!


зы. Почему-то в этой темке все предпочитают фантазировать за других. Интересно, это так тема разговора влияет или просто общечеловеческие тенденции, независимо от религиозной принадлежности, пола и возраста??
Svetlana Loukianova
0
Svetlana Loukianova, 12 Июля 2010 , url
А я разве по теме с Вами разговариваю?:) Я Вам говорю точно так же, как скажут Вам сейчас миллионы других болельщиков: финал мира по футболу идёт, разве не понятно. Считайте, что я Вам в личку приватное письмо отправила;) Просто мой лэптоп стоит возле ТВ, поэтому и ответила вообще:)
skrt
0
skrt, 12 Июля 2010 , url
… и ищущий находит… (с) Мф 7:7
skrt
+2
skrt, 10 Июля 2010 , url
забыл добавить. Приведенная Вами история очень хорошо показывает как благими намерениями выстлана дорога в ад. Спасибо…
Svetlana Loukianova
0
Svetlana Loukianova, 11 Июля 2010 , url
Я не объясняла бы Вам, для чего я привела историю Дворкина, ради каких слов, если б Вы её не стали комментировать.
Промолчала ведь я насчёт старушек и Ваших черепах, которые, впрочем, как и законы Кеплера, не имеют отношения к данной теме о девочке со слабой нервной системой и том недоумке не только без педагогического образования, но и без знания элементарного базиса православия.
skrt
0
skrt, 11 Июля 2010 , url
Можете черепах откомментировать — с удовольствием послушаю.
И мимо Вашей чудесной истории просто не мог пройти мимо. Буду её рассказывать на семинарах :)
shuron
+2
shuron, 10 Июля 2010 , url
нынешней дискуссии и от всего сердца благодарю Шурона и Leonardо за то, что они выступили на стороне здравого смысла.
О! Только что заметил!;)
Спасибо!
Давно не чувстовал себя защитником веры, а тут ещё и здравого смысла.
Пойду похвастаюсь жене ;)))
Svetlana Loukianova
0
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Шурон! Я серьёзно: ведь здесь надо больше придерживаться здравого смысла, чем какого-либо отношения к религии, а то скатимся к черепахам, а заодно с ними к жукам и тараканам;)
А если мы люди, то мы не должны заниматься тщетными попытками разгадать мироздание, люди покруче и поголовастее нас пытались на эти темы рассуждать веками, мы должны просто придерживаться фактов, данных в статье, а не бросаться в бой на любимую тему о православных и их мракобесии.
skrt
+2
skrt, 10 Июля 2010 , url
В дискуссии рождается истина, крепнет Вера, либо бесславно умирает :) ;) (с) я ))))
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Вам вопрос ребром.
Вы считаете что метафизика реальна?
Тоесть есть вещи которые наблюдаемы или позноваемы, но противоречат физике в сегодняшнем и завтрашнем понимании.
Прошу о четком ответе.
skrt
+1
skrt, 10 Июля 2010 , url
Ну фи. Да — в моей картине мира — это реально.
Это четкий ответ?
эээ. А телепатия у Вас относится к метафизике? ))
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Да относиться.
Все спасибо сеанс оконочен. ;)

P.S. И вы пытались тролить верующих местных :))
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
эээ, доктор! диагноз в студию. Я тут распинался-распинался ))) А Вы все проверяли и проверяли свою гипотезу )))

Эх. жалко, что сказали что относится )))
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Нет я не могу так при всех… Да и зачем вас травмировать. Я не знаю способа лечения… ;))
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
это хорошо, что Вы заботитесь о других. Это правильно.
Мусор только не забывайте выносить…
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Про тролить только увидел. Ну ничего
точно ничего не поняли и сделали нужные себе выводы. Забавно. Я же говорю — с Вами общаться — одно удовольствие :)
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Каждый делает нужные ему выводы. не бывает обьективных выводов. это не значит что мне нужны очерняющие вас выводы. Я хочу полную картинку к примеру.

А вобще рад раз вам доставляет..:))
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Бывает объективность в контексте :)
"Я хочу полную картинку к примеру"
Вы хотите или к примеру? Если действительно хотите полную — я Вам это вспомню в очередной дискуссии :)
Все-таки жара это не есть хорошо, хотя и тепло… Интересно, будут ли перемены..?
Ну все записался. Здесь рыбы нет…
Dronis
0
Dronis, 10 Июля 2010 , url
В данном вопросе, у Леонардо я ничего здравого не усмотрел. И дело не в том, что я, например, знаю учение Св. Иеговы и, зная их изнутри, вижу когда про них говоряд бред. Дело даже не в том, что когда я находился в собрании Свидетелей Иеговы в 90 году, в Киева РПЦ выделяла средства на организацию беспорядков, направленных против Конгресса Св. Иеговы, как дело и не в том, я что однажды поп, оказавшись неспособным опровергнуть мои доводы из Библии, бросился драться. Дело в том, что человек, если он хочет иметь свою точку зрения, он должен по какому-то вопросу, он должен ЗНАТЬ этот вопрос и хоть немнго РАЗБИРАТЬСЯ в нём. Леонардо же, говорит, что приходят к нему сектанты, а он им дверь не открывает и с ними не разговаривает. Что ж — это его право. Но у него нет морального права рассуждать об этих "сектантах", обвинять их во всяких мерзостях, при том, что он с ними даже не разговаривал и не знает чего они хотят и кто они такие. Иначе — он распространяет клевету.
Ну и не к этому посту, может быть, но к этой теме: а причём здесь, в этой новости, религия — вообще и Христианство — в частности? девочка попыталась покончить с собой, потому что кто-то, не имяя педадогического образования, что-то ей сказал… Бред. А если бы ей на улице кто-то, имея педадогическое образование, что-то сказал? И что с того? Сдаётся мне, девочку надо к психиатру сводить. К хорошему психиатру. И заодно родителям "фейсы" хорошенько почистить, чтобы ребёнка нормально воспринимать жизнь научили.
Фу, бред полнейший, начиная от новости и заканчивая спорами вокруг неё.
Leonardo
0
Leonardo, 10 Июля 2010 , url
Красиво пишешь.

Да только вот здесь: http://www.anticekta.ru/Posledstv/1.html написано ещё красивее.
Dronis
+1
Dronis, 11 Июля 2010 , url
Ничего красивого там я не нашёл. За остальные религии не читал, а о Свидетелях Иеговы — брехня. Вы бы ещё к Гитлеру за комментариями по поводу СССР в 1944 году сходили. Однозначно, он бы Вам сказал, что русские суки и п…
Свидетели Иеговы» – тоталитарная секта антихристианской направленности, учение которой содержит наставления и имеет практику, способные нанести ущерб личности и здоровью адепта, его семье, а также традиционной национальной духовности и государственным интересам.

Антрихристианская направленность? Первый раз слышу. Христа, как Сына Божьего почитаюти и признают. Кроме того, во всём мире их считают Христианами.
Нанести ущерб личности? Хм… В 90 году, я наблюдал семью, которая разваливалась, но после того, как он, а потом и она, стали заниматься со Свидетелями Иеговы, мир в семье восстановился. Наверно, это и есть "ущерб личности", когда семья крепка, дети ростут в мире и спокойствии.
Здоровью адепта вред? Нет, ну здесь я долго смеялся. Он, наверно, из-за общения со свидетелями сифилисом заболел, или СПИДОМ. Единственное, что можно тут приплести — отказ в переливании крови. На эту тему у меня есть сомнения религиозного толка, но никак не в том плане, что это наносит вред здоровью. Нет никакаких гарантий, что Вам не вольют тот же СПИД. Да и вообще, иммунная система человека должна негативно реагировать на чужеродную кровь. У меня двоюродная сестра — профессор мидицины, так она мне сказала, что давно заметила, что при переливании крови почти всегда возникают осложнения и вообще человек с трудом выздоравливает. Кроме того, позиция СВ.И. подтолкнула развитие технологий безкровной хирургии и производства кровезаменителей, т.е. объективно принесла пользу человечеству.
Богословие «Свидетелей Иеговы» крайне примитивно, противоречиво и ориентировано на людей, не знающих Священного Писания и основ истории религий. Базой богословия являются личные взгляды основателей секты, ошибки и заблуждения которых по мере разоблачения компенсируются подтасовками изолированных от всего текста цитат из Библии и ложным их толкованием.

Да, тут я даже не знаю что сказать. Мне вспоминается позиция одного научного, с позволения сказать, деятеля. Ему принесли новые разработки со всеми выкладками и доказательствами, а он отвечает: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никода!" И полетела Советская генетика в лагеря лес валить… Мда. То-то я смотрю и вспоминаю свои разговоры с представителями различных течений. Поп, после получасовой беседы, когда я с Библие в руках опровер его учение об адских муках, не нашёл ничего лучшего, как кинуться в драку. Что ж, я понимаю — это была исключительно христианская позиция. Только я в Библии нигде не читал, чтобы Христос учил бить несогласных. Ну, да ладно. Попы тоже разные бывают, как и те, кто называет себя Св.Иеговы. Но здесь вопрос в том, что поп, окончивший семинарию, с высшим, по сути, образованием, запутался с Библейских высказываниях. Выяснилось, что он её не знал. Тогда о чём речь и чего стоит размещённая на этом сайте информация, если в семинариях учат так, что священослужители не знают то, что они хотят толковать?
Секта имеет жесткую и развитую многоуровневую иерархическую управленческую и финансовую структуру. Административно — территориально секта, как всемирная организация, управляется руководящей корпорацией во всемирном главном отделе в Бруклине, США и ее уполномоченными представителями в крупных зонах, которые руководят комитетами филиалов. Им, в свою очередь, подчинены надзиратели в областях, тем — надзиратели в районах, тем — старейшины в собраниях и рядовые члены. Секта утверждает, что руководящей корпорацией руководит непосредственно Бог.

В общем-то правда. Но существование внутренних правил — явление обязательное для любой организации, или корнфессии.
Везде жестко действуют принцип: "Кто противоречит руководству, тот работает на сатану" и многочисленные запреты. Во всех звеньях регулярно составляются подробные отчеты о деятельности и передаются вверх по инстанции.

Здесь — полуправда. А пролуправда — та же ложь. На эту тему у Св.И. есть такое правило: во всём рассудит Бог. Человек, который с чем-то не соглашается, но не пытается внести собственное учение — может остаться при своём мнении. Например, одну девушку досаждали за то, что она на собрание приходила не в юбке, а в штанах. Но никто её не исключал за это. Старейшинам она возразила: нигде в Библии не сказано, что я должна приходить именно в обке. Когда ей возразили, что женщина не должна одеваться в мужскую одежду, а мужчина в женскую, девушка отмела этот довод простой репликой: "я прихожу в женских брюках!" И всё. Осталась при своём. Возможно, кому-то из старейшин не понравилась её позиция, но это уже ИХ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ и к ней это мнение и к всейОрганизации Св.И. отношения не имеет.
Где тут тоталитаризм?
Что б Вы знали: они более свободны, чем Вы думаете.
Для вербовки своих сторонников «Свидетели Иеговы» настойчиво обходят жилые дома,
-правда.
со скандалами проникают в православные храмы,
— ложь.
дежурят в общественном транспорте, концертных залах, музеях и т.п.
— правда.
Они всячески избегают раскрывать свою принадлежность к секте и ненависть к Православию до тех пор, пока не войдут в доверие, т.е. они напрямую используют обман.
— Ложь. Ничего такого не делается. Они сразу объявляют кто они такие и зачем пришли.
Руководители секты в России запрещают своим рядовым членам читать православную литературу как сатанинскую.
— Ложь. Каждый сам выбирает что ему читать. Но СВ.И., досконально изучившие Библию, зачастую сами не хотят читать православную литературу. Я — читал, но быстро сообразил, что вчитываться в бред и демогогию, не имеющих отношнгние к Библии, я не могу.
Вся их методика изучения Библии построена на произвольном связывании и объяснении отдельных фрагментов, а не на целостном ее восприятии. Они цитируют обрывки некоторых фраз Библии, извращая их смысл и обходя многочисленные места, явно противоречащие сектантской точке зрения.
— Если так, то учение Св.И. в прямом разговоре было бы легко опровергнуть. Но этого нет, потому и пускаются на заочные кливентничекие статейки. Сами возьмите Библию, или попа и пойдите к Св.И. И пусть поп, опровергнет их учение. Докажет, например, что Бог — Троица, или что после смерти человека в Аду мучать будут.
В диспутах свидетели Иеговы действуют по заранее отработанным схемам цитирования Библии, как бы не замечая (и не воспринимая) возражений, на которые не могут убедительно ответить.
— отчасти правда, отчасти — нет. Учебная программа у Св.И. есть. По этой программе, в том числе, учат правильному приподнесению. Но разве нет учебных программ у другихи религиозных обществ? Было бы странно, если бы на улицу вышли проповедники, которые не умеют разговаривать, или с трудом разбираются в том, что они говорят. Чтобы этого не происходило, и существует Школа Проповеднического Служения (ну и не только).
Секта ведет тотальный учет всех жителей районов, в которых она действует. Учитываются сведения об установочных данных жильцов, времени их проживания в квартирах, здоровье, интересах, отношении к вероучению секты и т.д. Секта оценивает духовное состояние своих членов, прежде всего, их миссионерской активностью, количеством посещаемых квартир и привлеченных граждан, длительностью проповедования. Поэтому в секте ведется детальный учет "служений по домам" с указанием квартир, дат и времени посещений, реакции жильцов.

Больше того, они (о, ужас!!!!) рисуют схему улицы и обозначают дома, где живут люди, чтобы потом, назделить территорию на участки и разпредилять эти участки между проповедниками. Делается это для того, что бы все проповедники не бежали толпой в один дом и не досаждали людям непрерывными звонками. Делается это как раз из уважения к людям. Имено по этой причине Вас не донимают непрерывными визитами. Как часто в Вам ходят? Каждый день, или раз в два-три месяца?
Но здесь должен Вас разочаровать. К Вам ходят не для того, чтобы Вас "притащить" в секту. Вам лишь стараются рассказать кто такой Бог и чем всё это закончится.
Для успешной вербовки новых членов существует секретное руководство "Как завести и продолжить разговор на библейскую тему" (1994г.), в котором предлагаются примеры, как завязать беседу с жильцами, а также варианты ответов на следующие возражения: "Мы уже христиане", "Я — буддист", "Я — еврей", "Я — мусульманин", "Меня не интересуют "Свидетели Иеговы", "Зачем вы постоянно приходите?", "У нас нет денег" и тому подобное.

