Комментарии участников:
Частная жалоба без всяких перспектив просто по ratione temporis. При чем тут "польские власти"?
Хотя, зная привычки наших пропагандистов, вполне может оказаться что здесь все поставлено с ног на голову и на самом деле речь идет как раз о "рассекречивании всех документов по данному вопросу", что вполне оправдано. А российские власти думают, что им будут руки целовать за выдаваемые изредка чемоданы макулатуры?
Хотя, зная привычки наших пропагандистов, вполне может оказаться что здесь все поставлено с ног на голову и на самом деле речь идет как раз о "рассекречивании всех документов по данному вопросу", что вполне оправдано. А российские власти думают, что им будут руки целовать за выдаваемые изредка чемоданы макулатуры?
Ох пора бы рассекретить все документы польской стороны о её роли в провоцировании Второй мировой войны. Как то захват чужих земель при помощи Гитлера, попустительство Гитлеру и даже "натравливание" его на СССР в надежде оторвать ещё более лакомый кусок… Не хотят ли пострадавшие граждане Чехославакии обратится с соответствующим иском в этот Страсбургский суд… ох уж он тогда повертися на сковородке двойной европейской морали… А Польша компесирует все материальные издержки… за счёт Евросоюза разумеется…
Виктор Ильич! Они и тут выкрутятся! Европейский суд, дабы в очередной раз ущемить интересы России и постараться хоть как-то пнуть нас, простит Польше всё.
"Моська лает на слона"- хоть в чём-то они должны чувствовать свою силу!
"Моська лает на слона"- хоть в чём-то они должны чувствовать свою силу!
Это мне напомнило анекдот про советского разведчика Исаева, которого сам Гитлер не велел арестовывать, потому что всё равно выкрутится…
Веллер писал, что Европейский союз, это как билет на Титаник, пусть Россия туда не торопится. Я с ним согласна! Гнилые люди, самозабвенно гордые))
Читательница из Нью-Джерси!;)Уж сколько раз попрекали этим самым Нью-Джерси.
А просто как Человек из Ниоткуда я имею право иметь своё персональное мнение?
Забудьте, что живу я далеко. Тут многие вообще ни имён, ни местоположения не называют;) Может, они вообще из Австралии или островов Зелёного Мыса? И что теперь?! Запретить им иметь свою точку зрения на этот вопрос?;)
Боже упаси! Это ни в коем разе не упрек. Напротив, очень рад за вас.
Это просто наблюдение, мысли вслух.
Это просто наблюдение, мысли вслух.
Светлана, вы вроде развитый и образованный человек, а такие глупости повторяете, что думаешь — это не вы написали.
Точно! Образованный человек, который считает, что многие страны пользуются тем, что Россия, ввиду неумных политиков, гребущих всё под себя, часто не умеет адекватно ответить другим странам на их претензии. Также уверена, что с Европой, во многих вопросах загнивающей, нам не по пути! И искренне хочу видеть Россию сильной и процветающей страной, которой всегда буду гордиться сама и будут гордиться мои дети!
Адекватно — это как, танками по мордасам, чтобы плакали и просили прощения?
Единственный адекватный ответ может находиться только в документах, но к ним-то Россия и не пускает никого кроме специсториков типа Пыхалова, творящих в который уже раз специсторию. Что и воспринимается всеми согласно старому правилу — шапка на воре горит.
И не приплетайте сюда это "сделаем Россию единой, сильной", мы не на партхозактиве.
Единственный адекватный ответ может находиться только в документах, но к ним-то Россия и не пускает никого кроме специсториков типа Пыхалова, творящих в который уже раз специсторию. Что и воспринимается всеми согласно старому правилу — шапка на воре горит.
И не приплетайте сюда это "сделаем Россию единой, сильной", мы не на партхозактиве.
А почему собственно танками? Заметьте, это Вы, а не я предложили;)
Под адекватностью я имею в виду вовсе не силовой отпор, этого-то от российского лапотника и ждут!
У нас нет достаточно сильных международных юристов, которые бы умели отстаивать права страны и её граждан на международном уровне. Всем начхать на имидж страны, на беззаконые решения, выносящиеся по отношению к ней, только потому, что нет вдумчивого адекватного ответа со стороны России.
Мы проигрываем все пиар-компании (вспомните войну в Южной Осетии,- весь мир считает, что войну начала Россия, несмотря на решение ООН, вынесенное спустя два года после войны), нас до сих пор считают этакими медведями с балалайкой. А ведь грех над медведем не поглумиться, даже если ешь его мёд!
Под адекватностью я имею в виду вовсе не силовой отпор, этого-то от российского лапотника и ждут!
У нас нет достаточно сильных международных юристов, которые бы умели отстаивать права страны и её граждан на международном уровне. Всем начхать на имидж страны, на беззаконые решения, выносящиеся по отношению к ней, только потому, что нет вдумчивого адекватного ответа со стороны России.
Мы проигрываем все пиар-компании (вспомните войну в Южной Осетии,- весь мир считает, что войну начала Россия, несмотря на решение ООН, вынесенное спустя два года после войны), нас до сих пор считают этакими медведями с балалайкой. А ведь грех над медведем не поглумиться, даже если ешь его мёд!
У нас вполне достаточно сильных международных юристов, Ковлер же не с другой планеты к нам высадился.
Вам не приходил в голову вариант, что выносимые Европейским судом решения — как раз законные? Мне приходилось видеть выступления российских представителей в Страсбурге, это действительно жалкое зрелище, но не по той причине что вы думаете, а потому что люди вынуждены нести от лица страны полную ахинею — потому что разумных и законных возражений просто нет, и сами понимают какая это чушь, но ведь приказано "не уступать", вот они и дают гордый пролетарский ответ как могут.
Да и пиар-кампании мы проигрываем потому же. Потому что все в мире знают, например, что никакой ООН никакого решения не принимал по этому вопросу. Вы, судя по всему, ограничиваете свои источники российским официозом. Расширяйте кругозор, этими вам точно гордиться не придется.