Секретное руководство? Не, мне нельзя так много смеяться. Зайдите в любой Зал Царства и Вам дадут это "Секретное" руководство.
По поводу "я -еврей", или "я — мусульманен" — религиозных течений миллион и тонкости каждого из них изучить одному человеку невозможно. Для этого и существуют брошюры, которые дают представление об учении и религиозных основах других религий. В данном случае, Иудаизма и Ислама. Это основание для упрёка? Зачем разумное, представлять гадостью?
Секта отказывается отдавать честь любому национальному флагу, отвергает патриотизм и необходимость оборонять свою страну от захватчиков, она защищает лишь свои интересы. «Свидетели Иеговы» не признают никакой власти, кроме божественной, произвольно трактуемой ими как власть самой секты.

Отдать честь флагу — для них это форма идолопоклонства. Флаг — всего лишь кусок материи и кланяться ему бессмыслено. Один из самых дебильных пунктов Устава ВС СССР, который обязывал солдату умирать за знамя полка. Я ещё в Армии удивлялся этому идиотизму.
Отвергает патриотизм? Наверно… А что такое "патриотизм"? Те Свидетели Иеговы, которых нацисты жгли в крематориях за то что они не шли убивать русских и евреев — были "патриотами" или нет? Вот пусть каждый определиться что такое "патриотизм". Если Россия унижает меня и мою жену тем, что вопреки её же законам и Конституции ей не дают паспорт, а Администация Президента только щёки надувает, то я толжен проявить "патриотизм"? С точки зрения Св.И. государственная власть допущена Богом править, но это не значит, что какую-то власть наделили полномочиями. Люди сами захватили эти полномочия, отвергаяБога и считая, что сами сумеют решить все проблемы. Что из этого получилось — уже понятно. Св.И. же считают, что если Бог допустил каких-то правителей к власти — они бороться с этими правителями не должны (вероятно это и есть проявление экстремизма!), но при этом они не должны выполнять противобиблейские постановления этих правителей. Как, например, они не шли в армию фюрера. За что их постоянно и "прессуют".
«Свидетели Иеговы» не признают никакой власти, кроме божественной, произвольно трактуемой ими как власть самой секты.
произвольно трактуемой ими как власть самой
— Ну, чушь несусветная. Никакой власти "секта" не имеет.

Короче, надоело. Уж сколько раз я писал отзывы на брехню.

Там ещё "преступления" Св.И. приводятся. Толдько чем заканчиваются расследования по этим "преступления" умалчивают. Может помните, крик был про повесившегося мальчика, кажется из Пермской области? Якобы Св.И. его заставили. Покричали и… Заткнусись. А что расследование там показало?

Надоело. Всё. Кому надо разобраться, а не быть бараном, выслушивающим кливету — пусть обращается к первоисточнику — к самим СВ.И. Вовсе не обязательно, что эти "небараны" станут СВ.И., но по крайней мере представление о них будут иметь не со слов враждебно настроенной РПЦ, а с того что сами увидят.

А то, помню как-то слушал бредни про баптистов, про то, как они выключают свет и кто кого поймает, тот с тем и е… я. И верил же, пока не столкнулся с ними сам.
Dronis
0
Dronis, 11 Июля 2010 , url
Очень извиняюсь — я в комментарии цитаты с пояснениями к этим цитатам напутал. Всё в кучу слепил. Но, как мне кажется, разобраться можно.
Svetlana Loukianova
+2
Svetlana Loukianova, 11 Июля 2010 , url
Leonardo был прав во многом. Мне очень жаль, что Вы этого не увидели. Надеюсь, что Вы не принадлежите больше к секте Свидетели Иеговы, иначе мне Вас и Ваших близких искренне жаль, Dronis.
Dronis
0
Dronis, 11 Июля 2010 , url
Жалеть меня не надо. Я много про себя брехни слышал, когда по сути руководил одним из собраний и много слышу про Св. Иеговы сейчас. От "знающих специолистов", который при личном разговоре ничего о Свидетелях Иеговы объясниить не могут, кроме того, что кто-то чего-то когда-то сказал.
Надоело трепаться об этом. Когда люди хоть немного поумнеют и не бредни будут слушать, а сами разбираться, если им что-то нужно будет узнать?
Svetlana Loukianova
+1
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Минус не мой.
fStrange
0
fStrange, 9 Июля 2010 , url
А в целом: религия распространяет базовые принципы поведения себя в обществе
Вы же сами процитировали какие принципы она распостраняет
вон на каких иномарках попы ездят
Leonardo
+7
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Это отголосок морального уродства нашего общества (в котором так усердно насаждали атеизм). Такой поп не живёт по христианским канонам, так и, стало быть, кроме своего одеяния, он не имеет к этим канонам отношения.
fStrange
+2
fStrange, 9 Июля 2010 , url
зря вы все беды списываете на атеизм, до революции попы отнюдь не бедствовали
да и в других странах та же история

я не отрицаю, что есть и приличные люди среди них, но увы, мерзавцев ничуть не меньше чем в обществе. А должно быть меньше, ведь они пример и "слово божье" знают получше большинства прихожан.
Т.е. базовые этические принципы, которые как вы говорите несет религия, должны на них действовать в разы сильнее. Однако этого не наблюдается.
Leonardo
+3
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Ну почему: все беды на атеизм… не все. Но бездуховность, как мне кажется, проще найти именно там.

К сожалению, статистики хотя бы по России "у какого количества попов чистые помыслы" нет… Поэтому сложно утверждать что-либо о количественном соотношении…
fStrange
0
fStrange, 9 Июля 2010 , url
Но бездуховность, как мне кажется, проще найти именно там.

Вам так кажется по очень простой причине, для религии атеизм более опасный враг, чем другая религия. Пропаганда не дремлет.

Однако заметьте в атеистическом СССР духовности было поболее чем сейчас в верующей России
и преступность ниже и пили меньше и ...

Духовность поверяется статистикой, статистика же увы не в пользу верующих.
Leonardo
+4
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
В СССР верили в коммунизм и светлое будущее, это в какой-то степени заменяло религию. На поддержание этой веры были брошены колоссальные пропагандистские усилия.
Не стало этого в 90х, и духовность ушла
fStrange
-1
fStrange, 9 Июля 2010 , url
тем не менее
факт что духовность была выше, а обьяснение которое вы привели весьма натянуто. Объясню почему. Вернемся к тому же примеру. Если объяснять все пропагандой, то попы должны быть в массе своей высокодуховны. Они же воспитываются в духовных учреждениях и их пропагандируют жестче чем в партийных школах. Однако мы не наблюдаем высокой духовности и среди религиозной "элиты".

на текущий момент число атеистов максимально в науке, т.е. там должна была бы опять таки проявиться бездуховность. Как Вы будете трактовать отсутствие бездуховности среди ученых?

Вы же упрекаете атеистов бездуховности, какими фактами это обосновываете для себя? Я их просто пока не вижу.
Leonardo
0
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
факт что духовность была выше, а обьяснение которое вы привели весьма натянуто. Объясню почему. Вернемся к тому же примеру. Если объяснять все пропагандой, то попы должны быть в массе своей высокодуховны. Они же воспитываются в духовных учреждениях и их пропагандируют жестче чем в партийных школах. Однако мы не наблюдаем высокой духовности и среди религиозной "элиты".

Вы же упрекаете атеистов бездуховности, какими фактами это обосновываете для себя? Я их просто пока не вижу.

Но пропаганда была сильна, это сложно отрицать. Естественно, она влияла на абсолютно все сферы жизни советского человека. Она реально воздействовала на умы. Человека с детства убеждали в базовые тезисы, и он в них верил. Отчасти поэтому многие до сих пор так и не смогли адаптироваться к новому укладу.

на текущий момент число атеистов максимально в науке

Это очень просто: у "людей науки" математический склад ума, что не очень-то оставляет места для творческого и религиозного начала. То же самое, как навряд ли можно быть математиком или физиком и в то же время поэтом, художником. Если есть исключения, они очень малы.

Я не упрекаю атеистов ни в чём, это их выбор. Я просто считаю, что под воздействием религии люди (в большинстве своём) становятся лучше и чище духовно
fStrange
+2
fStrange, 9 Июля 2010 , url
Это очень просто: у "людей науки" математический склад ума, что не очень-то оставляет места для творческого и религиозного начала.

это извините бред
творческое начало и математический склад ума отлично согласуются
Любой скульптор и архитектор обязан знать геометрию причем не азы. Математика и геометрия многим обязаны архитекторам, художниками и скульпторам.
Так же согласуется и религиозное и математическое начало. Ньютон написал религиозных трактатов больше чем математических.


я регулярно слышу что с религией люди чище становятся, но вижу обратное и отмазки, дескать пропаганды мало
:) а с цифирью бы и с примерами.

Приведите социальную группу в пример которая максимально религиозна и при этом духовна.
Я привел сразу 2: люди в СССР и ученые, а Вы можете?
Leonardo
+2
Leonardo, 10 Июля 2010 , url
Такая группа — простые русские люди, существующие столетиями. Этих людей довольно много, Вы можете наблюдать их в российских церквях, особенно на протяжении больших церковных праздников.
fStrange
-2
fStrange, 10 Июля 2010 , url
я несколько лет жил рядом с церковью, как правило на праздники возле церкви можно наблюдать весьма непростых русских людей приезжающих с охраной
в высокой духовности коих весьма сомневаюсь.
можно наблюдать группу очень простых людей с красными лицами и нетвердой походкой, их духовность тоже вызывает у меня сомнения
и таких немало

что и требовалось доказать, Вы даже социальной группы назвать не можете с высокой духовностью и при этом религиозных
shuron
0
shuron, 9 Июля 2010 , url
Однако заметьте в атеистическом СССР духовности было поболее чем сейчас в верующей России
и преступность ниже и пили меньше и ...
Ну это такое вялое утверждение.
Просто это не делали открыто, как воспитаницы религозной школы ебутся и не офишируют.
Сегодня прост это на показ (перебор конечно)
fStrange
0
fStrange, 9 Июля 2010 , url
Просто это не делали открыто, как воспитаницы религозной школы ебутся и не офишируют.

Вы не правы
есть субъективные факторы есть объективные

объективные факторы в СССР пили меньше, это можно узнать хотя бы по кол-ву спиртного на душу населения
более низкий уровень преступности опять таки объективный показатель не зависящий от моего или Вашего мнения
связь преступности с низкой духовностью — доказанный факт, опять таки объективный.

а вот утверждения, что все это вяло, нужно доказывать с цифирью, потому что это всего лишь Ваше субъективное мнение.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Нет доказать надо вам с циферями. Так как это вы привели теорию что тогда была духовность.
Если взять количество сидевших то не скажите не скажите.
Далее пили не только алкоголь… пили и стелкоочиститель (от большой духовности), заматесь считать.

Ну и напоследок дифинируйхте духовность!
Ато больше с показухой советсой ассциации…
fStrange
0
fStrange, 10 Июля 2010 , url
Если взять количество сидевших то не скажите не скажите.
Далее пили не только алкоголь… пили и стелкоочиститель (от большой духовности), заматесь считать

давайте уточним
Вы отрицаете более низкую преступность в СССР и более низкое питие в СССР по сравнению с Россией?

Ну и напоследок дифинируйхте духовность!
Ато больше с показухой советсой ассциации...

загляните в философский словарь или иной(только не теологический :) ), вполне подойдет
вкратце духовность — соответствие морально-этическим нормам социума

и давайте без демагогии, сомневаетесь в моих словах — конкретизируйте
мои слова о более низком питие и преступности в СССР по сравнению с Россией легко проверяются в Инете, если нужно могу кинуть пару ссылок.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
давайте уточним
Вы отрицаете более низкую преступность в СССР и более низкое питие в СССР по сравнению с Россией?

Нет не отрицаю.
Я думаю она не существенно поменялась по сравнеию с 80-тыми.
А так у меня нет усотявшегося противоположного мнения.

оответствие морально-этическим нормам социума

От оно!
А нормы были аш писец. Какие берем на заводе или в акдеми наук?
мои слова о более низком питие и преступности в СССР по сравнению с Россией легко проверяются в Инете, если нужно могу кинуть пару ссылок.

Скиньте сюда просто не гропзитесь.
и продажы стеклоочистиля не забудье с тройным одеколоном! ;)
fStrange
0
fStrange, 10 Июля 2010 , url
т.е. все таки решили скатиться к демагогии
приведенных фактов Вы не отрицаете, но считаете что духовность была низка, а свои данные привести не хотите.

Скиньте сюда просто не гропзитесь.
и продажы стеклоочистиля

у меня нет данных по продажам стеклоочистителей, но это и неважно. Есть статистика по преступлениям по пьяни

Тут даже Вы профукались дважды мимо.
1) да будет Вам известно сударь, что эпоха стеклоочистителей — это эпоха Горбачева, т.е. это время сложно отнести к советскому, а до него острых причин пить всяку дрянь не было

2) но что еще забавнее, как раз во времена "сухого закона" Горбачева кол-во преступлений совершенных по пьяни(т.е. в том числе и после употребления стеклоочистителей и нюханья дихлофоса), тоже снизилось
и на это тоже есть статистика, она доступна

за сим дисскусс прекращаю, пока Вы не приведете в свою пользу хотя бы каких нить фактов, даже бесз ссылки


только не надо больше бредить про стеклоочистители, оно проверяется.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Моя аксиома проста преступниками и алкоголиками не становятся просто так потому что в телевизоре сменились рожи.

Не понимаю почему вы Горбачевские времена не относите к СССР ну да ладно.
На моей памяти СССР 80-тых.
Наркоты не было?
Проституток?
краж? драк? я все это видел своими глазали каждый день.
Уже школа была преступная организация.
Меня вербовали в групировку со второго класса. Курить пробовал в первом… Ладно мозги дома успели до школы немного преподать смог уйти мимо.
Старшаки по двору покидали уже ту школу тоесть они пошли в неё в 70-тых ещё, по их рассказам они тоже ничего другого не видели, только некоторые улицы принадлежали другим групировкам и все.
Причем банды мочились просто так, от нехер делать.

Я не думаую что в 90-тых стало что-то на много хуже. Нет просто это стало модно. Гластность вылилась в показуху всего-то.

Поэтому тио что вбросили вы мне ново и наивно, попросил обосновать… не дождался…
Max Folder
+1
Max Folder, 10 Июля 2010 , url
Ну, это знаете ли местности разные — я в 80-е не видел ни проституток, ни наркотиков. Драка у нас намечалась только одна, да и то пришла милиция, и всех разогнала.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
У вас небось и сейчас так.
Я в Казани рос а вы?
Max Folder
0
Max Folder, 10 Июля 2010 , url
Я-то в Москве.
skrt
+1
skrt, 10 Июля 2010 , url
в начале 80-х на окраинах Москвы ходили район на район, изредка микрорайонами махались. Милиция приезжала, ждала, когда все закончится потом уезжала, но, примерно, к 82 году все стихло практически
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
в Казани тоже самое. Иногда и в москву приезжали, говорят московски боялись, но может байки местные.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Вообще, если уж вспоминать — то такие вещи стали происходить с массовой застройкой окраин в середине 70-х, когда сносились деревни. Могу быть не точным, но драки пошли сначала между Москвой и Подмосковьем, а потом решили между районами выяснять отношения. В итоге, оказалось, в чьем микрорайоне больше судимых — тот и круче. Из этого мкр можно было ходить по району хоть всю ночь — если останавливали говорился номер мкр и больше вопросов не возникало :)
Max Folder
0
Max Folder, 10 Июля 2010 , url
"Казанские" — это, вроде, что-то типа люберов было — били всяких неформалов.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Насчет Казани и кто кого боялся просто не помню. Возможно было, возможно не было, кто его знает. Вот, люберов у нас побаивались…
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Я тоже не знаю может месная байка, мож история какая была которой более 25 — лет
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Увас значит действительно ухудшилось,
в москве очень многое поменялось…
Max Folder
0
Max Folder, 10 Июля 2010 , url
У вас небось и сейчас так.
Разве это плохо?
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Я разве давал где-то этому оценку.
Преступность естественно плохо.
fStrange
0
fStrange, 10 Июля 2010 , url
На моей памяти СССР 80-тых.
Наркоты не было?
Проституток?
краж? драк? я все это видел своими глазали каждый день.

я уже говорил — демагогия

сравнивать нужно аналогичные периоды
80-е это период развала СССР, значит сравнивать можно только с периодом развала России.
Она сейчас разваливается? нет

Вы еще 20-е годы сравните, будет еще удобнее.

и себя в пример не надо приводить
статистике глубоко плевать на мою, Вашу или еще чью нибудь личность и происходившие с ними персональные события

Поэтому тио что вбросили вы мне ново и наивно, попросил обосновать… не дождался..

Нет не отрицаю.

Вы же сами сказали, что не отрицаете что и пили меньше и преступность была ниже, теперь значит отрицаете? :)))
источник: upload.wikimedia.org
для сравнения
<img src="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Crime_Rates_In_Russia_Graph_(1961-1991).svg" alt="" />
источник: upload.wikimedia.org

я надеюсь на этом Вы закончите троллить?
я неспроста не хотел приводить цифры, они есть везде<br /
>
и если Вы наконец закончили воспоминания о 80-х и обратите внимание на график, то заметите преступность неуклонно растет, наиболее резкий рост идет судя по графику как раз с 1988 г. и далее не снижалась
источник: upload.wikimedia.org

вот она ваша духовность в цифрах и графиках
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Какая демаогия? лучше один раз увидеть чем в интернете читать...
Мне не надо истории учебники, я помню это время, этих людей, чем все дышало и от куда шло.
Это были ещё совеские времена но людьми двигала корысть и понт ничто не поменялось.

Далее не стоит перехолдит на личности, оставайтесь сухим и прогматичным, вам болше идет.
Поповоду периодов двадцатые годы вспомниоли вы мне эжто все не интересно.
Сравнивать периоы надо с умом вы же хотите закономерности уловить.
Так вот не пропустите с тоже викистранички от куда ваши картинки.


*В период с 1966 по 1985 годы происходит рост общеуголовной преступности; каждые пять лет прирост средних коэффициентов преступности почти удваивается.
* В период перестройки несколько снижается число «бытовых» преступлений (это связано с антиалкогольной кампанией, которая, несмотря на всю её противоречивость, всё же смогла уменьшить наносимый пьянством ущерб), однако начинается бурный рост корыстной части преступности.

К 1990—1991 годам процессы криминализации общества стали выходить из-под контроля государства.


Тоесть тут говориться о процессах начавшихся в 66 году! и понятно что прирост он стпенный, так как это длиться пока общество деградирует. То что мы наблюдаи в девяностых это апогей все тех же процессов. Это те же люди в иной форме котые жили в соседнем доме со мной.

Так что мое утверждение в силе, ничего не поменялось, ни люди ни нравы не предпослыки, только рожи на экранах. В девяностых поменялс ещё культура приаодношение, понт проник в СМИ, а деньги стало возможным заработать, поменялся лишь профиль преступнеости.


Если это все отбросить то да формально вы конечно правы. одни числа больше других.
Далее играет роль место Росиия это слишком много. Есть места где сейчас лучше. В Моске думаю в разы хуже. Моска ви Российскую статистику сейчас портит, но там совсем отдельные процессы.
fStrange
0
fStrange, 10 Июля 2010 , url
Какая демаогия? лучше один раз увидеть чем в интернете читать Мне не надо истории учебники, я помню

а это банальная глупость
пытаетесь единичным примером оспорить статистику?
Если Вы в 80-х бросили кубик 2 раза и у Вас выпала 6, то Вы будете утверждать, что в 80-х годах все кубики клинило на шестерке? :)
даже если есть цифры утверждающие обратное?

Так что мое утверждение в силе,

Если это все отбросить то да формально вы конечно правы.

блестяще :) два взаимоисключающих утверждения в силе

вот на этой ноте и закончим
вижу, что со статистикой и логикой Вы не в ладах, а заниматься репетиторством у меня нет желания.
shuron
+1
shuron, 10 Июля 2010 , url
Ты школьник чтоли, раньше как-то более серьезное впечатление производил.
Из контекста зачем вырвал?
Читай от начала до конца тезисы и обоснование их, и не то что ты загадал, а мои тезисы.
fStrange
-1
fStrange, 10 Июля 2010 , url
Ты школьник чтоли, раньше как-то более серьезное впечатление

Вы не юная дева, красоты неписанной, дабы впечатление производить. Говорю как есть, не нравится, не обессудьте.

Читай от начала до конца тезисы и обоснование их, и не то что ты загадал, а мои тезисы.

нет там тезисов, есть демагогия
я говорил о росте преступности причем значительном после распада СССР, Вы утверждали, что роста нет по сравнению с 80-гг.
цитирую
Я думаю она не существенно поменялась по сравнеию с 80-тыми.

Я привел график, на котором даже идиоту виден пик начиная с 88 г. Цифирь удвоилась за 3 года и далее только росла.
т.е. поменялась она существенно
с 62 г. по 88 выросла с 400 до 800
а с 88 по 93 с 800 до 1600

т.е. я прав.

Все. Все что я хотел сказать я сказал и доказал цифрами.
Вы же увы занимались только демагогией.

Имеете другое мнение? четко формулируйте и доказывайте цифирью, как это делал я. Истории из Вашего трудного детства извините малоинформативны и не имеют количественных данных для анализа.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url

Я привел график, на котором даже идиоту виден пик начиная с 88 г. Цифирь удвоилась за 3 года и далее только росла.
т.е. поменялась она существенно
с 62 г. по 88 выросла с 400 до 800
а с 88 по 93 с 800 до 1600

т.е. я прав.

— 88-год это СССР.
— темпы прироста не поменялись.
— Ты прав в том что хочешь увидеть.
— повторяю, я не спорю больше стобой что одна цыфра больше другой. Я уже впроцесе скоректировал свою мысль
— А то что тебе должно быть интересно что-то из мого прошлго и должно дополнить статистику не утверждалось тут ниразу. Это являестя субьективным доказательством.

так что завязывай нудить, ты прав да в СССР было меньше преступности!
Я всвою очередь расскрыл что проблема уже там обрисовалась.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
По алкоголю что?
По наркоте не спорю, Герыч к примеру позже популяризироволся…
homya4ok.livejournal.com
0
homya4ok.livejournal.com, 9 Июля 2010 , url
— Глубочайшее, фундаментальное лицемерие, которое лежит в основе религии. Судите сами: ни одно существо не может молиться, если оно не обладает свободой воли. Однако, свободная воля свободна. И будучи свободной она неуправляема и непредсказуема. Поистине, божественный дар. Необязательность делает возможным состояние свободы. Существование в состоянии свободы — увлекательная штука, причем таким оно и задумывалось. А что предлагают религии? Они говорят: «Превосходно, вы обладаете свободой воли, чтобы стать рабами Бога и нашими». Какое бесстыдство! Бог, который и муху не обидит, изображается этаким верховным рабовладельцем! Да услышав это, каждое существо с душой должно взбунтоваться. Богу надо служить по своей воле, или не служить ему вообще. Только таким путем ты сохраняешь верность себе и дару свободы воли. Богом данному.
— Кажется, я вас понимаю, — сказал Кармоди.
— Возможно я изложил это слишком сложно, — продолжал Модсли. — Но есть и более простая причина, чтобы избегать религии.
— Какая же?
— Стиль. Напыщенный, увещевающий, болезненно-слащавый, покровительственный, искусственный, скучный, насыщенный смутными образами или громкими лозунгами, пригодный только для чувствительных старых дам или малокровных детишек. Нет, в церкви я Бога не найду, даже если и пойду туда. У этого старого джентльмена слишком много вкуса и твердости, слишком много гордости и гнева. Не могу поверить, что он в церкви, и точка. А зачем я пойду туда, где Бога нет?
Dronis
0
Dronis, 10 Июля 2010 , url
Если бы Бог был внутри человека, то Законы были бы не нужны. Гитлер, как бы это не было странно, был уверен, что Бог с ним и Он его поддерживает.
Max Folder
+3
Max Folder, 9 Июля 2010 , url
неужто переписывают квартиры?
Чтобы живые переписывали не слышал, но завещают после смерти. У меня родственники работали с батюшкой, который с таких завещанных квартир ходил в золоте и лисьей шубе, не стесняясь говорить слово "*опа" в стенах храма.
Leonardo
+4
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Уродов хватает…
gogaxxx
+5
gogaxxx, 9 Июля 2010 , url
Тут что вы, что ваш оппонент, путаете учения — официальную религию и её ответвление (секту) с законопослушными гражданами и мошенниками. Эти категории пересекаются, многие секты возглавлены мошенниками, но сама суть секты как религиозного учения не подразумевает сама по себе ни "отписывания квартир", ни "бросания семей". В конце концов, нынешние протестанты когда-то были сектой и еретиками, да и разделение на католиков и православных тоже разделение на секты. В этом смысле ваш оппонент прав, ибо и официальная религия, и сектанты в равной степени занимаются "запудриванием мозгов" и привлечением адептов.
Leonardo
+5
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
В этих разговорах: чем дальше, тем запутаннее. Хотя на самом деле всё просто как две копейки:
Есть секты, цель которых в подавляющем большинстве — чтобы человек отрёкся от семьи и квартиры, и отдал жизнь служению кому-либо (а именно: руководителям секты).
А есть религия, такая, как христианство, буддизм, ислам и т.д. Благодаря им человечество находит духовное успокоение и силы жить дальше в трудную минуту. Не вина религии, что в 2010м году некий поп может кинуть некую бабушку на квартиру в Москве.

Всё же очень просто!
gogaxxx
-3
gogaxxx, 9 Июля 2010 , url
Ещё раз: вы путаете духовное учение и мошенника-главаря. В конце концов, привлекают-то мошенники своих жертв не посулами отобрать квартиру, а такими же обещаниями "духовного успокоения", как и официальные религии. По сути же никакой разницы между православием и свидетелями Иеговы нет.
Leonardo
0
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Стало быть "сектанты обещают успокоение" -> "разницы между ними нет"

Вы меня, конечно, извините, но это бредовая ахинея
gogaxxx
-1
gogaxxx, 9 Июля 2010 , url
Конечно. Они торгуют одним и тем же товаром, никакой разницы между ними нету, кроме срока на рынке. Особенно забавно, что вы включаете в группу "хороших" религий прямо друг другу враждебные учения.
Leonardo
+1
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Враждебными их делают лишь интерпретаторы, которым это выгодно.

В церковь редко ходят просто так, даже те, кто считает себя верующими. Религия даёт спасение для нуждающегося и отчаявшегося человека. Секта же поглотит его и уничтожит: морально, духовно, физически и финансово. Историй, свидетельств, доказательств достаточно, чтобы я их здесь приводил.

Ваши же утверждения просто похожи на провокацию либо на абсолютное непонимание вопроса.
gogaxxx
-2
gogaxxx, 9 Июля 2010 , url
Угу, как враждебные, так злые интерпретаторы виноваты, а как секты — так плохие сами по себе. И вы проигнорировали замечание, что нынешние "традиционные" религии начинали, как агрессивные секты. Или взять более свежие примеры: мормоны, амиши, свидетели Иеговы, Тысячи людей следуют духовному учению этих сект. Ничем не хуже какого-нибудь ислама.
Leonardo
+1
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Те, кто пытался использовать людей по своему усмотрению, хватало во все времена, хватает их и сейчас.