Вам не приходил в голову вариант, что выносимые Европейским судом решения — как раз законные? Мне приходилось видеть выступления российских представителей в Страсбурге, это действительно жалкое зрелище, но не по той причине что вы думаете, а потому что люди вынуждены нести от лица страны полную ахинею — потому что разумных и законных возражений просто нет, и сами понимают какая это чушь, но ведь приказано "не уступать", вот они и дают гордый пролетарский ответ как могут.
Да и пиар-кампании мы проигрываем потому же. Потому что все в мире знают, например, что никакой ООН никакого решения не принимал по этому вопросу. Вы, судя по всему, ограничиваете свои источники российским официозом. Расширяйте кругозор, этими вам точно гордиться не придется.
Основную долю ответственности за развязывание боевых действий в Южной Осетии несет Грузия. К такому заключению пришла независимая комиссия, сформированная Евросоюзом для расследования причин войны в республике. Ее выводы таковы: Михаил Саакашвили подготовил насильственный захват Южной Осетии и преднамеренное нападение на российских миротворцев. Выводы комиссии ЕС прямо противоречат позиции США, возлагающих вину за конфликт на Россию.
Комиссия начала работу в декабре 2008 года и намерена официально обнародовать результаты своего расследования в конце сентября. Ее сотрудников сложно обвинить в некомпетентности или излишне пророссийских настроениях. Глава комиссии, швейцарский дипломат Хайди Тальявини, известна в качестве одного из лучших в Европе специалистов по Кавказу. В 1995 году она входила в состав миссии ОБСЕ в Чечне, а с 2002 по 2006 год возглавляла миссию наблюдателей ООН в Грузии.
Я постараюсь расширять свой кругозор отныне!;)
Не уверена, что все решения ЕСПЧ законны, вспомним хотя бы дело Кононова, хотя таких дел много.
17 мая 2010 года, большинством в 14 голосов против 3 Большой палатой было принято решение в пользу латвийских властей. За решение в пользу Кононова проголосовали председатель ЕСПЧ, а также судьи от Болгарии и Молдавии. В своем приговоре суд указал:
что в мае 1944 года военные преступления определялись как действия, противоречащие законам и обычаям войны, и что международное право определяло основные принципы, а также широкий спектр действий, составляющих эти преступления;
что, если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;
что Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму;
что Кононов нарушил статьи международного права, гарантирующие женщинам, в особенности беременным, особое покровительство на войне;
суд отверг утверждения, что действия Кононова подпадает под срок давности, указав, что военные преступления не имеют срока давности;
суд отверг утверждения, что Кононов не мог предвидеть, что его действия будут впоследствии квалифицированы как преступление, указав, что в момент совершения действия Кононова являлись преступлением, которое определено с достаточной доступностью и предсказуемостью законами и обычаями войны.[14][39].
МИД Латвии 17 мая 2010 года заявил, что решение ЕСПЧ — «важный вклад в борьбу с безнаказанностью агентов государства, находящуюся в сфере внимания ООН и привлекающую всё больше внимания Совета Европы», поблагодарил Литву за поддержку[40], а также выразил мнение, что Россия пыталась повлиять на суд.[41]
А что же наши юристы? Ааа, они выразили… сожаление.
Минюст России 28 мая сделал заявление, в котором говорится, что «подход ЕСПЧ к применению общепринятых международных норм и принципов (..) вызывает глубокое сожаление.
Знаете, а по поводу войны в Осетии у меня брала интервью местная газетёнка, пришли к нам в церковь. Но почему-то мои слова были записаны одной строкой, а нашей грузинки из церкви подробно и с комментариями;)
Лажаются наши юристы))) Ни имидж страны, ни её граждане им просто не нужны))
Понятно.
Не буду цепляться к тому, что комиссия Евросоюза — это не ООН.
Но чего я не понимаю, так это почему вы цитируете не сам доклад, даже не его весьма вольное изложение в российских СМИ — а предвкушение этого доклада, слухи, засланные в Шпигель перед его выходом и радостно перепечатанные для русскоязычных. Вам-то не должно составить труда почитать этот доклад в оригинале и узнать, что никаких подобных выводов в нем нет.
Что касается решения Европейского суда по делу Кононова против Латвии (к России оно имеет отношение очень опосредованное), то его я разбирал буквально побуквенно. На юрклубе это постановление вызвало дискуссию на десятки страниц и сотни сообщений, и большинство практикующих юристов сошлось во мнении, что дело представляет собой крайне сложную правовую проблему, в которой не может быть простых и однозначных точек зрения, но решение суда является не предвзятым антироссийским, а объективным и обоснованным буквой и духом Конвенции прав человека.
В силу ряда причин последние несколько лет я читаю все постановления Европейского суда по России. Поэтому могу утверждать — да, все они законны и обоснованны, да так что нам с нашими российскими судами только завидовать и остается.
В обоих случаях я сказал, что оценкой российской позиции будет не пиар юристов, а появление официального перевода на русский язык и доклада Тальявини, и постановления по делу Кононова. Спустя полгода — ни того, ни другого нет до сих пор, есть только частные переводы энтузиастов. Официального скорее всего ждать не приходится, российская власть не хочет, чтобы с этими документами можно было ознакомиться не в перевираниях ее пропагандистов, а в действительности.
Так что имидж страны властям очень нужен. Но не вне, а только внутри. Снаружи пусть думают что угодно, но население должно считать Россию великой, но незаслуженно унижаемой и обижаемой подлыми соседями и врагами, и пылать за это праведным гневом. Собственно, ведь кроме власти-то их мало что интересует.
Не буду цепляться к тому, что комиссия Евросоюза — это не ООН.
Но чего я не понимаю, так это почему вы цитируете не сам доклад, даже не его весьма вольное изложение в российских СМИ — а предвкушение этого доклада, слухи, засланные в Шпигель перед его выходом и радостно перепечатанные для русскоязычных. Вам-то не должно составить труда почитать этот доклад в оригинале и узнать, что никаких подобных выводов в нем нет.