Если интересно, ссылка о сектах — что хуже или лучше: http://www.anticekta.ru/Posledstv/1.html
Dronis
-1
Dronis, 10 Июля 2010 , url
Это напоминает мне "бла-бла-бла"(говорю, ради философии).
skrt
+5
skrt, 9 Июля 2010 , url
Личности есть везде...
Постоянно вспоминаю восточную мудрость: "Святой до тех пор остается святым, пока не начинает считать себя святым"…
Leonardo
-2
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Россияне на протяжении веков жили с верой в Бога. Коммунисты постарались разрушить эту веру и насадить атеизм и веру в коммунизм. И это у них довольно неплохо вышло.
В 90х у многих людей разрушилась точка опоры, верить стало не во что. Для слабых духом людей это вообще катастрофа. Отсюда, считаю, и повальная бездуховность и отсутствие ценностей.
Верующему человеку тяжелее совершить преступление, в то время как атеисту бояться нечего, особенно если он сам — власть имеющий.

И это только малая часть, и то если смотреть только с рациональной точки зрения.
Beast
+6
Beast, 9 Июля 2010 , url
С точностью до наоборот.

Во-первых, современная религия была насаждена насильно. На Руси изначально было язычество. Разницу, думаю, знаете — это не бездумное поклонение виртуальному богу, а служба природе, в первую очередь.
Во-вторых, верующему человеку легче совершить преступление, т.к. у атеиста оно останется на совести, а верующий "замолет" грехи и будет жить спокойно дальше. Как доказательство — зона — там все верующие.

И это только малая часть… ну и далее по тексту :)

П.С. Минус не мой :)
Leonardo
+1
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Когда удовлетворены животные инстинкты и потребности, религия позволяет человеку измениться и стать лучше.
Если, конечно, не брать фанатиков, но религиозный фанатизм скорее присущ другим странам, нежели России.
На зоне пришедший к богу зек — как правило, искренне раскаявшийся человек.
Замаливают грехи и спокойно живут дальше либо недалёкие люди, либо те, кто искренне не верит, а так, чуть-чуть "подверывает".

Верующий человек живёт по заповедям и, конечно, больше мне импонирует, нежели тот, кто живёт по совести, с которой можно "договориться" при необходимости
Beast
+2
Beast, 9 Июля 2010 , url
И много вы знаете "истинно" верующих, не соверщающих ни одного "греха"?
Leonardo
+1
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
Всё относительно: как поступки людей, так и степень их веры
Beast
0
Beast, 9 Июля 2010 , url
Я о том-же. "Истинно" верующих в масштабах мира — единицы. Все остальные — от случая к случаю.
Beast
-1
Beast, 9 Июля 2010 , url
Вот не надо своей сионистской пропагандой исторические факты подменять. Язычество у славян и насильное крещение — это давно доказанный факт, в инете куча материалов.

Бредятина.

Может, у вас еще наглости хватит и утверждать, что среди воров/насильников/убийц нет верующих? :)
skrt
+2
skrt, 9 Июля 2010 , url
Я тут встряну. Но нет исследований (если есть — покажите, — буду знать), что верующие совершают преступления чаще.
Я могу предположить, что преступники-верующие с психиатрическими диагнозами могут совершать преступления чаще…
Beast
-2
Beast, 9 Июля 2010 , url
Естественно нет, это же подорвет сложившийся тандем церковь-власть. Можно судить только по опыту. Вспомните 90е — у кого всегда на шее висел золотой крест? :)
Max Folder
+4
Max Folder, 9 Июля 2010 , url
у кого всегда на шее висел золотой крест? :)
Это ж не от избытка религиозности, а потому что это одно из немногих допустимых мужских украшений, служащих для демонстрации благосостояния и статуса.
Beast
-1
Beast, 9 Июля 2010 , url
Это вы про цепь. Я про крест. К тому же общался я тогда с этим кругом лиц — все верующие
Max Folder
+1
Max Folder, 9 Июля 2010 , url
А что крест? Уже в позднесоветские времена многие крещеные были, так что и крест можно. Вера она тоже разная бывает — кто-то молится, постится и слушает радио "Радонеж", а кто-то всей этой фигней не страдает, но зато раз в год заказывает роскошный заупокой по братве.
shuron
+2
shuron, 9 Июля 2010 , url
Если вы о таких верующих с толстенными цепями и крестами, о да ;)
Тогда я вас полностю подерживаю. на зоне им место.
fStrange
0
fStrange, 9 Июля 2010 , url
есть исследования показывающие, что процент верующих в тюрьмах больше, чем в среднем в том же социуме
примеры Америка, Англия
skrt
+4
skrt, 9 Июля 2010 , url
то, что в тюрьмах народ приобщается к религии как к методу покаяния и возможность выйти по УДО — факт.

А сколько на момент первого преступления были верующими??
fStrange
0
fStrange, 9 Июля 2010 , url
согласен
тут плохо с корректностью исследований, к тому же приходится опираться на самоидентификацию, а она вряд ли точна.

Тем не менее сей факт, стоит держать в голове как информацию для размышлений.
skrt
0
skrt, 9 Июля 2010 , url
угу.
Надо ознакомиться с этими исследованиями на досуге. Посмотрим чего исследовали и для каких целей…
shuron
+4
shuron, 9 Июля 2010 , url
Вы коммунистов любите?? ;))
Ну так не несите бред той эпохи…
Когда христианство подменяли новой религией научного марксизма до сих пор действующей
Вот из Советской исторической книги 30-го года:
«Принесённое к нам из Византии православие сломило и загубило буйный языческий дух дикого свободолюбивого росса, целые века держало народ в невежестве, было гасителем в русской общественной жизни истинного просвещения, убивало поэтическое творчество народа, глушило в нём звуки живой песни, вольнолюбивые порывы к классовому освобождению. Само пьянствуя и подхалимствуя, древне-русское духовенство приучило к пьянству и подхалимству перед господствующими классами и народ, а своей духовной сивухой — проповедями и обильной церковно-книжной литературой окончательно создало почву для полного закабаления трудящихся во власти князя, боярина и жестокого чиновника княжеского — тиуна, творившего суд и расправу над угнетенными массами.

А. Дмитрёв. Церковь и идея самодержавия в России. Мособлит № 5164 — 10/III-30 г, стр. 51.

насильное крещение


Это бред. Оно не имет никого значения ни силы...
Вера может быть только добровольной.

По зекам. Наверйняк есть зеки которы сидя на зоне, усилиями церкви приняли христианство и искренне хотят поменять свою жизнь.
skrt
+1
skrt, 9 Июля 2010 , url
насильное крещение
Это бред. Оно не имет никого значения ни силы… Вера может быть только добровольной.

А вот тут Вы, уважаемый, бред пишите. Поскольку не берете в расчет ту атмосферу и обстановку, которая была на момент крещения, а пишите исходя из сегодняшнего дня...
Соответственно, по прошествии веков, "Вера" становится "добровольной", поскольку воспринимается естественно — но это не аналог добровольности — то, о чем говорил я выше — не идет от (из) Души и с чем Вы не согласны )))
shuron
0
shuron, 9 Июля 2010 , url
Нет это просто вы нечайно а скоре сознательно смешиваате поняти веры и различных религизнах институтов.

Вера по определению понятие добровольное и личное не зависимо от времени.
Именно это важно понимать, что-бы не вестить на абсолютно бредовы доводы, мистико-нацистов (аппелирующих к особым корням нации)
которы утверждают, что подменили сознание, поработили мозг и т.д.

Пропаганда, общественно мнение, доктрина, общие принцыпы, рисование добра, родства и врага
это уже методы управления, лоялицазии, мотзивации, гос. строя.
Ими естевственно пользовалась и религия (не вера), так как долгие века желала и имела политическу власть (на востоке до сих пор).
Ими пользовались и языческие шаманы.
skrt
+3
skrt, 9 Июля 2010 , url
Вера по определению понятие добровольное
Скажем так. По Вашему определению — Вера — понятие добровольное. А не по определению вообще — такое определение очень важно верующим, поскольку, если будет другое (если они будут предполагать другое), они будут слушать самих себя, а не кого-то постороннего (церковь, институты власти)

Так вот. Вера очень легко насаждается манипулированием. Я как специалист в этом Вам говорю. При этом два следующих утверждения манипулятивны по своей природе:
Вера — понятие добровольное
Вера — всегда насажденное извне

В наших с Вами прошлых дискуссиях я апеллировал к следующей вещи, относительно человека. Вера будет добровольна, если при развитии человека исключить все влияния извне других Систем: семьи, дет. сада, школы, работы, партии (государства). Тогда и только тогда можно говорить о добровольности веры во что бы то ни было. До тех пор, пока влияния Систем присутствует можно говорить о присутствия Веры только под действием этих Систем (возможно и другое, но это близко к невероятности и, обычно, начинает своё присутствие к более позднему (ближе к старости) возрасту человека)
shuron
+2
shuron, 9 Июля 2010 , url
Скажем так. По Вашему определению — Вера — понятие добровольное. А не по определению вообще

Простите но мое лично понятие веры я тут ещё не расскрывал. Я какраз-таки пользуюсь общим понятием, дабы понятно всем и было
Давайте хоть к вики обратимся. что-бы дускутировать на одной базе.:
Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственнов силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

Это хоть очень общее понятие, не точно в плане веры в Бога, Но общие отличия от логического доказательства подчеркивает.
Также говорится о субьективноси и непреложности.

такое определение очень важно верующим

Зависит от конфесси, некоторым пофиг.
поскольку, если будет другое (если они будут предполагать другое), они будут слушать самих себя, а не кого-то постороннего (церковь, институты власти)

Вы знаете это очень доходчивый аргумент и психологически логичный (наверное)
Есть религозные люди, которые слушают своих наставников не особо глубоко рассуждая в причинах и следстивях и применении к себе.
Эти никак не связанно с религией или верой, просто есТ такие люди которым легче положится на экпсертизу другово, вы помните таких людей по школе, они учат догозательство не понимая его, они зубрят формулы, но не понимают и уж темболее не выводят новые.
Это относятся ко всему.
Человек с достаточно раннего возраста имеет картину окружающего его мира которая (в идеале ;)) дополнается, уточняется и углубляется с возростом. Есть вещи в картине мира котрые мы отрыли логикой (может и не верной), есТь котрые мы восприняли и проинтерпритировали на сколько умели, есть вещи в которые уверовали (незаметив этого даже).

Но!!! Ничего не произошло из нас просто так, начало всему был "инпут"! Сначала мы ничего не выдавали не размышли, все началось в импута и реакцией на него.
Так что ваше "они будут слушать самих себя, а не кого-то постороннего (церковь, институты власти)" это очень поверхностный анализ.
Это определение скорее подходит к партийным работикам в тоталитарном государстве или средневековой католической борьбе за власть..

Однако важно понимать, что "слушать себя" это бздец. Все начялось со слушания кого-то и все что вам выдает "я" основывается на многолетнем инпуте и на личхных выводах основаных на этом инпуте.



Так вот. Вера очень легко насаждается манипулированием. Я как специалист в этом Вам говорю. При этом два следующих утверждения манипулятивны по своей природе:
Вера — понятие добровольное
Вера — всегда насажденное извне


Это следует из определения. Это например христианская религия тоже говорит.
Именно по этому прибывание на земле и есть "борьба за души".

Дело в том что верующий человек не лишел логики. отнють нет.
Скорее наоборот это человек заинтересован в анализе картины мира. Но поскольку средства анализа ограничены он принимает некоторые вещи как аксиомы.

В наших с Вами прошлых дискуссиях я апеллировал к следующей вещи, относительно человека. Вера будет добровольна, если при развитии человека исключить все влияния извне других Систем: семьи, дет. сада, школы, работы, партии (государства).


:)
Да но тогда и родителей нао исключить. А как я уже изложил выше это утопия. Такой ребенок не выживет. Человек создан так что он с детства впитывает все вокруг, все мнения, субьективную правду, ересь, угрозы, страхи, похвалу. Это задача индивидума отделить зерна от плевел, анологи есть во всем. Религионзые течения пытаются дать этому процессу твердую основу, но человек продолжает делать все сам.
Знаюй что в Христинастве цели еще дальше, вобще жизнь определяется как испытание такого рода. Имея свободную волю, Бог ожидает что человек выберет правильный путь, несмотря не все сложности и поток мнений и ереси.

Вы как психолог знаете, что дети не вючат роднго языка если сними не будут говорить.
Хотя они рождаются гомосапиенсами с развитым мозгом.
Более того стремление вючить язык у детей подталкивается стремлением развивать личные соц. контакты. (так считается, в это верят ;) ученые психологи)
А соц. контакты необходимое условие для познания мира и себя.
skrt
0
skrt, 9 Июля 2010 , url
Начнем с простого. Ещё раз прочитайте определение веры, а потом мой верхний коммент, где я Вам расписывал откуда берется то, что Вы выделили жирным шрифтом :)

Вы знаете это очень доходчивый аргумент и психологически логичный (наверное)
Он не просто логичный, а именно так (можно даже в кавычках — поскольку всё относительно), с точки зрения психологии и коммуникации, происходит

Эти никак не связанно с религией или верой
О! Вот тут я с Вами полностью согласен. "Просто есть такие люди". Самое интересное в том, что таких людей в религии больше 90%. Именно из-за того, что религия дает им того, чего у них нет подмену себя… Получается призрачное могущество: "Я буду молиться, поститься и мне будет хорошо"

Человек с достаточно раннего возраста имеет картину окружающего его мира которая (в идеале ;)) дополнается, уточняется и углубляется с возростом.
Не совсем так. И даже совсем не так.
Допустим, если у него есть некие базовые семейные стереотипы, которые он впитал с молоком матери — он будет их проводить в мир, иногда бессознательно. И вся его жизнедеятельность будет направлена на поиск подтверждения этих стереотипов вокруг себя. Пример: почти 100% семей строятся по подобию (всё, что не входит в "почти" по антиподобию) своих родителей в большей или меньшей мере включая установки-убеждения, мифы и прочая.
То есть человек на мир смотрит из-под влияния, через призму влияния, если хотите.
И данное поведение, свойство не зависит от Вашей Веры, верите Вы в это или нет :)

на счет бздеца в инпуте — пропускаю, ибо вообще не в тему как пятое пришествие...