Что касается решения Европейского суда по делу Кононова против Латвии (к России оно имеет отношение очень опосредованное), то его я разбирал буквально побуквенно. На юрклубе это постановление вызвало дискуссию на десятки страниц и сотни сообщений, и большинство практикующих юристов сошлось во мнении, что дело представляет собой крайне сложную правовую проблему, в которой не может быть простых и однозначных точек зрения, но решение суда является не предвзятым антироссийским, а объективным и обоснованным буквой и духом Конвенции прав человека.
В силу ряда причин последние несколько лет я читаю все постановления Европейского суда по России. Поэтому могу утверждать — да, все они законны и обоснованны, да так что нам с нашими российскими судами только завидовать и остается.
В обоих случаях я сказал, что оценкой российской позиции будет не пиар юристов, а появление официального перевода на русский язык и доклада Тальявини, и постановления по делу Кононова. Спустя полгода — ни того, ни другого нет до сих пор, есть только частные переводы энтузиастов. Официального скорее всего ждать не приходится, российская власть не хочет, чтобы с этими документами можно было ознакомиться не в перевираниях ее пропагандистов, а в действительности.
Так что имидж страны властям очень нужен. Но не вне, а только внутри. Снаружи пусть думают что угодно, но население должно считать Россию великой, но незаслуженно унижаемой и обижаемой подлыми соседями и врагами, и пылать за это праведным гневом. Собственно, ведь кроме власти-то их мало что интересует.
Можно я отвечать Вам не буду? У нас диаметрально противоположные взгляды на эту проблему, и мне ясно, что к консенсусу мы не придём. А снова цитировать решения ЕСПЧ, с которыми ни я, ни многие граждане России не согласятся, мне не хочется.
Я, действительно, всё могу прочесть в оригинале, но зачем? Чтобы согласиться с тем, что человек, защищавший свою Родину от фашистов, является негодяем? Не будет этого!
О войне я знаю не понаслышке, по судьбе моих дедов она катком прокатилась. Поэтому, что мне Европа, которая ненавидит и боится Россию? Свои мозги есть. Да и пожила я до Америки и в Европе тоже, знаю, что почём.
Нашу власть не защищаю, а, наоборот, обвиняю. Почему США на помощь своим гражданам может посылать авианосец, а у нас сотни людей пропадают и загибаются в разных странах, а правительству на это начхать?!
Для великой державы всё важно, и внешний имидж, и внутренний. Человек должен быть уверен, что страна его не бросит, как у нас происходит сплошь и рядом))
Я, действительно, всё могу прочесть в оригинале, но зачем? Чтобы согласиться с тем, что человек, защищавший свою Родину от фашистов, является негодяем? Не будет этого!
О войне я знаю не понаслышке, по судьбе моих дедов она катком прокатилась. Поэтому, что мне Европа, которая ненавидит и боится Россию? Свои мозги есть. Да и пожила я до Америки и в Европе тоже, знаю, что почём.
Нашу власть не защищаю, а, наоборот, обвиняю. Почему США на помощь своим гражданам может посылать авианосец, а у нас сотни людей пропадают и загибаются в разных странах, а правительству на это начхать?!
Для великой державы всё важно, и внешний имидж, и внутренний. Человек должен быть уверен, что страна его не бросит, как у нас происходит сплошь и рядом))
Вы, собственно, уже ответили.
Но продолжать действительно смысла не имеет. Потому что я всегда стремлюсь иметь свое собственное мнение на основе личного знания материала, а вам, выходит, достаточно веры в сказанное по Первому каналу. Действительно, а зачем?
Вы так абсолютно уверены, что среди десятков миллионов защитников негодяев не было? Действительно, ну пожег живьем беременных женщин, мелочь какая. А в латвийском суде сначала отрицал какую-либо свою причастность к операции, а когда ему показали вырезки из публикаций в советских изданиях с его же воспоминаниями — заявил, слушайте внимательно, что "он допускал искажения исторических фактов (привирал, проще говоря) ради славы и полагавшихся льгот". Ангел, не правда ли?
Еще одна просьба, пожалуйста — не надо меряться дедами на войне. Я недавно здесь уже касался этой темы, и не хочу теребить ее ради каждого, решившего похвастаться их судьбами.
Почему? Да потому же. Потому что если человек внутри страны для власти ничего не стоит, то и в "разных странах" будет ровно то же.
Великой державу делает величие ее граждан. Империи же, построенные не на уважении соседей к культурному превосходству, а на пустом зазнайстве, силе и страхе, не живут дольше своих создателей.
Но продолжать действительно смысла не имеет. Потому что я всегда стремлюсь иметь свое собственное мнение на основе личного знания материала, а вам, выходит, достаточно веры в сказанное по Первому каналу. Действительно, а зачем?
Вы так абсолютно уверены, что среди десятков миллионов защитников негодяев не было? Действительно, ну пожег живьем беременных женщин, мелочь какая. А в латвийском суде сначала отрицал какую-либо свою причастность к операции, а когда ему показали вырезки из публикаций в советских изданиях с его же воспоминаниями — заявил, слушайте внимательно, что "он допускал искажения исторических фактов (привирал, проще говоря) ради славы и полагавшихся льгот". Ангел, не правда ли?
Еще одна просьба, пожалуйста — не надо меряться дедами на войне. Я недавно здесь уже касался этой темы, и не хочу теребить ее ради каждого, решившего похвастаться их судьбами.
Почему у нас сотни людей пропадают и загибаются в разных странах, а правительству на это начхать?
Почему? Да потому же. Потому что если человек внутри страны для власти ничего не стоит, то и в "разных странах" будет ровно то же.
Великой державу делает величие ее граждан. Империи же, построенные не на уважении соседей к культурному превосходству, а на пустом зазнайстве, силе и страхе, не живут дольше своих создателей.
Кажется, это уже обсуждали тогда же, моя точка зрения не изменилась.
Это действительно сложнейшее и неоднозначное дело, может быть самое сложное из всех рассмотренных ЕСПЧ за его историю.