Такой ребенок не выживет.
Да и тут Вы правы, а выводы опять делаете неверные. Такой ребенок не выживет с вероятностью 100%, а те, которые выживут будут иметь психические отклонения. В психологии были грустные эксперименты и это один из них.
Вывод какой: а вывод тот, что ребенку необходимо будет очень сильно постараться в будущем (а никак не ходя в церковь с полугодовалого возраста), чтобы убрать все установки и разобраться для начала: где он, а где его семья и общество, а уже потом решать необходима ли ему навязанная В(в)ера или нет.
И этот процесс, в стихийном плане, чаще всего разрешается к преклонному возрасту...

Вот и весь фокус :)

Религионзые течения пытаются дать этому процессу твердую основу
Хе-хе. Я Вам приведу пример очень хорошо показывающий наитвердейший базис религии, которые гребет всё человечество под одну гребёнку :)
В советской школе все должно было быть правильно: как сидеть, как держать руку (вплоть до углов руки), как держать ручку и какой рукой. Те кто не соответствовал посылался в ад после святого суда: в угол, линейкой по левой руке, или рукам, по голове… Так же и религия считает правильным…
shuron
+1
shuron, 9 Июля 2010 , url
Начнем с простого. Ещё раз прочитайте определение веры, а потом мой верхний коммент, где я Вам расписывал откуда берется то, что Вы выделили жирным шрифтом :)

Мне кажется вы не поняли что такое вера.
Вы наверное не понимаете что такео сознательная вера, человек верующий вполне может осознавать что это ему рассказали из вне,
что это может быть использованно и что нет никаких докакательств, но сознательно принимать эту конструкцию как легитимную независимо от этого.
Более того истиный верующий как философт подвергает свою веру постоянной критике и проверке.

Поскольку вы очень скудно обьяснаетесь возможно вы не сформировали свое мение об этих процессах или не уверены сами.
Думаю вы как психолог переоцениваете некое понятие "внушение.."

Самое интересное в том, что таких людей в религии больше 90%. Именно из-за того, что религия дает им того, чего у них нет подмену себя… Получается призрачное могущество: "Я буду молиться, поститься и мне будет хорошо"

Я не знаю как выглядит ситуация в Российском православии. Может и так. Коммунизм ниизвел эту тему к фарсу.
Ставить свечку в храме уже скорее богохульство чем вера. ИМХО.

Однако всеже думаю осторожно надо с %. И дазех из-за 10% не марать всех

Не совсем так. И даже совсем не так.
Допустим, если у него есть некие базовые семейные стереотипы, которые он впитал с молоком матери — он будет их проводить в мир, иногда бессознательно. И вся его жизнедеятельность будет направлена на поиск подтверждения этих стереотипов вокруг себя. Пример: почти 100% семей строятся по подобию (всё, что не входит в "почти" по антиподобию) своих родителей в большей или меньшей мере включая установки-убеждения, мифы и прочая.
То есть человек на мир смотрит из-под влияния, через призму влияния, если хотите.

Мне это не кажется ни логичным не верным.
Причем тут семья?
В социализации ребенка в раннем возрасте она играет конечно огромную роль, но она далеко не програмирует его на всю жизнь
Спорное и наивное утверждение.

чтобы убрать все установки и разобраться для начала: где он, а где его семья и общество

На основе чего может он это сделать?
Как быть людям необразованным или недалеким?

В советской школе все должно было быть правильно: как сидеть, как держать руку (вплоть до углов руки), как держать ручку и какой рукой. Те кто не соответствовал посылался в ад после святого суда: в угол, линейкой по левой руке, или рукам, по голове… Так же и религия считает правильным....


Вы привили пример фантичности и религиозности более ничего.
Вы не знакомы с верой. Это камень преткновения.
Далее если быть коректным проблемы религиозных структур скорее в боязне открытого диалога тут бы ваша аналогия была верна
skrt
0
skrt, 9 Июля 2010 , url
Мне кажется вы не поняли что такое вера.
Вы наверное не понимаете что такео сознательная вера, человек верующий вполне может осознавать что это ему рассказали из вне,
Спасибо. Долго смеялся. Вы мне подняли настроение.

Предлагаю на этом закончить.


В социализации ребенка в раннем возрасте она играет конечно огромную роль, но она далеко не програмирует его на всю жизнь
Спорное и наивное утверждение.
Это Вы не со мной спорите, а с научной психологией. Есть довольно много исследований на эту тему. В качестве "популярного и практического" чтива можете почитать книжку Шутценбергер "синдром предков" (в сети можно найти). В практической психологии многие на неё ссылаются

На основе чего может он это сделать?
Как быть людям необразованным или недалеким?
Непонятно, причем тут образованность и понимание себя?
У меня книжка написанная про Веру — если когда-нибудь издам, будет Вам ответ на вопрос…
shuron
0
shuron, 9 Июля 2010 , url
Спасибо. Долго смеялся. Вы мне подняли настроение.
Предлагаю на этом закончить.

Вследующий раз можем продолжить с этого момента. ;)
Теперь я знаю где вам сложно ;)
Шутценбергер

И вы поверили этому человеку :)
Упростили до удобного…
Непонятно, причем тут образованность и понимание себя?

вы меня удивлаете. Вы же ка психолог прекрасно понимате что ребенок с определенного только возраста узбнает себя в зеркало и начинает осозновать свое я. Так вот понять себя, своей предназночение, свое положние в обществе как выразились вы или дазе смысл бытия требуюет определлного умственного уровня — разве не так?
Колхиозник Петро возможно никогда не задат себе некоторые вопросы котры помогли бы ему к примнеру стать счастливие.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Насчет сложности. Есть такая штука как проекции. Именно в том месте Вам и сложно, поэтому Вы перевели всё в разряд вербального восприятия. /это были заметки на полях — можно игнорировать/

В Хаусе: Вы верите евреям? Да вы что?! Они нашего бога распяли! ;) ;)

И вы поверили этому человеку
Я не верил — я исследования проводил в своё время. Так же читал. Я Вам предложил легкое чтиво на ночь...

"разве не так?"
Нет не так. Понимание себя — это не значит понять своё предназначение. (вон буддисты к этому не одно воплощение стремятся. Именно из-за этого у них существует практика вспоминание предыдущей жизни) Ну да ладно не о буддистах речь.
Понимание себя — это понимание себя: своих целей желаний, потребностей. Именно своих. Приведу сокращенный пример из последнего. Молодая девушка хочет замуж. Хочет и всё тут. Не понимает почему. Оказалось, что именно в это возрасте её мама вышла замуж, а так же бабушка и прабабушка. Действие переведено на осознаваемый уровень и начинает стихать, но остается причина почему все женщины в роду выходили замуж в одинаковое время: примерно плюс минус неделя...
То есть тут разговор больше о феноменологичности, в контексте психологии, а не философии. И поиском смысла бытия, предназначения и прочих эфимерных вещей — тут не пахнет…

Колхиозник Петро возможно никогда не задаст себе некоторые вопросы которые помогли бы ему к примнеру стать счастливие.
Кстати, в Корее люди счастливы (тут где-то новость проходила, если помните). Но по нашим меркам им насаждают идеологию :)
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
У менай нет проблем с проекциями при наших беседах но у вас и вот почему
вопервых вас задело что я считаю что вы не понимате что такое вера и привели мне даже тему с книгой.
Во вторых вы начали смеятся, так как не смогли приложить мое обьяснения к вашей схеме.

Да и вообще я собеседник, уже скорее всего занесен в шаблон или схему в вашем восприятии ;)

Я не верил — я исследования проводил в своё время. Так же читал. Я Вам предложил легкое чтиво на ночь...

Исследование должно быть очень несерьезное. считатьсай научным .? врятли оно научно призннано.
Я прочитал про эту дамочку в Wiki на немецком. Она достаточно ответвленную теорию вывела, далеко не майнстрим
и с ней она практически одна. Но может я открою на досуге посмотрю..
Вам же не помешало это уверовать… ;)
Несмотря на то что я агрументировал вам на куда более признанной теории социализации.

У христина есть куда более авторитетные учение и вы их упрекаете. Это скребет научность вашего подхода ;)

Понимание себя — это понимание себя: своих целей желаний, потребностей. Именно своих.

Понял. Религия это охватывает на более высоком уровне.
Сей уровень её не интересует. Вопросы к религии более глубокии. Если у вас сроки выхода за муж. то в религии это скорее вопрос возобладания собой, верность жене при временном попадани на необитаемый остров с победильницами конкурса красоты.

Кстати, в Корее люди счастливы

Никто не знает. Это лично. можно быть и в Корее счастливым это беспорный факт!!!
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
кажется, я начинаю о чём-то догадываться. Вы откуда переняли буквализм? Из серии: что слышится так и пишется?
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
вы к чему?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
к дискуссии
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
становится скучно. вы сваливатесь в демагогию.
давайте завершим.?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
я чуточку ответил. Не полно, ибо лень — чуть ниже
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
И вот ещё что интересно, если я Вам говорю о популярности, Вы переводите дамочку в разряд научных исследований. Если я Вам говорю о море, Вы мне начинаете говорить об луже, если я поддерживаю Вас и говорю с Вами о луже, Вы начинаете говорить об океане. Возможно, я где-то что-то упускаю, поскольку с каждым комментарием, Вы начинаете делать все больше ошибок в словах.
Ну да ладно, Ваши трактовки моего поведения очень интересны.., да
кстати, не замечали, в жизни, как эмоции влияют на поведение людей? Посмотрите, иногда забавно со стороны смотрится.

Я попытаюсь с другой стороны подойти, если Вы говорите о религии и её вопросах как более высоком уровне. Уровни — это как пирамида. Нельзя познать более высокий, не познав уровень перед этим.
Возобладание собой? Я не вижу в этом осознания — а это ведет к пониманию. В одном из прошлых комментариев Вы говорили, что в религии такого нет, а, значит, и нет полного "возобладания" — ох не нравится мне это слово по отношению к самоосознанию человека…
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
к первой части. ошибки из-за транслита.
я паралельно деплою на продуктивной системе..
надо менаять окна, исправлять неправильную транслитирацию, иногда я просто забиваю (простите) птому как что-то деплойнулось и надо свичнуть мысль на работу.

вторую не понял или вершками.
Если я на это отвечу может опять получится что вы о лужах а я подумал о морях.

На самом деле вы часто в вашив доводах сылаетесь на авторитеты психологии.
Но психология это не точная наука, я так не привык. Слишком многого субьектива и оксиом.
А втаком случае надо обозначить предмет обсуждения. Намеки тут не интересны.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Ну да психология — не точная наука, а религия — точная ))) Или философия? ))
Не о том речь. В психологии есть так называемая академическая наука — я так подозреваю, что именно её Вы имеете в виду. Есть и практическая сторона. Практическая у нас развита слабо, поскольку обучение всё сконцентрировано на академичности. В этом есть и плюсы и минусы. Плюс в том, что человек знает науку, минус в том, что приложить к жизни он её не может. Есть ещё термин "бытовая психология".
В разговоре я обычно ссылаюсь на социальную психологию. Если интересно, можете открыть Милграма — он красиво показывает проведение экспериментов в социальной психологии.

Но давайте тогда начнем с простого. Поскольку про пирамиду, Вы по умолчанию согласны, начнем с кирпичиков, а именно с рождения.
Возьмём крайность, для простоты. В религиозной семье рождается ребенок. В год он начинает ходить в церковь. Я думаю, что Вы согласитесь, что выбора у ребёнка ходит туда или нет — просто нету. За него, что ему делать и как жить до поры до времени решают родители (взрослые). Это тоже факт. Ребёнку прививаются ценности свойственные религиозным людям. Тут Вы можете уже поспорить, но скорее всего согласитесь, что это факт
(я тут отступлю от темы, показывая одну из сторон факта. Фрейд ввел такое понятие как лечение социумом. Он брал шизофреника помещал его к нормальным людям, тот адаптировался и не показывал шизофренических припадков. Так вот, верно и обратное. Это показывает нам пример Ганнушкина и многих других. Берем здорового человека, помещаем к больным и опа. Курт Левин писал о влияния поля. начиная с 60-х годов в психотерапии начали проскальзывать эти идеи всё больше и больше. Сейчас их усиленно проводит в жизнь гештальт-психология)
Так как у ребенка не развито критическое восприятие он всё принимает на веру: что это правильно и постепенно он не смыслит жизни без ритуальности: походы в церковь, молитвы, пост и прочая-прочая. Это не совсем факт, но очень близко к этому.
В итоге получается человек с религиозным сознанием. Это кирпичек. Это вот всё, но другими словами, что я писал до этого.
Может ли не получится такого человека в религиозной семье? Нет. Поскольку, чтобы такое получилось необходимо отделить религиозную жизнь и мирскую друг от друга, включая мысли, действия. А это может привести к расщеплению личности.
Так лучше?
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Ну да психология — не точная наука, а религия — точная ))) Или философия? ))

Философия основывается на логике и точно дефинирует аксиомы.
Христинаская религия точно описывает свои основные принципы, логична сама в себе.
Есть ситуации где интпретации нужны но они второсптенны в плане спасения — цели христинаства.

В психологии все сложнее, есть империя, есть наблюдения, и много много теорий.
Поэтому если мы, что-то обсуждаем мы априори должны обозначить во что мы "верим" из психологии.
Какие теории берем за основу и больше не подвергаем сомнению в разговоре.

Да вторя часть на много лучше! браво!
Я с этим и не спрорю кроме вывода. который от меня боюсь всеж ускользнул.
Вы хотите сказать что человек выросший в религиозной семье не имеет иного шанса как быть религиозным?
Если так, то это протоворечит вашим же словам о том что самоосознание приходит позже.
Я считаю в плане религии и веры оно приходит довольно рано (хотя по разному) и безусловно приходит.
Так в чем пуанте?
Если все влияют на человека от родителей до телевизора? все же люди получаютса совершенно разные.
Противоположный пример: Из семей марксистов ленинистов работников науки прекраснно варастают
глубоковеруюшие христиане.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
логична сама в себе
Это как это? Она либо логично, либо нет.
Для меня как психолога христианская религия ничего с логичностью общего не имеет. Либо я глубоко заблуждаюсь. Можете привести пример?

В психологии все сложнее, есть империя, есть наблюдения, и много много теорий.
Насчет разделение науки я Вам объяснил что к чему, а Вы мне опять о куче теорий. Даже некая куча-мала (иначе не назовешь) теорий личностей в социальной психологии можно свести к одному: семья влияет: а вот механизм влияния (заметьте сам механизм, а не то что получается в итоге) разный. И нам нет смысла говорить о механизмах, достаточно взять итог: обычно разные направления и ученые друг с другом согласны.

Ах да — вывод :)
Вообще это был первый кирпичек, а таких предполагалось несколько, но пока писал, понял, что на все меня не хватит — слишком много времени надо..
Вывод сделаю такой и опять основанный на двух крайностях: При таком раскладе ребёнок никогда не задумается о том, что есть жизнь вне церкви (поскольку религиозную составляющую возводят в ранг ценностей довольно высокого уровня — а посягательство на такой уровень ценностей требует силы и уже наличия самоосознания). И второй расклад, который маловероятен: он задумается и попытается отделить внутри себя — самого себя от церкви — то есть то, о чём писал до этого. Но из-за внушенных, привнесенных ценностей ему придется нелегко. То есть каждый этап будет предполагать постоянные проверки и перепроверки, возможно, с помощью вопросов: "кто я", "где я сейчас?", "куда я иду?", "текущее событие, движение — моё или нет?", прислушиваясь к своей Душе и слушая ответ (и к каждому ответу задавая новые вопросы). И тогда — да такой человек дойдет до того о чём я говорил.

все же люди получаютса совершенно разные
Естественно, люди разные — семье разные — дети разные. В чём вопрос-то? ))) Вариаций может быть огромное множество, но при этом в чем-то разные люди могут быть схожи. Я когда-то, когда был начинающим рисовал генограммы — очень помогали в работе. И при рисовании выяснялось, что у пар в семьях много общего: могут быть одинаковые имена родителей, одинаковые даты смерти и одинаковые болезни, одинаковые семейные придания, мифы и ценности и т.д. и т.п. И это все возьмет (и брал) с собой в свою семью их ребенок и мифология этого рода продолжалась ))
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Ну макс тему подкинул, от дворовых шлюх опрять к вере.
смена контекста жесткая.;)
Корое Христианка лгика прежде в сего состоит в том что библия не противоречит сама себе (хотя при превом прочтении кажется что таких мест множество). И новое не противоречит старому но строит на нем. это пожалуй главное что я имею под логикой. Тоесть например Иисуса можно проверить как мессию ещё по ветхому завету хотя сам он предвносит много нового.
В то время как Ислам хотя я сним поверхостно занком, не имет такой четкой линии и поэтому сваливаетя в интерпретации. Но ту большое ИМХО.

В механизмом влияни мы вроде более менее одно представляем.
Давайте упростим, как вы говорите и возьмем итогю.
Рассмотрим это как вроятность потому, что представить как иную функцию ИМХО утопично, человек не робот, и даже психология не может и не сможет учесть все факторы котрые повлияют на становления человека.
Пусть в результате n независимых испытаний, взрощения ребенка в религиозно семьей, событие A — его отречени от практики религии родителей, наступает с вероятностью P (A)= p.
Как психолог или кто угодно вы не можете сделать обосновоного прогноза этой вероятности. но вы уже признали что думате что она больше нуля.
А я считаю что не зависимо от того сколько значения какая инстанция в роли социализации персоны и играет, будь то родители, или учитель танцев, вероятность p как минимун на столько велика, что мы можем говорить о свободе выбора человека. Число я вам тодже назвать не могу.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
в вероятности Вы упускаете один момент. Довольно неприятные и кощунственные исследования психологов с детьми, которые показали, что некоторые вещи полученные в детстве нельзя исправить в будущем. Соответственно, отсюда предположение, что детство очень сильно влияет на дальнейшую жизнь. Сильнее, чем можно было бы предположить не зная об этом и не задумываясь при общении с ребенком.
Поэтому ещё раз повторюсь, что свобода выбора у ребенка будет, если воспитывать его не привнося своего мира — а это не просто. Либо если привносить свой мир, то и привносить адекватные по значению окружающие миры — кстати, тоже вариант — чтобы не было зацикливания на чем-то одном. Тогда, в последствии можно будет говорить о предоставленном выборе. (Как-то так, но кривовато чего-то не хватает — на ночь глядя не пойму)

Насчет закономерностей. Их можно вычислить. Единственное, переменных будет много. В примере с религиозной семьей на ребенка может повлиять сильный стресс: смерть, развод, явление Христа — все что угодно. Таблица стресс-факторов есть и можно её взять за основу, также взять за основу вероятность того, что это произойдет. И приложить к нашей семье. Вот и всё
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
первая часть:
нет в моем уравнени это уже есть.
мы ведь абстрагировались от методов, там мало научной базы даже с вашими экспрериметами которые якобы доказли что никогда и никак… Но не важно даже если так, мы говорим об общем, не экстреме.

второе, вы можете перечислить закономерности поверю, вы можете дать им вес (субьективно) но выстроить модель влияния факторов и аутпут вы не сможете. поэтому и модель вероятности.
Остальное треп в котром не может быть двух одинаковых мнений.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
немного не так. Есть таблица стресс-факторв. Есть статистические данные как часто они случаются и в каком период жизни в среднем с каждым человеком. Уже есть.
А вот чего нет — либо прошло мимо меня — нет статистических данных на тему глобальных перемен, посредством стресс-факторов, в жизни человека, приведших к самоосознанию…
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Из второй части интересно как вы определяете "душу".
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Никак. Ибо если начать говорить будет все не то...
Что-то близкое к основе Духа, но тоньше по сути.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Погодите, давате тогда по кирпичикам.
Определите по свойствам тогда, или что у человека есть кроме души?
От куда вы это взяли?
Вы говорите о "духе" — это слово ждет тоже определения, я не буду его оспаривать, мне протсо инетересно вас понять!
и понятие "тонкости"
ведь все это для вас имеет какой-то смыл…
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
очень грубо пусть будет так:
Дух некая основа человека
Душа — жизненное проявление человека
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
пришел прецедент со своими тараканами :)
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
хорошо хоть жуки, а не ежики — они фыркают и топают по полу ночью, но жуков это Вы зря расплодили. Рано еще, ох рано…
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
что-то у Вас настроение веселое — не к добру это )))
Svetlana Loukianova
+1
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
«-Что должно появиться в теле, чтобы оно было живым? — Душа, — сказал Кебет. — И так бывает всегда? — А как может быть иначе? — спросил тот. — Значит, чем бы душа ни овладела, она всегда привносит в это жизнь? — Да, верно. — А есть ли что-нибудь противоположное жизни или нет? — Есть. — Что же это? — Смерть. — Но — в этом мы уже согласились — душа никогда не примет противоположного тому, что всегда привносит сама? — Без всякого сомнения! — отвечал Кебет. — Что же выходит? Как мы сейчас назвали то, что не принимает идеи четного? — Нечетным. — А не принимающее справедливости и то, что никогда не примет искусности? — Одно — неискусным, другое — несправедливым. — Прекрасно. А то, что не примет смерти, как мы назовем? — Бессмертным. — Но ведь душа не принимает смерти? — Нет. — Значит, душа бессмертна? — Бессмертна, — сказал Кебет»
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Давайте не грубо:
Тоесть это две компоненты человека.
Я вижу эта тема не доставляет вам удовольствия и всеже.
Как основа может менятся? а душа?
Где вы об этом прочитали?
Имккт ли что-то из этого- метафизические свойства или для вас это виртуальные понятия?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
и все же ничего не выйдет :)
Какой же Вам пример привести, чтобы понятен был. Представьте, что на улице стоит бабушка, которая неделю ничего не ела и просит милостыню. Но она не умеет это делать и ей совестно. И тут к ней подходит прохожий и дает несколько банкнот. А теперь передайте словами её безмолвную благодарность? А вот передайте…
shuron
+1
shuron, 10 Июля 2010 , url
Вау вау не ожидал, вы виляете как можете
вопосы совсем просты и конкретные
"Где вы об этом прочитали?" -> там то и там, или сам придумал.
"Метафизика?" -> да|нет
Боитесь что я упрекну вас в вере? ;)
Я слишком близко подобрался к тому о чем вы не хотели говорить?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
я Вам изначально сказал нет. Вы настояли. Получили грубое определение и хорошую метафору.
Но Вам таблеток от жадности надо больше-больше :) :)
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
о! Сам придумал: Р
спасибо за подсказку :)
на самом деле ничего подобного, ибо самому уже "нельзя" ничего придумать. Придумаешь тут, нечто, потом лезешь к каким-нибудь античным философам и — на тебе — оно другими словами :)
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
По генограммам и датам смерти.
Как вы себе это обьясняете?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Не понимаю причем тут даты смерти — они там были в качестве примера приведены.
Как объясняю увиденное на генограмме? Вам ответ в контексте чего? Работы или этого обсуждения? Если в контексте работы — то никак — просто показывал — у человека обычно инсайт случался. Дальше шла работа по запросу в контексте полученной (увиденной инофрмации) или нет...
Если в контексте этого топика — то генограмма служит наглядным пособием в том, где я говорил про копирование семьи ребенком.
Можете, кстати, составить (главное нарисовать) полную генограмму семьи — узнаете много нового :)
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Нет а вот именно дата смерти интересуют. Вы их же выделили, как психология обьясняет их совпадение?
Геннограмы очень спорный инструмент, в той или иной степени я конено построил их себе, Гениалогия меня интересует и так. Психологических выводов не сделал, так как с гениологиеи игрался позже, после того как критически расмотрел свою жизнь и её контекст впервые, ещё подростком.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
а… тут может быть все просто. В качестве примера синдром годовщины, основанный на мифе рода.
Помню в детстве видел мать ребенка, который повесился. Она опоздала на 5 минут домой. Знакомая родителей была. Её к гадалке отправили. Она там в шоке и просидела. Гадалка на неё посмотрела и сказала найти какую-то определенную вещь которая лежала там то и там-то у неё дома и передавалась из поколения в поколение и сжечь. Потом разговорилась с родителями. Оказалось проклятие висело все мальчики по женской линии вешались в возрасте 10 лет в определенный месяц на протяжении нескольких веков. Сейчас её сыну уже около 25
Она пошла к гадалке, можно было бы исправить в психологии найдя передаваемый миф и нивелируя его.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Оказалось проклятие висело все мальчики по женской линии вешались в возрасте 10 лет в определенный месяц на протяжении нескольких веков.
Погодите Я вас правильно понимаю вы говорите о проклятии?
И о проклятой/заколдованной вещи?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
да я говорю словами как пересказали историю. Сжигание вещи — это ритуал, который человек делает в том числе у себя в голове. Так шаманы делали до психологов, психологи обычно делают это по другому: стулья, разговоры. Святые отцы это делает ещё чуть по-другому :) Все при делах )))
Внизу сделал уточнение, что (для меня) это родовой миф.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Ага тоесть никакой метафизики?
Эффект произошол в голове у кого?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
у производящего действия.
Можно обрисовать хоть с точки зрения астрологии — было бы желание )))
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
нет выкручивайтесь. Как это воспринимаете вы.
И как то что сгоднай произошо в голове у матери передастя её потомкам?
А вдруг она не раскажет историю?
До этого все историю о проклятосит амулета все друг другу рассказавали?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
что мне в дискуссии с Вами нравится — это то как Вы умеете фантазировать.
В той семье существовал факт. Про амулет там вообще никто ничего не знал — так какая-то вещь, которую оставляет в наследство мама.
Данный миф уничтожен, нивелирован слово больше подходит, — мальчики будут жить. Так и передастся дальше — жизнью. Если же Вы спрашиваете о нивелированном мифе, то спрошу метафорой: Вы полное помойное ведро всюду с собой по жизни носите или все-таки выкидываете периодически?

нет выкручивайтесь. Как это воспринимаете вы.
Вы можете предположить, что я этот случай могу воспринимать как угодно? Предположите :)
Поскольку мне все равно. У меня нет к нему никакого отношения. А опыта у меня хватит, чтобы сформулировать происходящее с разных точек восприятия… И если брать работу с разными точками восприятия — они все в итоге приведут к одинаковому результату: мальчики будут жить. Хоть метафизика, хоть цыгане с гадалками, хоть психологии и психотерапевты в купе с мануальщиками, хоть астрологи. Кого еще забыл? Ах да попы с шаманами.
Я так понимаю, что ответ Вы не примете, ибо Вам нужен конкретный и единственно правильный )))
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Нет этого достаточно.
Все гораздо хуже :( ;)

Остался лишь один "вопрос ребром" высоко по ветке.
Хотя я догадался.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
ну наконец-то мне поставили диагноз :)
ух! :)
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Да! взаимно поздравляю!
Или вы думаете у вас получилось сделать вид что вас интересовали мои ответы по теме;))
Мне показалось диагноз ;)
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
хе-хе :) :)
Грустно, А Вы так ничего и не поняли :)
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Откуда вам знать?
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
Вернемся когда-нибудь к этой теме, пойдем дальше. Будет Вам ответ...
я спать.
skrt
0
skrt, 10 Июля 2010 , url
генограмма в построении отличает от генеалогии...
решил найти пример. Нашел статью про Обаму. В тексте не отображается его генограмма — только там она почему-то не полная, обычно полнее рисуют — связей не хватает и доп. информации
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Я знаю эту тему. Ввики видел.
skrt
0
skrt, 9 Июля 2010 , url
Забыл совсем.
Вы привили пример фанатичности и религиозности более ничего.
Я Вам привел пример базиса, от которого исходили. Базис был тогда научно обоснован. Вот и всё. И на него педагоги опирались. Именно с этой позиции я Вам и привел параллель с церковью…
shuron
0
shuron, 9 Июля 2010 , url
Язычество у славян
согласен.
Но сначало Вы о руси говорили это уже государство киевская русь. Там практически сразу было Христинаство...
А язычниками все были.
Beast
0
Beast, 9 Июля 2010 , url
Я прость "Русь" употребляю не как название государства, а как нацию :)
shuron
-1
shuron, 9 Июля 2010 , url
Нации формируются государственностю..
Древние словяне живушие в 30 км друг од друга спокойно вели вековы войны друг с другом на униочтожение,
не считай себя даже похожими.
Нации формаровались куда позже.