ЕСПЧ стоял перед выбором — признать a priori абсолютную личную неподсудность союзников за любые совершенные в ходе войны преступления, как раз без формализма, "в духе". Но тем самым подорвать букву, юридические основы легитимности Нюрнбегского и Токийского трибуналов. Либо это были легитимные суды, осудившие преступления против человечности на основе международного права. Либо это эксцесс победителей, получивших победой право на любой произвол. Надо понимать, что вторая точка зрения открывает дорогу неонацизму, позволяет поклонникам наци, которых хватает везде, считать своих идолов несправедливо и незаконно униженными. Вот что лежало на весах, а не какие-то там "желания ущипнуть и пнуть Россию". И в этом как раз дух, а не формализм.
Это действительно сложнейшее и неоднозначное дело, может быть самое сложное из всех рассмотренных ЕСПЧ за его историю.
ЕСПЧ стоял перед выбором — признать a priori абсолютную личную неподсудность союзников за любые совершенные в ходе войны преступления, как раз без формализма, "в духе". Но тем самым подорвать букву, юридические основы легитимности Нюрнбегского и Токийского трибуналов. Либо это были легитимные суды, осудившие преступления против человечности на основе международного права. Либо это эксцесс победителей, получивших победой право на любой произвол. Надо понимать, что вторая точка зрения открывает дорогу неонацизму, позволяет поклонникам наци, которых хватает везде, считать своих идолов несправедливо и незаконно униженными. Вот что лежало на весах, а не какие-то там "желания ущипнуть и пнуть Россию". И в этом как раз дух, а не формализм.
Трибуналы проходили после победы, поэтому оправдывать их "ради победы" не получается.
Я, кстати, все время забываю напомнить, в предыдущем комментарии еще надо было. Во время войны действия, подобные поставленным в вину Кононовым, жестко осуждались и преследовались советским же руководством. Насилия, мародества, убийства гражданского населения считались преступлениями безусловно. Иногда, в некоторых ситуациях их могли "не заметить", но как политика в целом — нынешние апологеты приписывают советской армии то, что в ней всегда сурово пресекалось. Такой вот парадокс идеологии.
Я, кстати, все время забываю напомнить, в предыдущем комментарии еще надо было. Во время войны действия, подобные поставленным в вину Кононовым, жестко осуждались и преследовались советским же руководством. Насилия, мародества, убийства гражданского населения считались преступлениями безусловно. Иногда, в некоторых ситуациях их могли "не заметить", но как политика в целом — нынешние апологеты приписывают советской армии то, что в ней всегда сурово пресекалось. Такой вот парадокс идеологии.
Ничего себе вы ястреб.
Нет "гражданского населения", неприменимо? А ради кого все это? Ради генералов? Кого тогда защищает международное военное право?
Тактика выжженной земли вам мила, которая чуть не погубила страну, и только после того как Сталин сообразил от нее отказаться, народ принял войну как отечественную? СССР только потому победил, что на идейном уровне придерживался человечности, а не гитлеровской вседозволенности, освобождавшей немецких солдат от каких-либо моральных ограничений. Не потому победили, что огнем и мечом, а потому что оставались людьми несмотря ни на что.
В постановлении, между прочим, приводятся многочисленные примеры преследования военных преступников именно что отдельными государствами, на основе нюрнбергских принципов — не собирать же ради них трибунал снова. Это полностью легитимно с точки зрения международного права, если приговор содержит необходимые отсылки к нему. Есть примеры осуждения и военнослужащих союзников, почитайте про резню в Бискари (Biscari massacre) — американский сержант осужден за убийство 70 итальянских и немецких военнопленных к пожизненному заключению.
Для справки — с января по март 1945 года, на территории Германии, 4148 советских солдат и офицеров были осуждены за мародерство и насилие по отношению к гражданскому населению. В ряде случаев с вынесением смертного приговора. Если бы Кононов похвастался своими "подвигами" перед командиром прямо тогда, его возможно просто к стенке бы поставили, без ваших высокопарных рассуждений.
Так что сиюминутная политика — как раз позиция российской стороны, "наших бьют" и плевать на собственную историю, пускай реваншизм голову поднимает.
Нет "гражданского населения", неприменимо? А ради кого все это? Ради генералов? Кого тогда защищает международное военное право?
Тактика выжженной земли вам мила, которая чуть не погубила страну, и только после того как Сталин сообразил от нее отказаться, народ принял войну как отечественную? СССР только потому победил, что на идейном уровне придерживался человечности, а не гитлеровской вседозволенности, освобождавшей немецких солдат от каких-либо моральных ограничений. Не потому победили, что огнем и мечом, а потому что оставались людьми несмотря ни на что.
В постановлении, между прочим, приводятся многочисленные примеры преследования военных преступников именно что отдельными государствами, на основе нюрнбергских принципов — не собирать же ради них трибунал снова. Это полностью легитимно с точки зрения международного права, если приговор содержит необходимые отсылки к нему. Есть примеры осуждения и военнослужащих союзников, почитайте про резню в Бискари (Biscari massacre) — американский сержант осужден за убийство 70 итальянских и немецких военнопленных к пожизненному заключению.
Для справки — с января по март 1945 года, на территории Германии, 4148 советских солдат и офицеров были осуждены за мародерство и насилие по отношению к гражданскому населению. В ряде случаев с вынесением смертного приговора. Если бы Кононов похвастался своими "подвигами" перед командиром прямо тогда, его возможно просто к стенке бы поставили, без ваших высокопарных рассуждений.
Так что сиюминутная политика — как раз позиция российской стороны, "наших бьют" и плевать на собственную историю, пускай реваншизм голову поднимает.
"советский воин, воевавший против фашизма" не является индульгенцией от бесчеловечности. В Японии, к слову, фашизма вообще не было как такового, однако военных преступников судили, в полном соответствии с нюрнбергской хартией. Впрочем, если вас даже практика военных судов СССР не убеждает, то мне тоже не по силам.
РФ участие принимала в полной мере, как третья сторона, никто и никак ее в этом праве не ограничивал. Решение, повторю, продиктовано тем, что для Европы важнее сохранить легитимность системы международного права, не допускающей оправдание и возрождение нацизма, чем покрывать эксцессы отдельных лиц. Но ищущим повод обидеться и оскорбиться никто помешать не может.
Дальше убеждать не стану. Вы сами во всем убедитесь, когда прочитаете решение — если российские власти предоставят вам такую возможность.
РФ участие принимала в полной мере, как третья сторона, никто и никак ее в этом праве не ограничивал. Решение, повторю, продиктовано тем, что для Европы важнее сохранить легитимность системы международного права, не допускающей оправдание и возрождение нацизма, чем покрывать эксцессы отдельных лиц. Но ищущим повод обидеться и оскорбиться никто помешать не может.
Дальше убеждать не стану. Вы сами во всем убедитесь, когда прочитаете решение — если российские власти предоставят вам такую возможность.
С Вашего позволения вклинюсь...
Война дело грязное, это бесспорно. И бесчеловечные поступки совершали и наши солдаты, это тоже ясно и понятно. Абсолютно в других масштабах, и это тоже ясно и понятно.
Сразу оговорюсь — я дело Кононова не изучал. Но скажите пожалуйста Вы на самом деле полагаете что вся эта бодяга с делом Кононова была затеяна Латвией только для восстановления некой "исторической справедливости"??? Прошу не нужно говорить что это не имеет к делу отношения… имеет и очень прямое, все это дело — исключительно политическое (а не юридическое). Так же как и все что сейчас связано с Катынью.
И все иски которые сейчас поляки несут в Страсбург от родственников якобы убитых СССР поляков, они тоже несут в себе исключительно политическую подоплеку. ИМХО.
—————————————————————————————————————
Война дело грязное, это бесспорно. И бесчеловечные поступки совершали и наши солдаты, это тоже ясно и понятно. Абсолютно в других масштабах, и это тоже ясно и понятно.
Сразу оговорюсь — я дело Кононова не изучал. Но скажите пожалуйста Вы на самом деле полагаете что вся эта бодяга с делом Кононова была затеяна Латвией только для восстановления некой "исторической справедливости"??? Прошу не нужно говорить что это не имеет к делу отношения… имеет и очень прямое, все это дело — исключительно политическое (а не юридическое). Так же как и все что сейчас связано с Катынью.
И все иски которые сейчас поляки несут в Страсбург от родственников якобы убитых СССР поляков, они тоже несут в себе исключительно политическую подоплеку. ИМХО.
—————————————————————————————————————
——————————————————————————————————————-
Я думаю, отношение Латвии, население которой составляет около двух миллионов — сравнимо с крупным российским городом типа Новосибирска, — и в которой за 20 лет советской власти, с 1939 по 1959, число латышей уменьшилось не только относительно (что легко понять, учитывая организованное переселение туда русских), но и абсолютно, на 10%, с 1.5 миллионов до 1.3, так вот отношение латышей к чему-либо определяется очень простым вопросом — убивало нас это или нет. Точка зрения малочисленных народов на это отличается от никогда не считавшей своих потерь Руси, это надо просто понимать.
Если угодно считать это политикой — ради бога. Но, думаю, если сегодня вдруг найдется еще ненаказанный какой-нибудь ветеран батальона "Дирлевангер", то ваше желание судить его будет никак не связано с политикой, а с очень конкретными делами, которые он делал с вашими сородичами.
Иски поляков в ЕСПЧ не видел, телепатией не владею, поэтому что они там несут или не несут утверждать не рискну.
Я думаю, отношение Латвии, население которой составляет около двух миллионов — сравнимо с крупным российским городом типа Новосибирска, — и в которой за 20 лет советской власти, с 1939 по 1959, число латышей уменьшилось не только относительно (что легко понять, учитывая организованное переселение туда русских), но и абсолютно, на 10%, с 1.5 миллионов до 1.3, так вот отношение латышей к чему-либо определяется очень простым вопросом — убивало нас это или нет. Точка зрения малочисленных народов на это отличается от никогда не считавшей своих потерь Руси, это надо просто понимать.
Если угодно считать это политикой — ради бога. Но, думаю, если сегодня вдруг найдется еще ненаказанный какой-нибудь ветеран батальона "Дирлевангер", то ваше желание судить его будет никак не связано с политикой, а с очень конкретными делами, которые он делал с вашими сородичами.
Иски поляков в ЕСПЧ не видел, телепатией не владею, поэтому что они там несут или не несут утверждать не рискну.
————————————————————————————————————————
Петиции ЕСПЧ не рассматривает. Если поделитесь номерами жалоб, мне будет очень интересно.
Я знаю несколько жалоб, связанных с высылкой в 90х семей советских военнослужащих, после подписания в 1994 межправительственного договора о выводе войск, но это другая тема. Как ни странно, имея российское гражданство, эти россияне изо всех сил, вплоть до Большой Палаты, бились чтобы получить латвийское и остаться в этой негостеприимной стране. Должно ли нас удивлять, что "не упускающий возможности пнуть Россию" Европейский суд в ряде случаев устанавливал нарушение латвийскими властями прав человека и присуждал компенсацию, не миллионы евро конечно как заявители хотели, но вполне заметную?
Национальный суд в принципе не может быть объективным и беспристрастным в вопросе военных преступлений, но суды советские, американские, французские это не останавливало.
Почему не сразу на Альфу Центавра? Из практического опыта коллег:
"В 1997 году обращался с заявлением в Комитет ООН по правам человека в Женеве. Ответ, чисто формальный, пришел через три года. Впечатление от работы этой организации-удручающее"
В том же ЕСПЧ рассматривались и рассматриваются петиции против национализма и притеснения русскоязычного меньшинства.
Петиции ЕСПЧ не рассматривает. Если поделитесь номерами жалоб, мне будет очень интересно.
Я знаю несколько жалоб, связанных с высылкой в 90х семей советских военнослужащих, после подписания в 1994 межправительственного договора о выводе войск, но это другая тема. Как ни странно, имея российское гражданство, эти россияне изо всех сил, вплоть до Большой Палаты, бились чтобы получить латвийское и остаться в этой негостеприимной стране. Должно ли нас удивлять, что "не упускающий возможности пнуть Россию" Европейский суд в ряде случаев устанавливал нарушение латвийскими властями прав человека и присуждал компенсацию, не миллионы евро конечно как заявители хотели, но вполне заметную?
национальный компетентный суд не является достаточно объективным и беспристрастным
Национальный суд в принципе не может быть объективным и беспристрастным в вопросе военных преступлений, но суды советские, американские, французские это не останавливало.
Если бы мне пришлось строить защиту Кононова, наверное бы обратился в ООН еще на стадии досудебного следствия
Почему не сразу на Альфу Центавра? Из практического опыта коллег:
"В 1997 году обращался с заявлением в Комитет ООН по правам человека в Женеве. Ответ, чисто формальный, пришел через три года. Впечатление от работы этой организации-удручающее"
Юрклуб и не такое видел. После Бориса Синюкова и Чугунки его уже никем не запугаешь. Да и порядок есть кому поддерживать.
Ну и зачем вы повторяете неизвестно чьи потуги из раздела "Общие вопросы", когда есть специализированный раздел и есть официальный текст перевода Конвенции на русский
Но дело ведь не в том, как назвать application form, а вот номерами решений ЕСПЧ по притеснениям русскоязычного меньшинства я бы все же поинтересовался.
Что касается моего личного мнения о вашей идее написать в ООН, то я считаю ее изначальной стратегической ошибкой. Потому что из ООН еще никогда ничего хорошего не выходило, а этим обращением вы сразу рубите всю перспективу обращения во вполне реальный орган защиты. В формуляре ЕСПЧ вы должны подтвердить, что по данному делу жалобы в другие международные инстанции не подавались и не рассматриваются. Но это к теме, в общем-то, не относится.
———————————————————————————————————————-
Ну и зачем вы повторяете неизвестно чьи потуги из раздела "Общие вопросы", когда есть специализированный раздел и есть официальный текст перевода Конвенции на русский
Статья 34 – Индивидуальные жалобы
Суд может принимать жалобы от любого физического лица, любой неправительственной организации или любой группы частных лиц, которые утверждают, что явились жертвами нарушения одной из Высоких Договаривающихся Сторон их прав, признанных в настоящей Конвенции или в Протоколах к ней.
Но дело ведь не в том, как назвать application form, а вот номерами решений ЕСПЧ по притеснениям русскоязычного меньшинства я бы все же поинтересовался.
Что касается моего личного мнения о вашей идее написать в ООН, то я считаю ее изначальной стратегической ошибкой. Потому что из ООН еще никогда ничего хорошего не выходило, а этим обращением вы сразу рубите всю перспективу обращения во вполне реальный орган защиты. В формуляре ЕСПЧ вы должны подтвердить, что по данному делу жалобы в другие международные инстанции не подавались и не рассматриваются. Но это к теме, в общем-то, не относится.
———————————————————————————————————————-
Да ради бога. Меня лично происходящее за пределами нескольких нужных мне лично тем не интересует ничего, сколько там каких истов.
Можно и набрать, но так получилось что я немного знаю английский, и знаю что в оригинальных текстах суда используются понятия application (заявление) и complaint (жалоба), но никогда не говорится petition. Хотя я честно не понимаю смысла этого спора.
Я рад, что ООН не столь безнадежна и приняла практическое участие в вашем деле.
Можно и набрать, но так получилось что я немного знаю английский, и знаю что в оригинальных текстах суда используются понятия application (заявление) и complaint (жалоба), но никогда не говорится petition. Хотя я честно не понимаю смысла этого спора.
Я рад, что ООН не столь безнадежна и приняла практическое участие в вашем деле.
Да не стройте вы лишней конспирологии. Если уж исторические и политические аспекты не вызывают у вас интереса, даже будучи разложены веером прямо на виду, то в отношении роли я вам тоже прямо показывал в то, что Нюрнбергские принципы не устанавливают ответственность за военные преступления только исключительно для Оси и не освобождают от нее союзников, в чем есть прямые примеры применения их к военнослужащим США, которые играли ту же роль во Второй мировой, если это важно.
Проще говоря, ЕСПЧ согласился с тем, что убийство шестерых мужчин, учитывая обстоятельства войны, не может быть поставлено Кононову в вину, но даже солдат-герой-партизан-победитель-в-ВОВ не имеет права убивать женщину, беременную на девятом месяце, несет прямую ответственность за сожжение ее живьем с особой жестокостью, и всякие заклинания "кругом враги, она тоже враг была, поделом ей" не имеют под собой правовой и моральной основы, с какой точки зрения на это не смотри и как "фактуру" не крути. Считаете иначе — ради бога, здесь мы с вами не сойдемся никогда, но никакого политического умысла по отношению к России это не несет. Политика — это вот вся та муть про "обстановку, которая не исключает", которую, не имея иных аргументов, устраивают вокруг этого вопроса российские власти, ну и вы зачем-то.
PS. Посмотрел решения о Латвии за последние года три. Их всего-то три десятка, считая снятые с рассмотрения. В большинстве — ерунда, и уголовка. По притеснениям русскоязычных нашел два, которые были достаточно эффективно удовлетворены самим государством еще в процессе рассмотрения, и в которых заявители по фактам сами выглядели не очень красиво. Не видно, честно говоря, картины широкомасштабного притеснения.
——————————————————————————————————————————————
Проще говоря, ЕСПЧ согласился с тем, что убийство шестерых мужчин, учитывая обстоятельства войны, не может быть поставлено Кононову в вину, но даже солдат-герой-партизан-победитель-в-ВОВ не имеет права убивать женщину, беременную на девятом месяце, несет прямую ответственность за сожжение ее живьем с особой жестокостью, и всякие заклинания "кругом враги, она тоже враг была, поделом ей" не имеют под собой правовой и моральной основы, с какой точки зрения на это не смотри и как "фактуру" не крути. Считаете иначе — ради бога, здесь мы с вами не сойдемся никогда, но никакого политического умысла по отношению к России это не несет. Политика — это вот вся та муть про "обстановку, которая не исключает", которую, не имея иных аргументов, устраивают вокруг этого вопроса российские власти, ну и вы зачем-то.
PS. Посмотрел решения о Латвии за последние года три. Их всего-то три десятка, считая снятые с рассмотрения. В большинстве — ерунда, и уголовка. По притеснениям русскоязычных нашел два, которые были достаточно эффективно удовлетворены самим государством еще в процессе рассмотрения, и в которых заявители по фактам сами выглядели не очень красиво. Не видно, честно говоря, картины широкомасштабного притеснения.
——————————————————————————————————————————————
Вот дурной-то, а.
Повторю еще раз — сжигая беременных женщин, еще нигде никто никогда никого ни от чего не спас.
А чтобы впечаталось, повторю снова:
Очевидно, в советских трибуналах заседали блаженные идиоты или предатели, осуждавшие солдат, воинов наших. На этой ноте оставляю желающих быть святее папы расшибать лоб об открытую дверь.
—————————————————————————————————————————————————-
Повторю еще раз — сжигая беременных женщин, еще нигде никто никогда никого ни от чего не спас.
А чтобы впечаталось, повторю снова:
с января по март 1945 года, на территории Германии, 4148 советских солдат и офицеров были осуждены за мародерство и насилие по отношению к гражданскому населению. В ряде случаев с вынесением смертного приговора.
Очевидно, в советских трибуналах заседали блаженные идиоты или предатели, осуждавшие солдат, воинов наших. На этой ноте оставляю желающих быть святее папы расшибать лоб об открытую дверь.
—————————————————————————————————————————————————-
То есть во время войны насилие над гражданским населением наказывается, после — защищается. Кто из нас спятил.
Какой избирательности-то? Другие ветераны такого не делали. Советские солдаты, к которым вы на меня настучать пытаетесь, за такое дело, уравнивающее их с палачами Хатыни, задавили бы собственными руками, вот чего вы понять не в состоянии.
Правовые основы международного законодательства были и в решении разбираются подробно, читайте туда. Отрицая их существование, вы отрицаете правовую основу осудивших военных преступников международных трибуналов.
Каких мародеров Кононов отлавливал, кого не хватают, вы фантазируете?
Кого еще из помогавших нацистам не осудили? С чего вы взяли, что ЕСПЧ против осуждения пособников нацистов? Бред.
НИ-ЧЕ-ГО кроме политической злобы на Латвию, в итоге не расстрелявшей, не засадившей — лишь вслух назвавшей Кононова виновным в убийстве своих женщин и никаких других претензий к нему уже не имеющей, у вас нет. Из нее вы все и выводите, приплетая что попало. И глядя на вас, я понимаю откуда в нашей правовой системе такой грустный катаклизм с обеих сторон.
——————————————————————————————————————————————
Какой избирательности-то? Другие ветераны такого не делали. Советские солдаты, к которым вы на меня настучать пытаетесь, за такое дело, уравнивающее их с палачами Хатыни, задавили бы собственными руками, вот чего вы понять не в состоянии.
Правовые основы международного законодательства были и в решении разбираются подробно, читайте туда. Отрицая их существование, вы отрицаете правовую основу осудивших военных преступников международных трибуналов.
Каких мародеров Кононов отлавливал, кого не хватают, вы фантазируете?
Кого еще из помогавших нацистам не осудили? С чего вы взяли, что ЕСПЧ против осуждения пособников нацистов? Бред.
НИ-ЧЕ-ГО кроме политической злобы на Латвию, в итоге не расстрелявшей, не засадившей — лишь вслух назвавшей Кононова виновным в убийстве своих женщин и никаких других претензий к нему уже не имеющей, у вас нет. Из нее вы все и выводите, приплетая что попало. И глядя на вас, я понимаю откуда в нашей правовой системе такой грустный катаклизм с обеих сторон.
——————————————————————————————————————————————
precedent, уважаемый, ну перестаньте размахивать руками, возьмите наконец нужную вам ссылку, которую я давно вам советую — решения, оба, и Палаты, и Большой Палаты, прочтите и не бухтите о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
Фактические обстоятельства казни жителей деревни установлены и не оспариваются самим Кононовым. Единственное, в чем отличается его версия изложения событий — в его личном участии, по его словам в деревню он не ходил, а просидел в ближних кустах, откуда слышал стрельбу и видел загоревшийся хутор. При рассмотрении в национальных судах, повторю еще раз, он сказал что о своем личном участии в операции герой-партизан привирал ради почестей и льгот. Там же были рассмотрены следующие доказательства его личного участия в казни, перечень которых есть в постановлении:
а) показания восьми детей казненных селян, трое из которых были очевидцами убийства их родителей
б) показания четырех взрослых очевидцев
в) многочисленные послевоенные документы, написанные и подписанные самим Кононовым, в которых его участие в событиях точно соответствует описанию прокуратуры. В частности, он прямо и явно пишет о сожжении шестерых жителей живьем.
г) рукописная тетрадь с набросками автобиографии, найденная у Кононова дома, где он также описывает факты в соответствии с описанием обвинения
д) многочисленные исторические работы и газетные публикации, выходившие в СССР в 60-70х, и показания автора одной из них, подтверждающего что все описания фактов взяты с личных слов Кононова
е) показания женщины, служившей радисткой в одном отряде с Кононовым
Если вы все же посмотрите решения, то увидите, что по общему правилу ЕСПЧ во всех случаях возможных альтернатив пишет "Суд, не имея возможности установить действительные обстоятельства, принимает более благоприятную для заявителя версию". Но здесь-то вы что от них хотите, все это отбросить? На основании чего?
———————————————————————————————————————-
Фактические обстоятельства казни жителей деревни установлены и не оспариваются самим Кононовым. Единственное, в чем отличается его версия изложения событий — в его личном участии, по его словам в деревню он не ходил, а просидел в ближних кустах, откуда слышал стрельбу и видел загоревшийся хутор. При рассмотрении в национальных судах, повторю еще раз, он сказал что о своем личном участии в операции герой-партизан привирал ради почестей и льгот. Там же были рассмотрены следующие доказательства его личного участия в казни, перечень которых есть в постановлении:
а) показания восьми детей казненных селян, трое из которых были очевидцами убийства их родителей
б) показания четырех взрослых очевидцев
в) многочисленные послевоенные документы, написанные и подписанные самим Кононовым, в которых его участие в событиях точно соответствует описанию прокуратуры. В частности, он прямо и явно пишет о сожжении шестерых жителей живьем.
г) рукописная тетрадь с набросками автобиографии, найденная у Кононова дома, где он также описывает факты в соответствии с описанием обвинения
д) многочисленные исторические работы и газетные публикации, выходившие в СССР в 60-70х, и показания автора одной из них, подтверждающего что все описания фактов взяты с личных слов Кононова
е) показания женщины, служившей радисткой в одном отряде с Кононовым
Если вы все же посмотрите решения, то увидите, что по общему правилу ЕСПЧ во всех случаях возможных альтернатив пишет "Суд, не имея возможности установить действительные обстоятельства, принимает более благоприятную для заявителя версию". Но здесь-то вы что от них хотите, все это отбросить? На основании чего?
———————————————————————————————————————-
Эк вы кругами ходите. То докажи участие, то раз участвовал, так они каратели и диверсанты.
Все эти заявления в решении есть, они не отброшены, приведены и учтены.
Имейте в виду, что группа партизан Чугунова была уничтожена немцами в этой деревне в феврале, и нет никаких подтверждений участия в этом жителей. Лишь через три месяца, в мае, партизанский трибунал решил наказать виновных в этой трагедии, и группе Кононова, по его же показаниям, был дан приказ "захватить шестерых шуцманов и привести их пред лицо трибунала" для суда. Но никакого смертного приговора не было ни по каким документам и свидетельствам, и никакой смертный приговор не мог включать сожжение женщин.
Кононов говорит много разного, но читая текст решения напрямую:
Выброшено обманным путем? Или кто-то опять искажает факты ради почестей?
————————————————————————————————————
Все эти заявления в решении есть, они не отброшены, приведены и учтены.
Имейте в виду, что группа партизан Чугунова была уничтожена немцами в этой деревне в феврале, и нет никаких подтверждений участия в этом жителей. Лишь через три месяца, в мае, партизанский трибунал решил наказать виновных в этой трагедии, и группе Кононова, по его же показаниям, был дан приказ "захватить шестерых шуцманов и привести их пред лицо трибунала" для суда. Но никакого смертного приговора не было ни по каким документам и свидетельствам, и никакой смертный приговор не мог включать сожжение женщин.
Кононов говорит много разного, но читая текст решения напрямую:
194. С учетом вышеописанных споров, Большая Палата, в свою очередь, начнет свой анализ на основе гипотезы, наиболее благоприятной для заявителя: что погибшие жители относятся к категории "гражданских лиц, которые принимали участие в военных действиях" (передачей информации немецкой администрации, как это утверждается) или что они имели правовой статус "комбатантов".
Выброшено обманным путем? Или кто-то опять искажает факты ради почестей?
————————————————————————————————————
Я думаю, что признание этого, безусловно сложного, решения находится примерно в пропорции голосовавших судей — 14 к 3.
Что касается юрисдикции территории, то я не избегаю — вы просто раньше не спрашивали. Не избегал и ЕСПЧ, в обоих решениях этот вопрос рассмотрен.
———————————————————————————————————————-
Что касается юрисдикции территории, то я не избегаю — вы просто раньше не спрашивали. Не избегал и ЕСПЧ, в обоих решениях этот вопрос рассмотрен.
210. Суд принял к сведению подробные и противоречивые доводы сторон и третьих сторон по вопросу о правомерности включения Латвии в состав СССР в 1940 году и, следовательно, того, имеют ли события 27 мая 1944 какие-либо связь с международным вооруженным конфликтом и вследствие того могут рассматриваться как военные преступления. Большая Палата считает, что в ее роль не входит высказываться по вопросу о законности присоединения Латвии к СССР и, в любом случае в данном деле нет необходимости делать это. Хотя в 1944 году связь с международным вооруженным конфликтом была необходима для судебного преследования за действия как за военные преступления, это не означает что только личный состав вооруженных сил или граждан воюющего государства может быть обвинен в этом. Необходимым звеном была прямая и непосредственная связь между предполагаемым преступлением и международным вооруженным конфликтом, так что предполагаемым преступлением должно было быть действие, совершенное в военных целях.
241.Суд напоминает, что является законным и предсказуемым для государства-преемника возбуждать уголовные дела в отношении лиц, совершивших преступления при прежних режимах
———————————————————————————————————————-
Вы не поняли. Речь не идет о правопреемстве и контуитете.
ЕСПЧ, обозрев крайне запутанную картину с кучей противоположных мнений, где аннексия Латвии изначально не признавалась и не признается многими участниками мирового сообщества, с последующей оккупацией территории Германией и повторным вхождением в СССР, а потом декларацией независимости, отметил что все эти исторические перипетии к рассматриваемому вопросу не имеют отношения: государство, располагающееся в данный момент на данной территории, имеет законное право преследовать совершенные на его территории преступления, в том числе совершенные при прежних режимах, и примеров тому в международной практике множество.
———————————————————————————————————————————————
ЕСПЧ, обозрев крайне запутанную картину с кучей противоположных мнений, где аннексия Латвии изначально не признавалась и не признается многими участниками мирового сообщества, с последующей оккупацией территории Германией и повторным вхождением в СССР, а потом декларацией независимости, отметил что все эти исторические перипетии к рассматриваемому вопросу не имеют отношения: государство, располагающееся в данный момент на данной территории, имеет законное право преследовать совершенные на его территории преступления, в том числе совершенные при прежних режимах, и примеров тому в международной практике множество.
———————————————————————————————————————————————
Ерунда, ни на чем не основанная. Но помешать желанию тешить политические имперские обиды никто не может.