Понятие русь ассоциируется с киевской русью.
casual
0
casual, 9 Июля 2010 , url
Государства пишутся с заглавной буквы, а нации со строчной. ;)
Beast
0
Beast, 9 Июля 2010 , url
Это зависит от степени уважения :)
casual
0
casual, 9 Июля 2010 , url
согласен, но в первую очередь к нормам русского языка ;)
Beast
0
Beast, 9 Июля 2010 , url
Это которые никак не могут решить, какого рода кофе? ;)
casual
0
casual, 9 Июля 2010 , url
Кофе — средний род, кофий — мужской. С родами была запутка из-за вариантов написания. Теперь все ок. :)
casual
+2
casual, 9 Июля 2010 , url
согласно историческим документам:
839 г. — Русский каганат
911 г. — Русь (в качестве названия государства)
988 г. — Крещение Руси
shuron
0
shuron, 9 Июля 2010 , url
Я себя уже скорректировал в коментрарии где-то тут.
Да верно, христианство после государственности.

П.С.Так всетаки Каганат ;))
casual
+1
casual, 9 Июля 2010 , url
П.С.Так всетаки Каганат ;))

либо Русский каганат, либо Каганат. ;)

P.S. все-таки ;))
shuron
0
shuron, 9 Июля 2010 , url
давайте не будем мусолить тему, на форуме действуют историко-патриоты их чувства могут быть оскорблены. :)
casual
0
casual, 9 Июля 2010 , url
неужели они от этого попытаются покончить с собой?? :)

мне вот по теме непонятно: зачем кончать с собой, если от этого гарантированно попадешь в ад или переродишься насекомым?? или этого "педагог" не сумел объяснить?
shuron
+2
shuron, 9 Июля 2010 , url
Человек без педагогического образования стал преподавать курс
zhentos.ya.ru
+5
zhentos.ya.ru, 9 Июля 2010 , url
Во-первых, современная религия была насаждена насильно. На Руси изначально было язычество. Разницу, думаю, знаете — это не бездумное поклонение виртуальному богу, а служба природе, в первую очередь.

Beast, ну что за бред? Или вы неоязычник?) Во первых за более 1000-летие православия любое язычество уже забылось давным-давно, так что Leonardo абсолютно прав, в том что "россияне на протяжении веков жили с верой в Бога".
А во вторых, какое на хрен служение природе? Чем по вашему отличается служение "природе" от христианства? Имхо, только внешними обрядами.
Во-вторых, верующему человеку легче совершить преступление, т.к. у атеиста оно останется на совести, а верующий "замолет" грехи и будет жить спокойно дальше. Как доказательство — зона — там все верующие.

Во-первых по христианском учению существуют так называемые "смертные грехи", т.е. те что ведут к "гибели души". Т.е. бесконечная цепочка "согрешил-покаялся" для верующего человека не возможна.
Во-вторых, зона — это вообще не доказательство. На зоне люди страдают от безделья и готовы заниматься чем угодно лишь бы это безделье скрасить. Ходить в церковь, мастерить лампадки, писать проникновенные письма на волю и т.д. и т.п., особенно если это может помочь уменьшить срок или снизить надзор. Хотя конечно не спорю есть и те кто искренне приходит к вере.
В-третьих, совесть — это понятие абстрактное) К примеру, она ничуть не мешала атеистам-чекистам заводить концлагеря и миллионами расстреливать людей.
Beast
-4
Beast, 9 Июля 2010 , url
Это не бред, это другая точка зрения, отличная от вашей. Хотя, для вас, фанатиков, простительно и это определение.
Вы складно пишете, так и попы любят говорить. Только в реальности все совсем по-другому.

Я не неоязычник, я атеист и привык полагаться только на себя и на совесть. И если посмотреть на меня со стороны, я намного праведнее живу, чем большинство священников и верующих. Так нахрена мне вера?
zhentos.ya.ru
+3
zhentos.ya.ru, 9 Июля 2010 , url
Beast, да вы глубоко обиженный христианами человек как я посмотрю? С чего этого вы меня записали в фанатики?) Я ведь всего лишь осветил "другую точку зрения, отличную от вашей" и к христианству имею опосредованное отношение, просто не стремлюсь к поголовному обвинению всех, кто не разделяет мою точку зрения.
И еще… дайте плиз комментарии все таки, чем лучше служение природе христианства? И чем совесть круче христианской морали (которая запрещает совершать преступления)?
Beast
0
Beast, 12 Июля 2010 , url
Попробовали бы они меня обидеть, вот бы я обрадовался :)))
Фанатиком я вас назвал из-за вашей истерической реакции (это про слово "бред"), либо вы не совсем понимаете смысл этого слова.

Служение природе лучше тем, что в основе любого действия в язычестве лежит не просто действие, а результат (улучшение плодородия, сохранение экологии итд).

Совесть лучше христианской морали тем, что человек отвечает сам за себя, а не держит в рукаве козырь "всепрощения" — нет права на ошибку
RedHedgehog
+2
RedHedgehog, 9 Июля 2010 , url
Не надо путать веру, религию, религиозные конфессии и верования.
Вера и религия могут быть и внеконфессиональными.
Но иерархии конфессий не мытьём так катаньем не без посторонней помощи добились широкого распространения мнения, что всё это находится в их ведении, и вещают "от имени Бога" собственную или чью-то ещё отсебятину, где и гнездится зло.
Leonardo
+1
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
del
shuron
+1
shuron, 9 Июля 2010 , url
Человек без педагогического образования стал преподавать курс
Dboss
+1
Dboss, 9 Июля 2010 , url
"участникам заседания регионального Консультативно-координационного совета по вопросам содействия деятельности религиозных организаций по стимулированию внедрения предметов духовно-морального направления в учреждениях образования" — аббревиатуры у них нет что ли?
dyp777
+1
dyp777, 9 Июля 2010 , url
Ввели бы лучше дополнительные часы для логики, тогда возможно у девочек появился бы инструмент помогающий в будущем отфильтровывать всю чушь которая на них выльется в будущей жизни.
Нонна
+3
Нонна, 9 Июля 2010 , url
Да зачем велосипед изобретать… Вернуть то количество часов математики, физики, истории и русского, которое было еще недавно — и все в порядке будет с мозгами. Критическое мышление напрямую связано с образованием.
Leonardo
0
Leonardo, 9 Июля 2010 , url
.
Woloh
-4
Woloh, 10 Июля 2010 , url
Люди, вы че, сбрендили? Какие заповеди? Какие Христианские Законы?

То что типа какой-то Моисей… какие-то голоса… где-то услышал… веков за 30 назад… какие-то писаные дощечки на него свалились… Вы что, в серьез в этот бред верите?

Да сегодня любой сектант Макаронового Монстра лучше сочиняет, еще и фотографии принесет, и аудио-запись Голоса, и даже видео в сеть выложит. Это с какого стула надо упасть, чтобы в серъез воспринимать фантазии со всемен царя Гороха?

====

А про Христианские Законы вообще помолчали бы. Никому не секрет как эти полу-политические памфлеты писались на Никейском, Константинопольском, Халкидонском, Эфесском, Латеранском, Лионском и других соборах. Писались такими же людьми как вы сами. А потом еще переписывались каждым царем под угоду своего корыстного интереса, да по миллиону раз.

====

Религия — это просто тупой национализм для полуграмотных. Русский, еврейский, мусульманский, американский, британский, католический и т.п. Это типа мы — а там типа они. Вот и все. Национальный или наднациональный. Кому как нравится.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
А про Христианские Законы вообще помолчали бы. Никому не секрет как эти полу-политические памфлеты писались на Никейском, Константинопольском, Халкидонском, Эфесском, Латеранском, Лионском и других соборах. Писались такими же людьми как вы сами. А потом еще переписывались каждым царем под угоду своего корыстного интереса, да по миллиону раз.

Про кумранские рукописи слышали?
Woloh
+1
Woloh, 10 Июля 2010 , url
Слышал. А в них что-то написано про каноны Московского патриархата православной церкви? Или про порядок принятия причастия в англиканской церкви? Или про порядок ботификации в католицизме? Все эти "христианские законы" — не больше чем рулесы с апдейтами к ролевой компьютерной игре. При чем локализация у них, как правило, глубокая и очень творческая.

Кстати, книжку про Гарри Поттера тоже могут через 3000 лет откапать в пустыне Гоби, это не сделает Гарри Поттера реальным историческим персонажем.
shuron
+1
shuron, 12 Июля 2010 , url
. При чем локализация у них, как правило, глубокая и очень творческая.

согласен.
Но суть локализации какраз второстепенная.
А вот корень по идее тот же.
Иногда локализация становитсай важнее сути — я называю это религиозностью.
Человек не столкнувшийся с религией видит тоже только религиознность и путает его с религией и верой в общем.
В принципе отторжение в таком случае обьяснимо.
shuron
0
shuron, 10 Июля 2010 , url
Вы что, в серьез в этот бред верите
Вы процитируйте что-нибудь из "бреда", что бы предметнее как-то его опустить.
Woloh
+2
Woloh, 10 Июля 2010 , url
Говорящие кусты
Огненные колесницы (Моисей)
Говорящие змеи
Драконы с 12 головами и 10 рогами
Божественная забота о горстке людей и беспардонное уничтожение целых народов включая младенцев

Такое чувство, что во времена Моисея от Бога вообще было трудно отделаться. Он то и дело проявлялся то тут, то там, разводил целые моря, без остановки надоедал отдельням личностям, а с ростом человечества и развитием СМИ он куда-то сбежал и старается поменьше высовываться с дешевыми фокусами по превращению воды в вино и переселению одержимости в стадо баранов.

Покажи он сегодня ну хоть пол фокуса на любом из центральных телеканалов, в него моментально бы уверовали все — от буддистов до коммунистов. Ну там Черное Море развести. Или хотя бы Беренгов пролив осушить минут на 15. Так ведь нет. Ему веселее посмотреть на геноцид в Руанде или там на забивание камнями исламской девушки в Тегеране за адюльтер. Спасение вечных христианских душ уже никого на Небе не интересует.

ЗЫ Вы мне не подскажете, как так под Всевидящим Оком проскочили индусы, китайцы, японцы и прочие представители дхармических религий и расплодились до более чем 2-х миллиардов?
Svetlana Loukianova
0
Svetlana Loukianova, 10 Июля 2010 , url
Покажи он сегодня ну хоть пол фокуса на любом из центральных телеканалов, в него моментально бы уверовали все — от буддистов до коммунистов.

Чудо должно быть от веры, а не вера от чуда. Н.А. Бердяев.
Woloh
-1
Woloh, 11 Июля 2010 , url
Слова, слова...

Люди могут хоть стихи писать про религию, хоть песни — правды это не изменит
shuron
+1
shuron, 12 Июля 2010 , url
Говорящие кусты
Огненные колесницы (Моисей)
Говорящие змеи
Драконы с 12 головами и 10 рогами

Попробуйте не воспринимать буквально ;)

Божественная забота о горстке людей и беспардонное уничтожение целых народов включая младенцев

Вырванно из контекста всей библии.
Не правильный вывод.

Покажи он сегодня ну хоть пол фокуса на любом из центральных телеканалов, в него моментально бы уверовали все — от буддистов до коммунистов.

Это большое заблуждение, в бибили есТь несколько притч на ту тему. А вообще блаженны те кто "не видели да уверовали".
Пример современный. Холокост сколько раз по телвизору показывали с конзлагерями.
Реакция какая?? Уверовали говорите… Ну не смешите… вам любое "чудо" диаметральмно преподнесут.
Ктомуже надо понимать (а для это-го надо с библию в руки взять хотябы), что у Бога нет цели всем показаТь что он ест наглядно и ткунуть мордой. В некой форме это было в ветхом завете, но в тыком явном проявелнии человеку сильно достяется, так как мног греха.
Поэтому вот вам догма: Бог открывается тем кто его ищет.
И это мудрее.

ЗЫ Вы мне не подскажете, как так под Всевидящим Оком проскочили индусы, китайцы, японцы и прочие представители дхармических религий и расплодились до более чем 2-х миллиардов?

А в чем проблема. Вы просто не понимаете библию сидите не читав.
Бог не политик.
Woloh
0
Woloh, 13 Июля 2010 , url
Попробуйте не воспринимать буквально ;)

Золотые слова.
Там вообще ничего буквально воспринимать не надо. Выдумка она и есть выдумка. И без разницы, в каком веке ее писали.

(Вернее это не выдумка — а плагиат на стероидах. Большая часть Ветхого Завета беспардонно сдута из Египетских, Ассирийский, Шумерских и прочих религиозных рассказов. Менялись лишь имена, время и место действия).
shuron
+1
shuron, 13 Июля 2010 , url
Неоспоримо что есть более древние тексты имеюшие очень схожие тексты о потопе, создании земли и возможно ещё чего-то. Есть учены склоняющиеся к тому что пятикнижье моисея это вообще сборник разными людьми написаный.
Может быть покажется не совсем убедительным, но в конечном счете этоничего не меняет.

Вы можете рассматривать библию как исторический труд, сборник по философиии этики (в грубом историческом контексте). Причем труд с хронологическойи и и смысловой цепочкой. Фундаметальный и более того, осмелюсь сказать основополагающий для современны западной цивилизации.

Так что относитесь уважительно, а во что верить и во что нет, решайте сами.;)
Woloh
0
Woloh, 14 Июля 2010 , url
Вы можете рассматривать библию как исторический труд, сборник по философиии этики (в грубом историческом контексте). Причем труд с хронологическойи и и смысловой цепочкой. Фундаметальный и более того, осмелюсь сказать основополагающий для современны западной цивилизации.

Я именно так к нему и отношусь. Я ж вам не доказываю, что Бога нет. (Откуда я знаю, есть он, нет его, на сколько он хорош или плох. Может нас вообще инопланетяне зачали как армию клонов — во попадалово будет).

Я просто негативно реагирую, когда в 21 веке хомо сапиенс возводит некие Христианские Законы и походы в церковь в ранг Вселенской Правды (курим предыдущую страницу форума).
Woloh
0
Woloh, 13 Июля 2010 , url
А в чем проблема. Вы просто не понимаете библию сидите не читав.

Во-первых, читав.

А во-вторых, да боже мой, хотите верить — верьте. Если это Вам как-то улучшает жизнь (в чем я сомневаюсь), так буду только рад.

Одно знаю точно, что на сегодня нет НИ ОДНОГО свидетельства, НИ ОДНОГО факта, которые бы хоть как-то подтверждали слова Библии, или других религиозных книг человека (пока только без конца опровергают, и верующим постоянно приходится дальше выкручиваться и апгрейдить свою веру).

А по сему, вся эта Библия — это лишь плод вашего личного самовнушения (подчеркиваю, не Петра и Павла, а Вашего личного). Вот вам хочется чтобы оно так было — и все тут. Значит оно так и есть. Ну так здорово, значит у Вас со смертью жизнь только начнется!
shuron
+1
shuron, 13 Июля 2010 , url
Одно знаю точно, что на сегодня нет НИ ОДНОГО свидетельства, НИ ОДНОГО факта, которые бы хоть как-то подтверждали слова Библии, или других религиозных книг человека (пока только без конца опровергают, и верующим постоянно приходится дальше выкручиваться и апгрейдить свою веру).

И все заного. О каком свидетельстве вы говорите? Вы научное докозательство хотити божественности?
Ну это же бред. Немного агностицизма надо всетаки каждому иметь ИМХО даже атеисту. ;)

А по сему, вся эта Библия — это лишь плод вашего личного самовнушения (подчеркиваю, не Петра и Павла, а Вашего личного). Вот вам хочется чтобы оно так было — и все тут. Значит оно так и есть. Ну так здорово, значит у Вас со смертью жизнь только начнется!

Зачем же так волноваться.
Все куда проще.
Библия она есть библия написна и растиражированна по всему миру — бестселлер в общем. Не я её выдмал. ;) А вот то какое она уменя в печатление оставляет это вы наверное имели ввиду, то может и выдумка, вполне может быть. Я ж разве спорю.
Woloh
0
Woloh, 14 Июля 2010 , url
Немного агностицизма надо всетаки каждому иметь ИМХО даже атеисту. ;)

А то! Без агностицизма вообще сегодня никуда. Особенно атеисту. Вон к примеру, разве можно понять логику мента (который, согласно ученым, тоже относится к отряду приматов, и по идее должен быть нам, хомо сапиенсам, хоть как-то близок / понятен. Ан-нет… умом не объять. Остается только верить).

Так что относитесь уважительно, а во что верить и во что нет, решайте сами.;)

Да ж разве я ругаюсь? Наоборот — полон уважения к чувствам верующих, не имею никаких притензий к их личным домашним фантазиям (до тех пор пока они остаются домашними).
Woloh
+1
Woloh, 14 Июля 2010 , url
О каком свидетельстве вы говорите? Вы научное докозательство хотити божественности?
Ну это же бред.


Зря Вы так. Вон Ватикан не брезгует научными доказательствами существования Бога. К примеру:

1) Философия Фомы Аквинского сегодня в основе официального католицизма. Фома, как известно, прославился своими Пятью доказательствами существования Бога.

2) Существуют Академия Наук Ватикана, Обсерватория Ватикана, из которых вышли такие люди как Галилео Галилей. Советую обратить внимание на тематику научных исследований Ватиканской Обсерватории: темная материя, квазары, особенно порадовала тема "Религиозные выводы возможности существования древней марсианской жизни" (справа на странице). Даже мега-популярную Теорию Струн (String Theory) исследуют (смотрим конец страницы 7 данного релиза).

Так что, гибче надо быть, товарищи верующие греческого обряда. И это — побольше координировать показания :-).
shuron
0
shuron, 14 Июля 2010 , url
1) Философия Фомы Аквинского сегодня в основе официального католицизма. Фома, как известно, прославился своими Пятью доказательствами существования Бога.

Спасибо за линк, не знал про чувака.
Ну это настоящий философ. И доказтельства его филосовские, пользуются логикой но опираются на аксиомы. Вот первое и второе сегодня обьсяют Большим взрвыом причем физики считают что законы физики начались (теритически применимы) к Планковской эпохе До неё их не было. Что было не ясно и видимо не станет ясно.

Но мне его пятое "докозательство" больше нравится.

Да и вобще у него многое от Аристотеля:

По утверждению Аристотеля, мировое движение есть цельный процесс: все его моменты взаимно обусловлены, что предполагает наличия и единого двигателя. Далее, исходя из понятия причинности, он приходит к понятию о первой причине. А это т. н. космологическое доказательство бытия бога. Бог есть первая причина движения, начало всех начал, так как не может быть бесконечный ряд причин или безначальный. Есть причина, сама себя обусловливающая: причина всех причин.


так что мы глубоко в философии.
shuron
0
shuron, 14 Июля 2010 , url
По поводу наук.
Католики всегда были очень "прикладными". Приведенный выше служитель и его наставники были к примеру сильны в ествественных науках. Раньше кстати вообще не было противопоставления между религией и наукой. Наоборот скорее одно развивалось с цельно познать другое.
Так и сейчас Католический интерес к науке практический.

из вики цели академии:
[Мол Божий порядок на земле:]
* (b) наука и техника глобальных проблем,
* © наука в решении проблем Третьего мира,
* (d) этика и политика науки,
* (e) этика биологических исследований,
[ну и конечноый общий интерес к позанию творения посредством науки.:]
* (a) фундаментальная наука,
* (b) наука и техника глобальных проблем,
* (f) эпистемология.

Причем подчеркнутая сложность и крастота творения только восхваляют Творца.
Судя по всему Католическая теология не пытается доказать Бога наукой, ваш Фома Аквинский скорее тому поджтверждение. Хотя всякие течения котрые что-то там доказывали наукой и обратное всегда были есть и будут.
shuron
+1
shuron, 14 Июля 2010 , url
Кстати сам Фома Аквинский (Thomas Aquinas) расскрывает тему академии:
Фома Аквинский выдвинул принцип: истины науки и истины веры не могут противоречить друг другу; между ними существует гармония. Мудрость — стремление постичь Бога, наука же — способствующее этому средство.
Beast
0
Beast, 12 Июля 2010 , url
еще как верят. больные люди
Нонна
+5
Нонна, 9 Июля 2010 , url
Я ярый противник насаждения религиозного воспитания в школах. Но все же не стала б обвинять учителя в попытке суицида. К сожалению, у многих детей психика нестабильная, или конфликты в семье, а родители рады свалить все на школу, лишь бы самим не анализировать, в чем прокол. Начнем с того, что моя дочь не стала бы ходить на такой предмет. Или — если б выбора не было — я бы с ней разбирала материал каждого урока, объясняя истинный смысл сказанного, что религия — это такая сказка, например, и т.д. Потому что если родители не сформируют мировоззрение ребенка, это сделают СМИ, двор, безграмотные учителя, далее по списку…
Burnfaceman
+7
Burnfaceman, 10 Июля 2010 , url
klinton11
-1
klinton11, 10 Июля 2010 , url
«Брат, ты говоришь что есть только один способ поклоняться и служить Великому Духу. Если существует только одна религия, почему вы, белые люди, так расходитесь во мнениях о ней? Почему все вы не согласны, если все можете читать Книгу?»


Согойевапа «Красная Куртка», сенека
«Ваша религия была записана на каменных плитах горящим пальцем злого Бога. Наша религия основана на традициях наших предков, снах и видениях наших старейшин, которые были даны им в тихие ночные часы Великим Духом».


Вождь Белое Облако
«Наши мудрецы называются Отцами, и они этому соответсвуют этому качеству. Вы называете себя христианами? Религия Того, кого вы зовете Спасителем, вдохновляет ваш дух и направляет ваши действия? Конечно нет. О нем написано, что он и мухи не обидел. Перестаньте тогда называть себя христианами, чтобы не показывать всему миру свое лицемерие. Перестаньте также называть другие народы дикарями, вы в десять раз более жестоки, чем они. Ни один из нас не желает получить за свою храбрость и достойный поступок ничего, кроме сознания, что он служит своему народу. Я не кланяюсь никому, потому что я признан правителем среди моих людей. Но я с радостью пожму вашу руку».


Джозеф Брант (Таенданегеа), мохок (1742-1807); обращение к королю Георгу III
Создатель собрал все создания и сказал: «Я хочу спрятать кое-что от людей, пока они не готовы для принятия этого. Это осознание, что они создают свою собственную реальность». Орел сказал: «Дай это мне, я отнесу это на луну». Создатель сказал: «Нет, однажды они отправятся туда и найдут это». Лосось сказал: «Я спрячу это на дне океана». «Нет, они отправятся и туда». Бизон сказал: «Я захороню это на великих равнинах». Создатель сказал: «Они разрежут кожу земли и найдут это». Бабка-крот, ктороая живет в груди Матери Земли, и у которй нет физических глаз, но которая видит духовными глазами, сказала: «Вложи это в них самих». И Создатель сказал: «Это будет сделано так».


легенда сиу
Karapuz
+1
Karapuz, 10 Июля 2010 , url
Странно, когда глупенькие девочки сводят счеты с жизнью из-за плохой оценки или несчастной любви никому не приходит в голову отменить оценки или запретить любовь. Но как только замешана религия, сразу начинается срач на сотни комментов.
Нонна
+1
Нонна, 10 Июля 2010 , url
А что, тут кто-то предлагал запретить религию? Перечитайте обсуждение. Речь шла лишь о
(не)целесообразности религиозного воспитания в школах. Кстати, оценки во многих школах отменяют в начальных классах. Именно потому, что дети из-за них переживают и комплексуют.
Karapuz
0
Karapuz, 10 Июля 2010 , url
Вы сами перечитайте, если осилите ;) и убедитесь, что из пары сотен от силы десяток комментов относятся к школе, больше разговора о нужности религии как таковой.
Нонна
+2
Нонна, 10 Июля 2010 , url
Не нашла, тем не менее, ни одного призыва "запретить религию". Я тоже считаю, что религия ничего хорошего не несет. Но запретить? Зачем? Если кому-то нравится верить и он получает от этого душевное успокоение (мама моя, например) — пусть так и будет.
Karapuz
0
Karapuz, 10 Июля 2010 , url
Поменяйте в моем первом сообщении слова "отменить" и "запретить" на "не нужны", если угодно.
LevM
+2
LevM, 11 Июля 2010 , url
Ага, по аналогии, получилось-ли бы столь-же бурное обсуждение если-б учитель математики вызвал попытку суицида замечанием: не будешь знать математики, будешь работать уборщицей или посудомойкой. Это-бы доказало что все беды от математики и схожих с ней сект — геометрии, алгебры и т.п.
skrt
+3
skrt, 11 Июля 2010 , url
да ладно Вам чуть-чуть подискутировали на 200 коментов — зато все на одной странице)))

кстати, в случае с математикой такое возможно, если преподаватель, рассказывая о теореме Пифагора перейдет на личности и расскажет о Пифагоровом круговороте человеческих жизней, что дескать не соблюдающий заповеди будет тараканом, всю жизнь измеряющим катеты и гипотенузы…
LevM
+4
LevM, 11 Июля 2010 , url
Во-во. Только попрошу Святого Пифагора в суе не упоминать. А то какой ребенок нас неверно поймет и теорему Пифагора признают проявлением экстремизма ;)
skrt
+1
skrt, 11 Июля 2010 , url
Судя по последним событиям признают экстремизмом всю математику )))
LevM
+2
LevM, 11 Июля 2010 , url
Вы меня на секунду напрягли. Усомнился в самом святим — существовании Пифагора! Заглянул в Вики. Отлегло.
На данный момент в научной литературе зафиксировано 367 доказательств данной теоремы [1]. Вероятно, теорема Пифагора является единственной теоремой со столь внушительным числом доказательств. Такое многообразие можно объяснить лишь фундаментальным значением теоремы для геометрии.
Данный факт даже нашёл отражение в художественной литературе: в повести «Приключения Электроника» Евгения Велтистова главный герой на школьном уроке математики приводит у доски 25 различных доказательств теоремы Пифагора, повергнув в изумление учителя и всех одноклассников.
syschel
+2
syschel, 11 Июля 2010 , url
В человеческом обществе всегда было два правителя: Вождь и Шаман. Потом это уже переросло в Государство и Церковь. Обе эти направленности служили только одной цели, управления толпой. Что не могла сделать первая часть, доделывала вторая. Обе они всегда жили во много раз благоприятнее и комфортнее тех кем управляли.
Государство(вождь) всегда довольствовалось тем что можно объяснить и сделать. Церковь(шаман) же тем что не имело "научного" обоснования и не могло быть трезво оценено.
Так что ж не надо тут про религию и бога. Бог если и есть у истинных верующих, то он живёт в их душе. Но никак не в посредниках в виде церкви, попов, провидцев, колдунов и другой подобной хрени, которая призвана только запудривать мозги людей во благо своих личных целей.

Он всемогущий, совершенный, всезнающий, наимудрейщий. Вод только с деньгами не порядок. Ему постоянно нужны деньги. (с) д/ф "дух времён"


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать