Комментарии участников:
Сначала хотел разместить эту новость как комментарий. Затем решил провести эксперимент — проверить наберет ли эта новость 300 с лишним голосов.
Думаю, что наберет значительно больше, новость все-таки позитивная. Или я ошибаюсь?
В любом случае, посмотрим
Думаю, что наберет значительно больше, новость все-таки позитивная. Или я ошибаюсь?
В любом случае, посмотрим
Скорей наоборот. Или Вы считаете что чиновники всегда говорят правду?
Иногда говорят. Интересно, в чем Вы увидели негатив? В том, что из бумажника каждого из нас не "пропало примерно 1 100 рублей"?
Имхо, слова, не подкрепленные документами есть словесный понос, не более.
Или услышав только одну эту фразу из уст Степашина мне должно было полегчать и я должен забыть как страшный сон копии документов Навального?
Или услышав только одну эту фразу из уст Степашина мне должно было полегчать и я должен забыть как страшный сон копии документов Навального?
Вы анализировали их? Версия Марины, что хотят убрать Вайнштока меня как-то не убедила. Как же так мужика хотят убрать, если его направляют в Сочи на стройку века, где еще больше возможностей для воровства? :))
Анализировать — это слишком громко. А вот прочесть кое-что довелось:
Здесь никак не набирается несколько миллиардов долларов
Выдержки из опубликованных Навальным документов:
«По результатам экспертной оценки членами комиссии установлено необоснованное завышение сметной стоимости проектно-изыскательских работ со стороны ОАО ВНИИСТ по проектам «Трубопроводная система «Восточная Сибирь – Тихий океан». Первый пусковой комплекс» и «Расширение трубопроводной системы «Восточная Сибирь – Тихий океан (ВСТО)» на общую сумму 10 054 051 532,76 руб. (без НДС)».
«В связи с тем, что по 26 объектам (лотам) из 52 проектно-сметная документация ОАО ВНИИСТ представлена в меньшем количестве экземпляров, чем предусмотрено в Заданиях на проектирование, завышение сметной стоимости проектно-изыскательных работ по оценке членов рабочей группы ориентировочно составляет 5 335 905,79 руб.»
«Выявлено завышение сметной стоимости строительства по различным объектам вследствие необоснованного применения коэффициентов на сумму 64,3 млн рублей, арифметических ошибок на сумму 36,7 млн. рублей, за счет необоснованного применения поясных коэффициентов по ВССЦ 81?2001 часть 1 прил.2 к затратам на автомобильные перевозки грузов (по 6 объектам из 52) на сумму 449,4 миллиона.
Здесь никак не набирается несколько миллиардов долларов
там же еще не всё опубликовано. Да и 10 млрд рублей тоже как-то многовато — бюджет СПб на строительство дорог в этом году.
Эти 10 млрд. руб. вещь вообще темная. Если Вы работали со сметами, то знаете, что еще почти до середины нулевых годов сметную стоимость строительства считали в базе 90-х годов. Так что вполне возможно, что это в ценах еще до номинации. И в таком случае миллиарды превращаются в миллионы. Тем более, что речь идет даже не о СМР, а о проектно-изыскательских работах. Даже представить себе сложно стоимость ПИР исчисляемую десятками или сотнями миллиардов.
Во-вторых, сама по себе сметная стоимость ни о чем не говорит. Это только наметки. Фактическая стоимость работ подтверждается соответствующими актами по форме КС-2 и КС-3. И она может быть как выше, так и ниже сметной.
В-третьих, сметы это очень темное дело. Одну и ту же работу можно просчитать так, что стоимость ее будет отличаться в разы. При этом каждая из сторон с пеной у рта будет доказывать свою правоту.
Во-вторых, сама по себе сметная стоимость ни о чем не говорит. Это только наметки. Фактическая стоимость работ подтверждается соответствующими актами по форме КС-2 и КС-3. И она может быть как выше, так и ниже сметной.
В-третьих, сметы это очень темное дело. Одну и ту же работу можно просчитать так, что стоимость ее будет отличаться в разы. При этом каждая из сторон с пеной у рта будет доказывать свою правоту.
Кто же так яро минусует? Если есть возражения, напишите. Буду благодарен за то, что открыли мне глаза. А простое минусование воспринимаю как трусость и глупость. Найду кто это делает — руки оторву.
Стоимость возведения первой очереди нефтепровода "Восточная Сибирь — Тихий океан" (ВСТО) увеличилась на 9% и теперь составляет 491,3 миллиарда рублей. Об этом пишет газета "Ведомости", ссылаясь на отчет Счетной палаты, проводившей проверку расходов на строительство ВСТО. Ранее проект оценивался в 450 миллиардов рублей.Я вот только одного не понимаю, как можно украсть 3.5 миллиарда долларов, если 3.5 миллиарда это как минимум 25% от стоимости? — Хотя откат в 25% — это вполне реальная сумма, но так как рубль упал по отношению к доллару, то воровство не может составлять более несколькой процентов. Т.е. товарищ Навальный явно перепутал валюту для большего скандала…
Увеличение затрат на ВСТО-1 произошло с учетом пересчета на период строительства, пишет издание. В то же время, по мнению аудиторов Счетной палаты, общую утвержденную сметную стоимость ВСТО-1 установить точно "не представляется возможным". По итогам проверки ведомства нарушений при расходах на возведение ВСТО не обнаружено.
"Транснефть" уже несколько раз пересчитывала стоимость строительства ВСТО. В последний раз это произошло в середине января текущего года, когда затраты выросли на 21 процент в результате индексации, проведенной в конце 2007 года, и достигли 390 миллиардов рублей. Кроме того, до 60 миллиардов рублей увеличилась цена нефтепогрузочного терминала в конечной точке трубопровода. Начальная стоимость проекта оценивалась в шесть миллиардов долларов (более 210 миллиардов рублей по текущему курсу).
Нефтепровод ВСТО пройдет от города Тайшет Иркутской области до спецнефтепорта "Козьмино" на берегу Тихого океана. Протяженность первой очереди ВСТО, от Тайшета до Сковородино в Амурской области, составляет 2757 километров. Кроме того, в рамках первой очереди должен быть построен нефтеналивной терминал "Козьмино". Работы по возведению ВСТО начались в апреле 2006 года, а первую очередь планируется завершить до конца 2009 года.
Большинство минусов не мои, но в данном случае явно видно, что вы не читали сам документ, да и в остальном фантазируете на тему "что бы такого выдумать, чтобы отмазать", мало понимая в предмете.
Приятно встретить понимающего все и разбирающегося во всем "специалиста". Объясните мне неразумному в чем же таком я ошибаюсь
Например в том, что сметы составляются в ценах сборника, но приводятся к текущим ценам по выпускаемым индексам пересчета, что с первых же страниц документа ясно, что речь идет не только о проектно-изыскательских, но и строительно-монтажных работах, что перечисленные договора датированы 2006-2008 гг., и поэтому ни о какой деноминации речи идти не может, в том, что речь идет не об предъявленных по актам, а о фактически закрытых и выплаченных деньгах,… достаточно.
Спасибо, что все разложили по полочкам. Но должен заметить, что Вы читать не умеете. Поэтому кое-что уточню:
Все верно говорите. Только уточните, пожалуйста, в каком отчетном документе производится переход к текущим ценам. Сметы-то ведь так и остаются в ценах сборника.
Вынужден привести специально для Вас выдержку из документов:
Где Вы здесь увидели СМР? Речь идет только о ПИР. Мой комментарий по сметам относился именно к к этой части документа.
Снова вынужден просить Вас внимательно читать комментарий и только после этого делать выводы, а тем более пытаться в что-то возразить. Не нужно выставлять себя на посмеяние (это мой совет).
А по сути, речь здесь идет только о ПИР. Как Вы знаете (а может быть и нет), ПИР это один из первых этапов работ и всегда производится до начала СМР, а разработка смет на ПИР предшествует началу их, и производится обычно на стадии, предшествующей заключению договора на ПИР. Так что делать какие-то выводы о времени составления сметной документации на ПИР слишком опрометчиво с Вашей стороны.
Снова вынужден упрекнуть Вас в нежелании читать написанное, что очень прискорбно. И, поверьте, искренне меня огорчает, т.к. иногда я все-таки считаю Вас умным человеком. Но Вы заставляете меня в этом сомневаться.
Вынужден снова процитировать документ:
Вы поняли о чем идет речь — завышение сметной стоимости ПИР, а никак не о
Да, вполне достаточно для того, что бы сделать вывод о Вашей как минимум невнимательности. Не хочется в данном случае говорить и о Вашей некомпетентности, но Вы вынуждаете сделать такой вывод:
Надеюсь, этого достаточно. Если есть что возразить, пишите. Хотя, скажу откровенно, готов полемизировать с умным оппонентом, а Вы в который раз выставляете себя в ином свете
что сметы составляются в ценах сборника, но приводятся к текущим ценам по выпускаемым индексам пересчета
Все верно говорите. Только уточните, пожалуйста, в каком отчетном документе производится переход к текущим ценам. Сметы-то ведь так и остаются в ценах сборника.
речь идет не только о проектно-изыскательских, но и строительно-монтажных работах
Вынужден привести специально для Вас выдержку из документов:
«По результатам экспертной оценки членами комиссии установлено необоснованное завышение сметной стоимости проектно-изыскательских работ со стороны ОАО ВНИИСТ по проектам «Трубопроводная система «Восточная Сибирь – Тихий океан». Первый пусковой комплекс» и «Расширение трубопроводной системы «Восточная Сибирь – Тихий океан (ВСТО)» на общую сумму 10 054 051 532,76 руб. (без НДС)»
Где Вы здесь увидели СМР? Речь идет только о ПИР. Мой комментарий по сметам относился именно к к этой части документа.
перечисленные договора датированы 2006-2008 гг., и поэтому ни о какой деноминации речи идти не может
Снова вынужден просить Вас внимательно читать комментарий и только после этого делать выводы, а тем более пытаться в что-то возразить. Не нужно выставлять себя на посмеяние (это мой совет).
А по сути, речь здесь идет только о ПИР. Как Вы знаете (а может быть и нет), ПИР это один из первых этапов работ и всегда производится до начала СМР, а разработка смет на ПИР предшествует началу их, и производится обычно на стадии, предшествующей заключению договора на ПИР. Так что делать какие-то выводы о времени составления сметной документации на ПИР слишком опрометчиво с Вашей стороны.
речь идет не об предъявленных по актам, а о фактически закрытых и выплаченных деньгах
Снова вынужден упрекнуть Вас в нежелании читать написанное, что очень прискорбно. И, поверьте, искренне меня огорчает, т.к. иногда я все-таки считаю Вас умным человеком. Но Вы заставляете меня в этом сомневаться.
Вынужден снова процитировать документ:
«По результатам экспертной оценки членами комиссии установлено необоснованное завышение сметной стоимости проектно-изыскательских работ
Вы поняли о чем идет речь — завышение сметной стоимости ПИР, а никак не о
о фактически закрытых и выплаченных деньгах
,… достаточно.
Да, вполне достаточно для того, что бы сделать вывод о Вашей как минимум невнимательности. Не хочется в данном случае говорить и о Вашей некомпетентности, но Вы вынуждаете сделать такой вывод:
но в данном случае явно видно, что вы не читали сам документ, да и в остальном фантазируете на тему "что бы такого выдумать, чтобы отмазать", мало понимая в предмете
Надеюсь, этого достаточно. Если есть что возразить, пишите. Хотя, скажу откровенно, готов полемизировать с умным оппонентом, а Вы в который раз выставляете себя в ином свете
Забавный вы человек, до чего же любите, подобно унтер-офицерской вдове, сам себя сечь.
Ошибиться может каждый, вслух глупость ляпнуть позволяют себе многие, но так упорно отстаивать очевидную чушь способны единицы. Одно из двух, либо вы ни черта в этом не понимаете, но пытаетесь спорить с человеком, который за пятнадцать лет в строительстве каких только смет, каких только проектных и строительных работ не выполнял и не сдавал — тогда это глупость клиническая. Либо вы все же знаете что к чему и намеренно пытаетесь ввести в заблуждение окружающих, изрекая ахинею с уверенным и самодовольным видом — тогда неясно только зачем.
Вам такие слова как МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" знакомы?
Чегоооооо???
"3.24. Сметная документация составляется в текущем уровне цен.
В сметной документации допускается указывать стоимость работ в двух уровнях цен:
в базисном уровне, определяемом на основе действующих сметных норм и цен 2001 года;
в текущем уровне, определяемом на основе цен, сложившихся ко времени составления сметной документации."
Это ваша метода — выдергивать один абзац из полутораста страниц и пытаться этим что-то доказывать. Правда, непонятно на что вы надеетесь — что никто документ не прочитает? До 43 страницы не дочитает и далее?
Глупость, повторенная дважды, не перестает быть глупостью.
Вы такой забавно самоуверенный.
Просто экземпляр кунсткамеры, право слово.
Что-то мне кажется, даже очень толстый тролль не будет так подставляться. Так что в отношении вас я склоняюсь к первому варианту.
Ошибиться может каждый, вслух глупость ляпнуть позволяют себе многие, но так упорно отстаивать очевидную чушь способны единицы. Одно из двух, либо вы ни черта в этом не понимаете, но пытаетесь спорить с человеком, который за пятнадцать лет в строительстве каких только смет, каких только проектных и строительных работ не выполнял и не сдавал — тогда это глупость клиническая. Либо вы все же знаете что к чему и намеренно пытаетесь ввести в заблуждение окружающих, изрекая ахинею с уверенным и самодовольным видом — тогда неясно только зачем.
Только уточните, пожалуйста, в каком отчетном документе производится переход к текущим ценам.
Вам такие слова как МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" знакомы?
Сметы-то ведь так и остаются в ценах сборника.
Чегоооооо???
"3.24. Сметная документация составляется в текущем уровне цен.
В сметной документации допускается указывать стоимость работ в двух уровнях цен:
в базисном уровне, определяемом на основе действующих сметных норм и цен 2001 года;
в текущем уровне, определяемом на основе цен, сложившихся ко времени составления сметной документации."
Где Вы здесь увидели СМР?
Это ваша метода — выдергивать один абзац из полутораста страниц и пытаться этим что-то доказывать. Правда, непонятно на что вы надеетесь — что никто документ не прочитает? До 43 страницы не дочитает и далее?
По состоянию на 01.07.2008г. ООО "ЦУП ВСТО" заключено 37 контрактов на СМР по объектам ТС ВСТО на сумму 173 529,0 млн. руб.
Снова вынужден просить Вас внимательно читать комментарий и только после этого делать выводы, а тем более пытаться в что-то возразить. Не нужно выставлять себя на посмеяние (это мой совет).
Глупость, повторенная дважды, не перестает быть глупостью.
А по сути, речь здесь идет только о ПИР. Как Вы знаете (а может быть и нет), ПИР это один из первых этапов работ и всегда производится до начала СМР, а разработка смет на ПИР предшествует началу их, и производится обычно на стадии, предшествующей заключению договора на ПИР. Так что делать какие-то выводы о времени составления сметной документации на ПИР слишком опрометчиво с Вашей стороны.
Вы такой забавно самоуверенный.
Стоимость проектно-изыскательских работ, объемы выполняемых проектно-изыскательских работ, календарные сроки этапов работ по проекту… определены в Дополнительном соглашении №0855 от 25.01.2005 к Договору генерального подряда №336/14/03 от 29.08.2003 на выполнение проектно-изыскательских работ и авторского надзора между ОАО "АК "Транснефть" и ОАО "ВНИИСТ"
Вы поняли о чем идет речь — завышение сметной стоимости ПИР, а никак не о
о фактически закрытых и выплаченных деньгах
Просто экземпляр кунсткамеры, право слово.
По данным, предоставленным ООО "Транснефть Финанс", по состоянию на 25.08.2008г работы по ПИР оплачены в полном объеме. ...
По информации технического отдела ООО "ЦУП ВСТО" по состоянию на 27.08.2008 закрыто актами выполненных работ и оплачено работ на сумму — 10 214 869 349,40 руб.
Что-то мне кажется, даже очень толстый тролль не будет так подставляться. Так что в отношении вас я склоняюсь к первому варианту.
Вот это да! Респект за такое объяснение, коллега, и за то, что не поленились детально разобраться в доках! Приятно, что на сайте у нас есть такие люди. +1
К сожалению, вынужден Вас огорчить. Уважаемый u.nik.myopenid.com во многом заблуждается и не всегда знает о чем говорит. Это очень печально, но это факт
Можно пока Юника нет я вас пару вопросов спрошу?
1. Т.е. я правильно понимаю, что это всего лишь ваше предположение, а не факт?
2. Зачем делать сметы в ценах 90-х в реальном проекте? Платить тоже будут по ценам 90-х?
Мною было сделано предположение о том, что сметы на ПИР могли быть выполнены еще в ценах 90-х гг… И не без основания, т.к. до сих пор действуют такие справочники и ими руководствуются при составлении смет на ПИР
1. Т.е. я правильно понимаю, что это всего лишь ваше предположение, а не факт?
2. Зачем делать сметы в ценах 90-х в реальном проекте? Платить тоже будут по ценам 90-х?
3. Это каким же образом, если сборники составлены в ценах 1996г.? Может быть подскажете?Так вроде это вы невнимательно читаете, Юник упоминает конкретный документ МДС 81-35.2004
Можно пока Юника нет я вас пару вопросов спрошу?
Да конечно же, с удовольствием Вам отвечу.
1. Естественно, предположение, но имеющее под собой основания о которых я много писал. Почитайте. Самих смет я, к сожалению, не видел.
2. Вы явно плохо знакомы с этим вопросом. Реальных цен в сметах никогда не бывает. Бывают текущие на момент ее составления. После проведения работ всегда производится пересчет сметных цен в действительные с учетом коэффициентов, учитывающих в частности инфляцию. Для расчета сметной цены ПИР используют справочники базовых цен, которые являются базой для сметного расчета, к этим ценам также применяется масса всяких коэффициентов, учитывающих различные аспекты, присущие данному конкретному объекту.
Так вроде это вы невнимательно читаете, Юник упоминает конкретный документ МДС 81-35.2004
Я, по-моему, уже все объяснил. Скажу еще Вам по секрету, что в строительстве кроме МДС 81-35.2004 действует масса других документов. В частности приведенные мной справочники базовых цен, Феры, теры и т.д. и т.п.
Спасибо за вопросы. Но для того чтобы вопросы были правильными, нужно хотя бы немного владеть предметом. Вы им не владеете.
Не знаю к месту ли вспомнились слова басни Крылова:
"Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".
Ок, я действительно в таких вопросах не силен, хоть и являюсь соучредителем и совладельцем фирмы, занимающейся как раз проектированием. Но там есть непосредственный директор, с соответствующим образованием, который, собственно, и разбирается во всех этих вопросах. Мне поэтому и стало интересно немного, надо будет еще его попытать по этому поводу.
Нет, коллега. Я уже давно читаю комменты этого человека. Он весьма умен и обычно хорошо аргументирует свою точку зрения. А про вас я могу сказать, что, к сожалению, у меня сложилось о вас мнение как о человеке, который не умеет признавать свои ошибки. По крайней мере, на н2 я ни разу не видел, чтобы вы это делали. Ну может я ошибаюсь и мне просто это на глаза не попадалось (готов это признать). Обычно вы любите просто отмолчаться, если сказать уже нечего, как и на пару моих комментов выше. Это печально потому как вы довольно умный человек.
Это, в том числе, и для Юника ремарка.
Это, в том числе, и для Юника ремарка.
На Ваши комменты я уже ответил. И делаю это всегда.
По поводу юника я уже когда-то писал ему, что у меня иногда складывается впечатление, что он умный человек, но частенько он свой имидж своими же комментами и подрывает. Ошибки свои всегда признаю, если они есть. Но только ни тогда, когда это почему-то хочется моему оппоненту без каких-либо на то оснований
По поводу юника я уже когда-то писал ему, что у меня иногда складывается впечатление, что он умный человек, но частенько он свой имидж своими же комментами и подрывает. Ошибки свои всегда признаю, если они есть. Но только ни тогда, когда это почему-то хочется моему оппоненту без каких-либо на то оснований
Можно мне не отвечать на Ваши последние комментарии? Надеюсь Вы меня за это не попрекнете?
Спасибо за выдержанные в нормальном тоне комменты.Я иногда срываюсь, бывает. Потом себя корю. Так что, если что сказал не так, извините.
Спасибо за выдержанные в нормальном тоне комменты.Я иногда срываюсь, бывает. Потом себя корю. Так что, если что сказал не так, извините.
Да нет проблем. У меня бывает аналогично. Просто с интересом читаю вашу дискуссию с Юником. Подписался на новость.
Извините, не объяснил свою позицию по поводу одного из Ваших комментариев, на который я действительно не ответил. Это по поводу миллиардов.
Просто посчитал, что не стоит зря молоть воду в ступе. Вы ведь не слушаете мои доводы, а настаиваетек на своих. Я выше уже все объяснил по поводу этих миллиардов. Вы же говорите о рублях. Хотя ясно, что Степашин, отвечая на вопрос корреспондентов, связанный с заявлением Навального имел в виду именно миллиарды долларов, а не рублей. О которых писали Вы
Просто посчитал, что не стоит зря молоть воду в ступе. Вы ведь не слушаете мои доводы, а настаиваетек на своих. Я выше уже все объяснил по поводу этих миллиардов. Вы же говорите о рублях. Хотя ясно, что Степашин, отвечая на вопрос корреспондентов, связанный с заявлением Навального имел в виду именно миллиарды долларов, а не рублей. О которых писали Вы
Ну почему я слышу ваши доводы и я вам писал, что я увидел разницу. Я просто к тому, что Степашин заявляет, что нет никаких хищений, а 3 с половиной миллиарда как бы не в счет. Т.е. он врет, ну или, фиг с ним, лицемерит, т.к. год назад он признавал эти хищения в рублях.
P.S. Получается, что и заголовок новости не совсем коректен, т.к. СП выявляла миллиардные хищения год назад. Пусть не в долларах, но в рублях.
P.S. Получается, что и заголовок новости не совсем коректен, т.к. СП выявляла миллиардные хищения год назад. Пусть не в долларах, но в рублях.
Забавный вы человек, до чего же любите, подобно унтер-офицерской вдове, сам себя сечь.
Вы действительно забавный человечек. Только я никак не пойму зачем Вы все время себя так сечете?
Вам такие слова как МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" знакомы?
Вы, видимо, не понимаете о чем идет речь, либо умышленно пытаетесь редставить все в нужном для Вас свете. Мною было сделано предположение о том, что сметы на ПИР могли быть выполнены еще в ценах 90-х гг… И не без основания, т.к. до сих пор действуют такие справочники и ими руководствуются при составлении смет на ПИР.
Для примера:
СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА
ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
ОБЪЕКТЫ ЭНЕРГЕТИКИ
и т.д. Можете посмотреть на их перечень. Подавляющее большинство их как раз в ценах 90-х г.
Так что сметная стоимость ПИР в большинстве случаев определяется в уровне цен 90-х г., т.е. до деноминации.
Чегоооооо???
"3.24. Сметная документация составляется в текущем уровне цен.
Это каким же образом, если сборники составлены в ценах 1996г.? Может быть подскажете?
Это ваша метода — выдергивать один абзац из полутораста страниц и пытаться этим что-то доказывать
Ради Бога, на Ваши заслуги и методы комментирования я ни в коей мере не претендую. Читайте внимательно о чем я писал и на что Вы отвечали:
Тем более, что речь идет даже не о СМР, а о проектно-изыскательских работах.
Вы можете понять, что в данном случае я говорил только о заявленном превышении сметной стоимости ПИР? Или для Вас это непостижимая задача?
По данным, предоставленным ООО "Транснефть Финанс", по состоянию на 25.08.2008г работы по ПИР оплачены в полном объеме. ...
По информации технического отдела ООО "ЦУП ВСТО" по состоянию на 27.08.2008 закрыто актами выполненных работ и оплачено работ на сумму — 10 214 869 349,40 руб.
С Вами все ясно. Вы явно не умеете читать. Для Вас еще раз цитирую из выводов комиссии:
«По результатам экспертной оценки членами комиссии установлено необоснованное завышение сметной стоимости проектно-изыскательских работ со стороны ОАО ВНИИСТ по проектам «Трубопроводная система «Восточная Сибирь – Тихий океан». Первый пусковой комплекс» и «Расширение трубопроводной системы «Восточная Сибирь – Тихий океан (ВСТО)» на общую сумму 10 054 051 532,76 руб. (без НДС)».
Т.е. получается, что оплачено работ на сумму — 10 214 869 349,40 руб. (видимо по сметам), а завышение сметной стоимости ПИР составило 10 054 051 532,76 руб. (без НДС). Тогда с НДС это составит уже почти 12 000 000 000 руб.
Вас не удивляют такие цифры и не заставляют задуматься? Вижу, что нет. А напрасно!
Кроме того, как Вы считаете, почему в отчете фигурирует запись без. НДС? Да только потому, что это действительно сметная стоимость, а не фактическая. А все очень просто — в сметах НДС еще не учтен, а вот в основном отчетном документе по форме КС-3 НДС уже появляется.
На этом вынужден еще раз попросить Вас быть внимательным, больше и лучше читать, и учиться.
Мною было сделано предположение о том, что сметы на ПИР могли быть выполнены еще в ценах 90-х гг. ...
сметная стоимость ПИР в большинстве случаев определяется в уровне цен 90-х г., т.е. до деноминации.
Вы пытаетесь меня убедить, что договорная стоимость работ в договорах 2003-2007 годов устанавливается по расценкам справочников 90х без учета деноминации????? И сегодня, в своей текущей деятельности, я должен в договоре писать цену прямо из справочника, а деноминацию и НДС учитывать только в КС-3? Вы сумасшедший?
Справочник в данном случае, к слову, используется "Объекты магистрального транспорта нефти", но это неважно.
3.24. Сметная документация составляется в текущем уровне цен.
Это каким же образом, если сборники составлены в ценах 1996г.? Может быть подскажете?
Прямым. Смету хоть раз в жизни составляли? Индексами к расценкам в расчете и коэффициентами за итогами.
Вы можете понять, что в данном случае я говорил только о заявленном превышении сметной стоимости ПИР?
То есть вы из всего документа выдергиваете ту его часть, где речь идет только о ПИР, и на этом основании заявляете что "не набирается названная сумма"? Ясное дело не наберется, если смотреть только на часть.
Т.е. получается, что оплачено работ на сумму — 10 214 869 349,40 руб. (видимо по сметам), а завышение сметной стоимости ПИР составило 10 054 051 532,76 руб. (без НДС). Тогда с НДС это составит уже почти 12 000 000 000 руб.
Вас не удивляют такие цифры и не заставляют задуматься? Вижу, что нет. А напрасно!
Ааааа!!! Цирк-шапито!
Вы даже не сумели понять, что ПИР проводились двумя разными договорами на близкие суммы!
Стр. 9-10 файла
3.2.1 Стоимость проектно-изыскательских работ… по проекту "Трубопроводная система Восточная Сибирь — Тихий океан (ВСТО). Первый пусковой комплекс" определены в Дополнительном соглашении… между ОАО "АК Транснефть" и ОАО ВНИИСТ… Стоимость работ… составляет 12 381 443 772,95 руб. (в т.ч. НДС)
3.2.2 Работы по проектированию объектов по проекту "Расширение трубопроводной системы Восточная Сибирь — Тихий океан (ВСТО)" финансировались по договору подряда… между ООО "ЦУП ВСТО" и ОАО ВНИИСТ… Стоимость работ… составляет 10 281 362 413,62 руб. (в т.ч. НДС)
Как видно из ранее приведенной цитаты, полностью оплачены и тот, и другой договор — и с Транснефтью, и с ЦУП ВСТО.
В анализе смет в отчете на стр. 11 файла установлено завышение на 4 325 130 904 по первому договору и 5 728 920 628 по второму, что в сумме и дает эти самые 10 054 051 532, проверьте с калькулятором. Эти суммы без НДС.
Кроме того, как Вы считаете, почему в отчете фигурирует запись без. НДС? Да только потому, что это действительно сметная стоимость, а не фактическая. А все очень просто — в сметах НДС еще не учтен, а вот в основном отчетном документе по форме КС-3 НДС уже появляется.
Держите меня, сейчас от смеха помру.
Из упомянутого МДС
4.99. За итогом сводного сметного расчета стоимости строительства рекомендуется указывать:
...
4.100. Суммы налога на добавленную стоимость (НДС).
Сумма средств по уплате НДС принимается в размере, устанавливаемом законодательством Российской Федерации, от итоговых данных по сводному сметному расчету на строительство и показывается отдельной строкой (в графах 4-8) под наименованием "Средства на покрытие затрат по уплате НДС".
На этом вынужден еще раз попросить Вас быть внимательным, больше и лучше читать, и учиться.
Ох, уморил.
Ну так по поводу СМР-то что скажете? Про стр. 64, где, проверив только часть подрядных договоров, проверка пишет:
Разница в стоимости между генподрядным и субподрядным договорами составила 2758,9 млн. руб. или в среднем 27%. Оплата указанной суммы генеральному подрядчику, непосредственно не выполнявшему СМР и выступавшему лишь посредником между Заказчиком (ООО "ЦУП ВСТО") и субподрядными организациями, позволяет характеризовать эти затраты как экономически необоснованные. В случае, если и другие генподрядные и субподрядные договоры на СМР по объектам ТС ВСТО были заключены на аналогичных условиях и в указанных соотношениях (27%), необоснованные затраты на СМР составят примерно 47 млрд. рублей.
Нормальный генподрядный процент?
А МТР вы тоже в упор не видите? По которым только лишь в отношении лизинга на стр. 89 сказано:
сумма завышения стоимости лизингового имущества составляет не менее 1 419 млн. руб.
Больше к вам серьезно относиться невозможно.
——————————————————————————————————————————————————
Вы пытаетесь меня убедить, что договорная стоимость работ в договорах 2003-2007 годов устанавливается по расценкам справочников 90х без учета деноминации?????
Cнова вынужден упрекнуть Вас в том, что Вы читать не умеете. Где в отчете Вы прочитали о договорной цене. Там ведь ясно написано — сметная стоимость. Как Вы считаете — это одно и тоже?
Смету хоть раз в жизни составляли? Индексами к расценкам в расчете и коэффициентами за итогами.
Составлял и не один раз. Расчет локальных смет всегда ведется в базе. И только итоговая цифра пересчитывается с учетом индексов и коэффициентов.
То есть вы из всего документа выдергиваете ту его часть
Да ничего я не выдергиваю. Я все время вел речь в своих комментариях (что касается смет)именно по ПИР. Почему и призывал Вас внимательно читать написанное. Вы же судачили так, как Вам это было выгодно.
Действительно, я упустил из вида тот момент, что здесь речь идет о 2-х договорах. Но все-таки Вас не удивляет завышение стоимости ПИР в 2 с лишним раза? Хотя, при нынешних нравах возможно все.
Я веду речь о рабочих сметах, а не о объектной и тем более о сводной. Поэтому и говорил о форме КС-3. Как Вы знаете КС-2 составляются по рабочим сметам, а не по сводной. В рабочих сметах НДС не учитывается. Иногда объектные сметы не составляются и это допускается, если стоимость объекта может быть определена по одной локальной смете. Мы всегда ограничивались по ПИРу только локалками. Что было здесь я не знаю, думаю, что и Вы не в курсе. Вы наверное знаете на сдадии заключения договора на проектирование ни о каких объектных сметах еще и речи не идет. Сметы на СМР появляются в процессе проектирования, а не предваряют его и только на основе их уже делаются объектные и сводные сметы.
Разница в стоимости между генподрядным и субподрядным договорами составила 2758,9 млн. руб. или в среднем 27%.
А вот этим меня как раз и не удивили. Я знаю примеры, когда эта разница составляла 32%. Но тем не менее говорили, что Вы работайте в соответствии со сметами, все расходы по материалам подтверждайте счетами-фактурами, никаких допработ не подписывали, а генподрядные забирали.
Несколько раз из-за этого приходилось отказываться от договоров.
Но эта цифра как раз мало что говорит об украденных у государства деньгах. Эти деньги украдены из кармана субподрядчика.
сумма завышения стоимости лизингового имущества составляет не менее 1 419 млн. руб.
Ну это никак не свидетельствует о том, что было похищено 1 419 млн. руб. Вы же прекрасно знаете, что в сметах стоимость МТР фигурирует только опосредованно через амортизационные отчисления. Т.е. в сметы вошла только часть стоимости МТР. И какая из этой величины, сказать сложно. т.к. время работы дорогой машины в соответствии с нормативами может быть совсем небольшим, а может быть и наоборот. Здесь без смет это выяснить невозможно.
необоснованные затраты на СМР составят примерно 47 млрд. рублей
А вот это, исходя из вышеизложенного, я понять не могу. Если к сметам на СМР претензий нет, то какие могут быть претензии к распилу этих средств между ген и субподрядчиком. Раньше был норматив 4%, сейчас его не существует. Может быть генподрядчик там вкалывает по полной. Я этого не знаю. Нужно читать договор субподряда, чтобы выяснит каким образом они распределяют между собой работы. Тогда и судить
Больше к вам серьезно относиться невозможно
А Вы все-таки попытайтесь. Может быть тогда все станет проще?
Боже мой, какая беспомощность.
Издеваетесь? Сметная стоимость написано там, где проверяется обоснованность смет. Во всей остальной части документа, вызывающей у вас приступы слепоты, о договорах говорится на каждой странице. Я выше уже цитировал и номера, и даты основных договоров по ПИР, подробный перечень их занимает полную стр. 9 файла. Мне ее перепечатывать лень, желаете спорить — перепишите ее сюда сами и дайте оценку.
Совершенно недвусмысленно в отчете перечисляются заключенные, закрытые и оплаченные договора и соглашения и на ПИР, и на МТР, и на СМР, поэтому ваши намеки на то, что деньги якобы только на бумаге нарисованы, абсолютно не соответствуют.
Так и какая сумма фигурирует в договоре?
Или будете снова утверждать, что договора в базисных ценах заключаются?
А чего это вы, заявляя вначале недвусмысленно "документы не дают возможности утверждать о хищении 4 миллиардов баксов", ведете речь "именно по ПИР"? Потому что вам надо у несведущих создать такое впечатление, или на СМР с МТР это по-вашему не хищения?
Абсолютно не удивляет, в отчете именно это и утверждается. Это не удивлять должно, а наказываться.
Не надо наводить тень на плетень. Сами же и пишете — объектная смета не составляется, если стоимость объекта определяется по одной локальной смете. К ВСТО это не имеет отношения, это из одного перечисления договоров, подрядов и видов работ даже по ПИР очевидно. Поэтому почему вы якобы говорите о локальных сметах (хотя раньше до такого уточнения не додумались), а не о сводном расчете, объяснить невозможно.
Вот в отчете и сказано на стр. 97
Это не я сказал, это вывод проверки.
Парой абзацев выше уточняется, о какой сумме идет речь — только по этой части отчета более 57 млрд. рублей.
Да хоть 27%, хоть 32%. Я спрашивал не об этом, а о том, является ли это воровством, за которое положено сидеть. Вы, смотрю, так не считаете.
Даааа? Вы как в анекдоте, "где деньги берешь? в тумбочке". А в карманах субподрядчика они откуда взялись? Не от заказчика ли?
А вот в отчете по этому поводу сказано опять же недвусмысленно:
Это не я говорю, это вывод проверки. И даже выделение в данном случае не мое.
Здесь не идет речь уже ни о каких сметах. Здесь речь идет о реальных конкретных договорах лизинга и их условиях, авансировании, процентах и сроках. Вывод что эти деньги являются ущербом, нанесенным заказчику — не мой, а отчета.
См. выше.
В отчете явно и прямо сказано — генподрядчик никаких работ не выполнял. Не знать этого, прочитав отчет, невозможно.
Более того, многие субподрядчики по ПИР и СМР — дочерние конторы Транснефти, которые всегда напрямую выполняли эти работы. А под ВСТО сделали прокладки и всунули их, отведя десятки миллиардов рублей. Вот и все.
Если вначале я еще сомневался, что вы могли не прочитать или недочитать отчет, то уж сейчас, после трех тыканий носом, в это поверить невозможно. Нормальный человек давно бы прочел и убедился, и аргументировал бы не домыслами и не "а я только об этой строчке" и "этого я не знаю", а прямыми текстами. Да и о сметах вы какое-никакое понятие имеете, так что за дилетанта тоже не сойдет.
Поэтому вывод такой — вы прекрасно знаете о чем речь и что эти документы означают, но намеренно запутываете аудиторию.
Прекрасно понимаю, что вы будете юлить до последнего, выхватывать куски, вилять с ними в сторону, на крайний случай снова натянете маску "мудрого дедушки", слишком важного чтобы судачить о таких мелочах, и удалитесь за дымовую завесу "никто не знает наверняка, как можно судить". Ну давайте, изобразите все это, вы же не можете смолчать даже в таком положении, вам надо последнее слово за собой оставить. Позабавьте нас напоследок еще раз.
———————————————————————————————————————————-
Где в отчете Вы прочитали о договорной цене. Там ведь ясно написано — сметная стоимость.
Издеваетесь? Сметная стоимость написано там, где проверяется обоснованность смет. Во всей остальной части документа, вызывающей у вас приступы слепоты, о договорах говорится на каждой странице. Я выше уже цитировал и номера, и даты основных договоров по ПИР, подробный перечень их занимает полную стр. 9 файла. Мне ее перепечатывать лень, желаете спорить — перепишите ее сюда сами и дайте оценку.
Совершенно недвусмысленно в отчете перечисляются заключенные, закрытые и оплаченные договора и соглашения и на ПИР, и на МТР, и на СМР, поэтому ваши намеки на то, что деньги якобы только на бумаге нарисованы, абсолютно не соответствуют.
Расчет локальных смет всегда ведется в базе. И только итоговая цифра пересчитывается с учетом индексов и коэффициентов.
Так и какая сумма фигурирует в договоре?
Или будете снова утверждать, что договора в базисных ценах заключаются?
Я все время вел речь в своих комментариях (что касается смет)именно по ПИР… Вы же судачили так, как Вам это было выгодно.
А чего это вы, заявляя вначале недвусмысленно "документы не дают возможности утверждать о хищении 4 миллиардов баксов", ведете речь "именно по ПИР"? Потому что вам надо у несведущих создать такое впечатление, или на СМР с МТР это по-вашему не хищения?
Вас не удивляет завышение стоимости ПИР в 2 с лишним раза?
Абсолютно не удивляет, в отчете именно это и утверждается. Это не удивлять должно, а наказываться.
Я веду речь о рабочих сметах, а не о объектной и тем более о сводной. Поэтому и говорил о форме КС-3. Как Вы знаете КС-2 составляются по рабочим сметам, а не по сводной. В рабочих сметах НДС не учитывается. Иногда объектные сметы не составляются и это допускается, если стоимость объекта может быть определена по одной локальной смете. Мы всегда ограничивались по ПИРу только локалками. Что было здесь я не знаю, думаю, что и Вы не в курсе.
Не надо наводить тень на плетень. Сами же и пишете — объектная смета не составляется, если стоимость объекта определяется по одной локальной смете. К ВСТО это не имеет отношения, это из одного перечисления договоров, подрядов и видов работ даже по ПИР очевидно. Поэтому почему вы якобы говорите о локальных сметах (хотя раньше до такого уточнения не додумались), а не о сводном расчете, объяснить невозможно.
Сметы на СМР появляются в процессе проектирования, а не предваряют его и только на основе их уже делаются объектные и сводные сметы.
Вот в отчете и сказано на стр. 97
Учитывая то, что победители торгов точно "вписались" в расчетную стоимость СМР согласно ПСД и условиям проведенных конкурсов, это свидетельствует о вероятных нарушениях при составлении смет на объекты строительства, о возможных манипуляциях с объемами работ и ценой МТР, о заблаговременной осведомленности победителей торгов в конфиденциальной информации, касающейся расчетной стоимости лотов.
Это не я сказал, это вывод проверки.
Парой абзацев выше уточняется, о какой сумме идет речь — только по этой части отчета более 57 млрд. рублей.
Я знаю примеры, когда эта разница составляла 32%.
Да хоть 27%, хоть 32%. Я спрашивал не об этом, а о том, является ли это воровством, за которое положено сидеть. Вы, смотрю, так не считаете.
Но эта цифра как раз мало что говорит об украденных у государства деньгах. Эти деньги украдены из кармана субподрядчика.
Даааа? Вы как в анекдоте, "где деньги берешь? в тумбочке". А в карманах субподрядчика они откуда взялись? Не от заказчика ли?
А вот в отчете по этому поводу сказано опять же недвусмысленно:
При реализации проекта ТС ВСТО искусственно была создана схема в интересах генерального проектировщика и генеральных подрядчиков, которые, практически не выполняя собственными силами ПИР и СМР и, по сути, являясь лишь посредниками между Заказчиком и субподрядными организациями, получали необоснованно высокую оплату, которая только по рассмотренным в Акте ситуациям превышает 5,7 млрд. руб. Указанная сумма по существу является ущербом для Компании "Транснефть"
Это не я говорю, это вывод проверки. И даже выделение в данном случае не мое.
Ну это никак не свидетельствует о том, что было похищено 1 419 млн. руб. Вы же прекрасно знаете, что в сметах стоимость МТР фигурирует только опосредованно через амортизационные отчисления. Т.е. в сметы вошла только часть стоимости МТР.
Здесь не идет речь уже ни о каких сметах. Здесь речь идет о реальных конкретных договорах лизинга и их условиях, авансировании, процентах и сроках. Вывод что эти деньги являются ущербом, нанесенным заказчику — не мой, а отчета.
Если к сметам на СМР претензий нет, то какие могут быть претензии к распилу этих средств между ген и субподрядчиком. Раньше был норматив 4%, сейчас его не существует. Может быть генподрядчик там вкалывает по полной. Я этого не знаю.
См. выше.
В отчете явно и прямо сказано — генподрядчик никаких работ не выполнял. Не знать этого, прочитав отчет, невозможно.
Более того, многие субподрядчики по ПИР и СМР — дочерние конторы Транснефти, которые всегда напрямую выполняли эти работы. А под ВСТО сделали прокладки и всунули их, отведя десятки миллиардов рублей. Вот и все.
А Вы все-таки попытайтесь.
Если вначале я еще сомневался, что вы могли не прочитать или недочитать отчет, то уж сейчас, после трех тыканий носом, в это поверить невозможно. Нормальный человек давно бы прочел и убедился, и аргументировал бы не домыслами и не "а я только об этой строчке" и "этого я не знаю", а прямыми текстами. Да и о сметах вы какое-никакое понятие имеете, так что за дилетанта тоже не сойдет.
Поэтому вывод такой — вы прекрасно знаете о чем речь и что эти документы означают, но намеренно запутываете аудиторию.
Прекрасно понимаю, что вы будете юлить до последнего, выхватывать куски, вилять с ними в сторону, на крайний случай снова натянете маску "мудрого дедушки", слишком важного чтобы судачить о таких мелочах, и удалитесь за дымовую завесу "никто не знает наверняка, как можно судить". Ну давайте, изобразите все это, вы же не можете смолчать даже в таком положении, вам надо последнее слово за собой оставить. Позабавьте нас напоследок еще раз.
———————————————————————————————————————————-
Издеваетесь? Сметная стоимость написано там, где проверяется обоснованность смет.
Это Вы издеваетесь или изворачиваетесь, не понимая о чем говорите. Посмотрите мой первый пост. Я и тогда, и всегда говорил только о сметной стоимости и выводе, сделанном в результате проверки.
Так и какая сумма фигурирует в договоре?
Вы о чем? В каком договоре? Речь все время шла о сметах. Читайте, что я пишу и не пытайтесь в очередной раз извернуться. Это Вы в своих предыдущих комментариях все время утверждали со ссылкой на МДС 81-35.2004 цены в базе 1996 г. в сметах быть не могут. Еще и возмущались:
Чегоооооо???
Теперь Вы тон разговора изменили, но решили сделать ход конем. Ай-я-яй. Некрасиво. Вы ведь взрослый человек, а ведете себя как провинившийся несмышленыш, пытающийся обмануть взрослых.
"документы не дают возможности утверждать о хищении 4 миллиардов баксов"
Так и есть. Если Вы не согласны — опровергните, только без выкрутасов, свойственных Вам, а основываясь на сухой цифири.
Поэтому почему вы якобы говорите о локальных сметах (хотя раньше до такого уточнения не додумались), а не о сводном расчете, объяснить невозможно.
С Вашим уровнем знаний это действительно невозможно. А я Вам подскажу. Для этого нужно прочитать МДС 81-1.99, р.2.2, где ясно сказано:
Объектные сметы объединяют в своем составе на объект в целом данные из локальных смет и являются сметными документами, на основе которых формируются договорные цены на объекты.
Объектные сметные расчеты объединяют в своем составе на объект в целом данные из локальных смет, их расчетов и подлежат уточнению, как правило, на основе РД.
Сводный сметный расчет стоимости строительства предприятий, зданий и сооружений (или их очередей) составляются на основе объектных сметных расчетов, объектных смет и сметных расчетов на отдельные виды затрат.
Абсолютно понятно, что на стадии, предваряющей заключения договора на ПИР ни о какой РД еще и речи быть не может. РД появится только при завершении ПИР, а до этого еще ой как далеко. И я об этом уже несколько раз Вам писал. Вы хотя бы читает, то, что для Вашего же развития пишется?
Сметы на СМР появляются в процессе проектирования, а не предваряют его и только на основе их уже делаются объектные и сводные сметы.
От этого моего замечания Вы, естественно, снова извернулись, сославшись на абсолютно непонятно почему приведенное здесь предположение комиссии:
о вероятных нарушениях при составлении смет
Вы хотя бы понимаете, что какие-то предположения кого бы то ни было не могут являться основанием для обвинения. Вы Конституцию РФ читали?
А что можете сказать по сути моего вопроса, а не виляя и приводя не относящиеся к сути ссылки?
Да хоть 27%, хоть 32%. Я спрашивал не об этом, а о том, является ли это воровством, за которое положено сидеть.
Вы соображаете о чем Вы говорите? О каком воровстве и у кого можно говорить, если это предусмотрено договором или контрактом.
ДОГОВОР — добровольное соглашение двух или нескольких лиц (экономических субъектов), заключаемое на предмет выполнения каждым из них принимаемых на себя обязательств по отношению к другим участникам. Договор обычно содержит сведения о его участниках, изложение предмета, сущности сделки, обязательства договаривающихся сторон, условия осуществления договора, способы оплаты за предоставленные друг другу товары, работы, услуги, формы ответственности участников за невыполнение принятых обязательств, условия расторжения или продления договора, юридические адреса сторон.
Если стороны так договорились, то какие могут быть к ним претензии? Вы хотя бы чуть-чуть вникали в суть договорных отношений, прав и обязанностей сторон, возникающих на их основе?
Вы можете привести мне хотя бы один документ, ограничивающий размер услуг генподряда. В советские времена он был и ограничивался 4% (я об этом писал), "новые русские" видимо имея в виду именно такие обстоятельства эти ограничения отменили. Вот и расхлебывайте теперь.
Но эта цифра как раз мало что говорит об украденных у государства деньгах. Эти деньги украдены из кармана субподрядчика.
Снова Вы приводите какие-то совершенно непричастные к рассматриваему вопросу ссылки на материалы проверки. Вы ответьте четко и однозначно (без свойственных Вам выкрутасов и Зин) — если сметная стоимость работ не завышена, то можно ли утверждать, что деньги перечисленные субподрядчиком генподрядчику похищены у государства?
Здесь не идет речь уже ни о каких сметах. Здесь речь идет о реальных конкретных договорах лизинга и их условиях, авансировании, процентах и сроках
Как Вы считаете, для чего МТР берутся в лизинг? Каким образом в последующем заказчик компенсирует исполнителю эти затраты?
А все очень просто. Они берутся для выполнения работ и компенсация этих затрат производится на основании смет, где по каждой работе (если МТР используются) учитывается время работы машин и механизмов, их стоимость и соответственно компенсируются эти затраты именно на основании смет. А машина может стоить миллионы долларов но в работе за все время находиться 1 час. Тогда на стоимость объекта и будут отнесены эти копейки, а не миллионы долларов.
В отчете явно и прямо сказано — генподрядчик никаких работ не выполнял.
Снова шустрите. Там ведь не так написано. Что заложено в термин "практически" ни я, ни Вы не знаем. В любом случае, даже при огромном желании, генподрядчик не может не выполнять никаких работ. Вы работали генподрядчиком? А я работал и знаю, что это такое.
Ну давайте, изобразите все это, вы же не можете смолчать даже в таком положении, вам надо последнее слово за собой оставить. Позабавьте нас напоследок еще раз.
Не дождетесь. На откровенные глупости и попытки любыми способами извернуться, уйти от прямого ответа просто не могу не ответить. Что и сделал уже много раз. А теперь, когда я ясно продемонстрировал Вашу некомпетентность и нечестность, считаю свою миссию выполненной и удаляюсь. Больше не могу повторять очевидное, которое оппонент скорее всего понимает, но из чувства собственного бессилия признать не может.
На последок пожелание: учитесь, учитесь и еще раз учитесь.
Посмотрите мой первый пост. Я и тогда, и всегда говорил только о сметной стоимости и выводе, сделанном в результате проверки.
Вам процитировать ваш же первый содержательный комментарий? Читайте себя:
документы не дают возможности утверждать о хищении 4 миллиардов баксов.
и дальше вы выборочно цитируете несколько абзацев, фиксирующих завышения стоимости работ в одном на десять миллиардов рублей, в другом на пять миллионов, в третьем еще на несколько сот и утверждаете:
Здесь никак не набирается несколько миллиардов долларов
И вот уже в этот момент вы соврали. Соврали примитивно и грубо, потому что нескольких минут знакомства с документом достаточно, чтобы найти в нем:
— те самые 10 млрд руб. завышения на ПИР на стр. 11
— 47 млрд руб. необоснованных затрат на СМР, оставшиеся у не выполнявшего никаких работ генподрядчика на стр. 64 (на стр. 97 другая рабочая группа оценивает эти приписки в 57 млрд. руб.)
— 2 млрд. руб., списанных на лесоматериалы по ценам раз в 20 выше рыночных (порублено два миллиона кубов дерева), хотя Главгосэкспертизой эти затраты из смет исключены, на стр. 74
— 3 млрд руб. убытков, полученных выполнявшими реально работу "дочками" Транснефти, отжатые в карман прокладки-генподрядчика распорядительными письмами самой же Транснефти, стр. 74
— 1.5 млрд. руб. завышенной стоимости лизинга, на стр. 89
— 2.5 млрд руб. стоимости Сковородинского нефтеналивного терминала и половина прибыли от эксплуатации этого краника, без которого весь нефтепровод функционировать не может, отжатых в карман кипрской оффшорки, стр. 114. Эту историю на несколько следующих страниц, с выводом строительства ключевого пункта генерации прибыли от транспортировки нефти на ОООшку с уставным капиталом в 10 тыр и единственным учредителем, директором и бухгалтером в одном лице, рекомендую всем для увлекательного чтения.
"11 сентября 2007 года, за два дня до увольнения бывшего президента АК Транснефть Вайнштока, в спешном порядке был заключен договор с ОАО "Энерготерминал" об оказании услуг на перевалку нефти в Сковородино… условия кабальные, предоставляющие односторонние выгоды Энерготерминал и ущемляющие интересы Транснефть...", в общем насладитесь.
Это я перечисляю только миллиарды, бросающиеся в глаза, не тратя время даже на пункты с потерями в сотни миллионов. При том что по МТР комиссия вообще не смогла толком проверить и оценить, в связи с тем что:
"Непосредственно во время работы Комиссии сотрудниками ЦУП ВСТО незаконно уничтожены материалы конкурсной документации" (стр. 37)
Калькулятор есть? Сколько это будет в долларах? Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
В следующих комментариях вы начали пускать туман о деноминации, но, обломавшись, постарались забыть и теперь цепляетесь за "сметную стоимость", хотя что это такое объяснить не в состоянии.
В каком договоре? Речь все время шла о сметах.
В договорах заключенных, закрытых и оплаченных, третий раз говорю, за номерами и прочими реквизитами — в отчет. О чем там у вас речь шла значения не имеет, в отчете речь идет о договорах.
Это Вы в своих предыдущих комментариях все время утверждали со ссылкой на МДС 81-35.2004 цены в базе 1996 г. в сметах быть не могут.
Хорош трендеть. В базисном уровне составляются единичные расценки, сборники цен. Сметы составляются тремя способами — ресурсным, который сразу делается в текущих ценах, и на такой стройке явно должен широко применяться. Ресурсно-индексным, тоже основанный на текущих ценах. И базисно-индексный, только он использует базисные цены — но только в расценках.
Для пересчета базисной стоимости в текущие (прогнозные) цены могут применяться индексы:
— к статьям прямых затрат (на комплекс или по видам строительно-монтажных работ);
— к итогам прямых затрат или полной сметной стоимости (по видам строительно-монтажных работ, а также по отраслям народного хозяйства).
...
Приведение в уровень текущих (прогнозных) цен производится путем перемножения элементов затрат или итогов базисной стоимости на соответствующий индекс с последующим суммированием итогов по соответствующим графам сметного документа
Сама смета выпускается в текущих ценах, и ничего другого вы в МДС не вычитаете. Допускается одновременно указывать стоимость в базисных ценах, для упрощения пересчета по индексам, если между выпуском ПСД и договором прошло много времени. Но договор на деньги заключается в текущих ценах, закрывается в текущих и деньги выплачиваются в текущих, и хватит тут чушь пороть.
Абсолютно понятно, что на стадии, предваряющей заключения договора на ПИР ни о какой РД еще и речи быть не может. РД появится только при завершении ПИР, а до этого еще ой как далеко.
Это "далеко" было много лет назад. Давно уже ПИР закончены, давно уже РД появилась, давно уже объект построен, сдана уже не то что РД, а исполнительская, КСки закрыты, договора на СМР оплачены. Кончайте клоунаду.
какие-то предположения кого бы то ни было не могут являться основанием для обвинения
Это не какие-то предположения кого бы то ни было, а официальные выводы за подписями директора службы безопасности Транснефти, главного юрисконсульта правового управления Транснефти, начальника отдела экономической безопасности Транснефти, начальников контрольно-ревизионных отделов разных подразделений и десятков других ответственных товарищей, понимавших под чем подписываются. "Какие-то предположения кого бы то ни было" — это у nik191 в интернетах, у которого до РД далеко на стройке которую Путин лично скоро год как в эксплуатацию запустил.
О каком воровстве и у кого можно говорить, если это предусмотрено договором или контрактом.… Если стороны так договорились, то какие могут быть к ним претензии?
Какая прелесть! Воровство не вороство, если предусмотрено контрактом!
Это значит если чиновнику надо скажем кусок дороги отремонтировать, чему цена например миллион, и он списывает на это в бюджете два миллиона, заруливая их вместо дорожников в свою карманную фирму генподрядом, а с миллиона исполнителям отжимает еще на пару сотен тысяч — это не воровство и не коррупция, потому что предусмотрено договором, какие к нему претензии! Ну что ж, откровенно по крайней мере.
Вы можете привести мне хотя бы один документ, ограничивающий размер услуг генподряда. В советские времена он был и ограничивался 4% (я об этом писал), "новые русские" видимо имея в виду именно такие обстоятельства эти ограничения отменили. Вот и расхлебывайте теперь.
Ни хренашечки-то вы не знаете. "Положение о взаимоотношениях организаций — генеральных подрядчиков с субподрядными организациями", утвержденное Постановлением Госстроя СССР и Госплана СССР от 3 июля 1988 г. №132/109 — действует, в части не противоречащей законодательству Российской Федерации. Проценты указаны в п.33. А вот в данном случае на стр. 67:
7. Попозиционная стоимость в генподрядном Контракте… и субподрядном Договоре… отличается (увеличено) на одно и то же значение:
— … на 49,75%
— … на 85,19%
— … в среднем на 162,76%
стр. 66:
ООО "Стройсистема"… применило к каждому виду работ коэффициент генерального подряда 1,24. Предложение АК Транснефть снизить коэффициент за услуги генподряда "до принятого — не более 5%" не воспринято. ОАО "Волжский подводник" было вынуждено заключить заведомо убыточные для себя договоры
И там же
По некоторым объектам какая-либо логика в применении цен вообще отсутствует, что прослеживается на примере стоимости работ по инженерной защите...:
ПСД — 349 721 руб.
Конкурсная заявка Стройсистема (генподрядчик) — 16 997 877
Генподрядный контракт — 1 966 768
Сметные расчеты ОАО "Волжский подводник" (субподрядчик-исполнитель) — 1 529 383
Субподрядный контракт — 1 581 254
Это понятно что означает?
если сметная стоимость работ не завышена, то можно ли утверждать, что деньги перечисленные субподрядчиком генподрядчику похищены у государства?
Со статьей 201 Уголовного Кодекса знакомы? То, что АК Транснефть на 100% акционерного капитала принадлежит государству, известно?
Как Вы считаете, для чего МТР берутся в лизинг? Каким образом в последующем заказчик компенсирует исполнителю эти затраты?
А все очень просто. Они берутся для выполнения работ и компенсация этих затрат производится на основании смет, где по каждой работе (если МТР используются) учитывается время работы машин и механизмов, их стоимость и соответственно компенсируются эти затраты именно на основании смет. А машина может стоить миллионы долларов но в работе за все время находиться 1 час. Тогда на стоимость объекта и будут отнесены эти копейки, а не миллионы долларов.
Вы ни хрена не понимаете в лизинге. Вы даже не понимаете, что это затраты не исполнителя, а самой Транснефти, и уж совсем не на основании смет.
К тому же, стр. 89
анализ цен на оборудование… выявил завышение цен поставки в сравнении с фактическими ценами, по которым производилась закупка у поставщиков оборудования примерно на 10-12%
условиями лизинговых контрактов… предусмотрено авансирование лизинговой компании на сумму в 30% от стоимости предмета лизинга.
Кроме того, в первые два месяца лизинга дополнительно оплачивается еще от 15% до 30% лизинговых платежей. По выборочным данным, в первый год лизинга оплачивается до 91% стоимости оборудования
90% выплаченной стоимости в первый год, да еще с торговой наценкой — это такой "лизинг", за который сидеть положено плотно и долго.
В любом случае, даже при огромном желании, генподрядчик не может не выполнять никаких работ. Вы работали генподрядчиком? А я работал и знаю, что это такое.
Вы работали генподрядчиком? Ну-ну. На ВСТО? Вам из интернетов виднее, сколько работ выполнили гены, чем комиссии топ-менеджеров Транснефти? Ну-ну.
А теперь, когда я ясно продемонстрировал Вашу некомпетентность и нечестность, считаю свою миссию выполненной и удаляюсь. Больше не могу повторять очевидное, которое оппонент скорее всего понимает, но из чувства собственного бессилия признать не может.
Предсказуемо. Вы так и не привели ни одного слова, ни одного факта, ни одной цифры из подвергаемого вами сомнению документа. В том единственном случае, когда вы попробовали усомниться в суммах завышения на ПИР, вы сели в лужу.
Правильно было подмечено. Целая толпа "охранителей", "националистов", "сталинистов", "ымперцев" и прочей самой разношерстной публики прокололась совершенно одинаково — при всех своих довольно разных принципах все одновременно и хором дружно бросились отмазывать ВОРОВ, растаскивающих страну. Вот и вся цена вашим пафосным в иное время рассусоливаниям "о благе России".
Хватит ломать комедию, "дедушка", все уже отсмеялись. Отправляйтесь в кассу за гонораром.
——————————————————————————————————————————————————
Надеялся на то, что Вы все-таки поймете, о чем идет речь, видимо, напрасно. Ваш уровень знаний не позволяет это сделать. Печально. Это лишнее подтверждение моих предыдущих выводов.
Не хочу останавливаться на Ваших явных глупостях, по которым я уже многократно давал разъяснения. Похоже, не в коня корм. К сожалению, при всем моем желании, не смогу Вам помочь. Это Ваши проблемы и они, скорее всего, уже необратимы.
1.Вы так и не поняли, что вывод о завышении стоимости ПИР ну никак нельзя сделать на основании одной цены, представленной в договоре. Для этого нужно обязательно залезть в сметы. Иначе никак не получится. Именно это я и утверждал, именно это и записано в выводах комиссии: «Проведен анализ смет на ПИР…» (стр.6). Читать Вы, я надеюсь умеете?
2.Документы не дают возможности утверждать о хищении 4 миллиардов баксов. Я в который раз подтверждаю этот свой вывод. И у меня для этого есть веские основания, в отличие от Вашей бездумной и неквалифицированной веры в каждое написанное в отчете слово. Даже, если принять их на веру, ну никак 4 миллиарда баксов не получается.
3.А теперь о качестве этих цифр.
Первое: при оценке завышения стоимости ПИР основной упор делается на неправильном применении понижающих коэффициентов. Это, кстати, одна из главных зацепок всех комиссий. Есть ли у комиссии основания однозначно утверждать, что это обстоит именно так? В документах ответа на этот вопрос нет, вопрос спорный. Какой понижающий коэффициент приняла комиссия? Все они имеют значительный разброс от 0,3 до 0,7. Вы, наверное, понимаете, что от этого конечная цена очень сильно зависит. Только на основании этого можно сделать вывод, что представленные цифры очень субъективны. А значит, не могут быть приняты за основу.
Второе: стр 8. Делается далеко идущий вывод о завышенном значении трудоемкости по ПИР. Фраза весьма красноречивая: «Трудоемкость, указанная в смете на ПИР составляет 14022 чел./дня, что явно завышено". Прекрасно, сколько должно быть, почему сделан такой вывод, как это повлияло на конечную стоимость работ? Одни вопросы – никаких выводов.
4.47 млрд руб. необоснованных затрат на СМР, оставшиеся у не выполнявшего никаких работ генподрядчика на стр. 64 (на стр. 97 другая рабочая группа оценивает эти приписки в 57 млрд. руб.).
Господи, ну какие же глупости!
Вообще о справедливости этой цифры я уже писал, повторять не буду. А теперь посмотрим формулировку этого пункта нарушений в акте комиссии:
«В случае, если и другие генподрядные и субподрядные договоры заключены на аналогичных условиях, необоснованные затраты составят примерно 47 млрд руб. Вот это да! Вот это комиссия! Ее направили выяснить сколько украли, а она говорит, что много, но сколько сказать не может. А речь идет о десятках миллиардов руб.
Вы хотя бы понимает, что это за комиссия? Вы в состоянии это осознать? Ваши доводы с перечислением заслуг членов комиссии не имеют под собой никакой основы. Комиссия явно сплоховала и ее выводы не могут вызывать никакого доверия. И не стоит создавать себе кумиров, все люди грешны.
Вывод – либо это фальшивка, подсунутая Навальному, либо комиссия отнеслась к своей работе спустя рукава, не имеет должной квалификации. За такие работу, как минимум, комиссии нужно дать по рукам.
По поводу Ваших глупостей об ограничении размера услуг генподрядчика, советую почитать ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ, Статья 709. Цена работы.
Цена определяется договором. Договор подряда на капитальное строительство является основным документом, регламентирующим отношения заказчика и подрядчика и определяющим их имущественную ответственность за невыполнение договорных обязательств.
Конечно, Ваш уровень слишком низок, чтобы знать все тонкости законодательства. Зато Ваша заносчивость и гонор ни в коей мере не могут вызывать уважения
На других Ваших глупостях останавливаться не буду, уже достаточно сказал по этому поводу. Я понимаю, что Ваш уровень не позволяет вникнуть во все тонкости документа, но ведь нельзя бездумно повторять откровенные глупости.
Так что учитесь, внучок, учитесь и учитесь.
Не хочу останавливаться на Ваших явных глупостях, по которым я уже многократно давал разъяснения. Похоже, не в коня корм. К сожалению, при всем моем желании, не смогу Вам помочь. Это Ваши проблемы и они, скорее всего, уже необратимы.
1.Вы так и не поняли, что вывод о завышении стоимости ПИР ну никак нельзя сделать на основании одной цены, представленной в договоре. Для этого нужно обязательно залезть в сметы. Иначе никак не получится. Именно это я и утверждал, именно это и записано в выводах комиссии: «Проведен анализ смет на ПИР…» (стр.6). Читать Вы, я надеюсь умеете?
2.Документы не дают возможности утверждать о хищении 4 миллиардов баксов. Я в который раз подтверждаю этот свой вывод. И у меня для этого есть веские основания, в отличие от Вашей бездумной и неквалифицированной веры в каждое написанное в отчете слово. Даже, если принять их на веру, ну никак 4 миллиарда баксов не получается.
3.А теперь о качестве этих цифр.
Первое: при оценке завышения стоимости ПИР основной упор делается на неправильном применении понижающих коэффициентов. Это, кстати, одна из главных зацепок всех комиссий. Есть ли у комиссии основания однозначно утверждать, что это обстоит именно так? В документах ответа на этот вопрос нет, вопрос спорный. Какой понижающий коэффициент приняла комиссия? Все они имеют значительный разброс от 0,3 до 0,7. Вы, наверное, понимаете, что от этого конечная цена очень сильно зависит. Только на основании этого можно сделать вывод, что представленные цифры очень субъективны. А значит, не могут быть приняты за основу.
Второе: стр 8. Делается далеко идущий вывод о завышенном значении трудоемкости по ПИР. Фраза весьма красноречивая: «Трудоемкость, указанная в смете на ПИР составляет 14022 чел./дня, что явно завышено". Прекрасно, сколько должно быть, почему сделан такой вывод, как это повлияло на конечную стоимость работ? Одни вопросы – никаких выводов.
4.47 млрд руб. необоснованных затрат на СМР, оставшиеся у не выполнявшего никаких работ генподрядчика на стр. 64 (на стр. 97 другая рабочая группа оценивает эти приписки в 57 млрд. руб.).
Господи, ну какие же глупости!
Вообще о справедливости этой цифры я уже писал, повторять не буду. А теперь посмотрим формулировку этого пункта нарушений в акте комиссии:
«В случае, если и другие генподрядные и субподрядные договоры заключены на аналогичных условиях, необоснованные затраты составят примерно 47 млрд руб. Вот это да! Вот это комиссия! Ее направили выяснить сколько украли, а она говорит, что много, но сколько сказать не может. А речь идет о десятках миллиардов руб.
Вы хотя бы понимает, что это за комиссия? Вы в состоянии это осознать? Ваши доводы с перечислением заслуг членов комиссии не имеют под собой никакой основы. Комиссия явно сплоховала и ее выводы не могут вызывать никакого доверия. И не стоит создавать себе кумиров, все люди грешны.
Вывод – либо это фальшивка, подсунутая Навальному, либо комиссия отнеслась к своей работе спустя рукава, не имеет должной квалификации. За такие работу, как минимум, комиссии нужно дать по рукам.
По поводу Ваших глупостей об ограничении размера услуг генподрядчика, советую почитать ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ, Статья 709. Цена работы.
Цена определяется договором. Договор подряда на капитальное строительство является основным документом, регламентирующим отношения заказчика и подрядчика и определяющим их имущественную ответственность за невыполнение договорных обязательств.
Конечно, Ваш уровень слишком низок, чтобы знать все тонкости законодательства. Зато Ваша заносчивость и гонор ни в коей мере не могут вызывать уважения
На других Ваших глупостях останавливаться не буду, уже достаточно сказал по этому поводу. Я понимаю, что Ваш уровень не позволяет вникнуть во все тонкости документа, но ведь нельзя бездумно повторять откровенные глупости.
Так что учитесь, внучок, учитесь и учитесь.
Интересно, что бы ещё мог сказать Степашин? Ведь обратное было бы прямым доказательством и его причастности к хищениям. Но что бы подтвердить свою правоту/невиновность ему следует это подкрепить бумагами, ведь Транснефть признали документы у Алексея подлинными.
В том, что вместо ответа на конкретный вопрос — подлинные документы или нет ("подтвердить или опровергнуть опубликованные факты") — был дан самоочевидный ответ на совершенно другой вопрос.
Почему самоочевидный?
Потому что никто не обязан свидетельствовать против самого себя. Счетная палата и её руководитель лично при обнаружении хищений обязаны инициировать разбирательство. А раз судов и посадок нету, значит "Нет 4 миллиардов хищений никаких" и точка.
А вопрос подлинности документов — по прежнему открыт (в частности со стороны счетной палаты).
Кстати, ответа на вопрос есть ли одно (а не миллиарды) хищение на 3.9 или 4.1 миллиарда рублей, долларов или фунтов — тоже нет.
Почему самоочевидный?
Потому что никто не обязан свидетельствовать против самого себя. Счетная палата и её руководитель лично при обнаружении хищений обязаны инициировать разбирательство. А раз судов и посадок нету, значит "Нет 4 миллиардов хищений никаких" и точка.
А вопрос подлинности документов — по прежнему открыт (в частности со стороны счетной палаты).
Кстати, ответа на вопрос есть ли одно (а не миллиарды) хищение на 3.9 или 4.1 миллиарда рублей, долларов или фунтов — тоже нет.
Забавно было бы, если бы так любое разбирательство проходило.
Приводят подозреваемого преступника в суд, прокурор — Крал?, обвиняемый — Нет, не крал!, судья — ну, на нет и суда нет!
Приводят подозреваемого преступника в суд, прокурор — Крал?, обвиняемый — Нет, не крал!, судья — ну, на нет и суда нет!
Ниче шухер поднялся, теперь на это уже так просто не закроешь глаза. Я практически уверен, что история получит продолжение и Степашин будет отмазываться, что его не так поняли.
Не а сейчас разве не так? Точно так, только с маленькой поправкой — если (не) украли достаточно большую сумму денег. Вот за копейки — посадят точно, а за миллиард — хрен.
не поверят, забудут, лет 5 разбирательств, пара посаженных стрелочников и все забудется, на фоне новых краж более актуальных.
Степашин утверждает только одно:
А хищения в меньших масштабах были наверняка. Без этого у нас не обходится. Противное было бы огромной сенсацией
сообщения о миллиардных хищениях не соответствуют действительности
А хищения в меньших масштабах были наверняка. Без этого у нас не обходится. Противное было бы огромной сенсацией
Ну вот 
тут (осталось только в кэше гугла) говорится о том, что сам Степашин заявлял о хищениях на 3,5 млрд рублей
тут (осталось только в кэше гугла) говорится о том, что сам Степашин заявлял о хищениях на 3,5 млрд рублей
Нет, я на это обратил внимание. Просто получается, что 3,5 лярда рублей, это не "миллиардные хищения" на ваш взгляд? Спалился мужик, однозначно, спалился.
Вы что-то запутались в рублях и долларах. Насколько я знаю, это не одно и тоже.
Навальный же утверждает, что
Навальный же утверждает, что
государству был нанесен ущерб в несколько миллиардов долларов
А при чем тут Навальный?
Новость о Степашине.
Он не уточнял в каких единицах мерил отсутствующие, по его мнению, хищения.
Кто-то мог понять, что хищений нет вообще, а измерения проводились в нанокопейках до деноминации.
Новость о Степашине.
Он не уточнял в каких единицах мерил отсутствующие, по его мнению, хищения.
Кто-то мог понять, что хищений нет вообще, а измерения проводились в нанокопейках до деноминации.
А Навальный здесь как раз очень при чем. Степашин отреагировал на его заявление. Так что скорее всего речь идет о Навальном и его словах, а не о Степашине.
Навальный как раз и оценил в каких деньгах измерял он хищения.
Навальный как раз и оценил в каких деньгах измерял он хищения.
Предыдущим сообщением просто подтверждал вот эти ваши слова
А хищения в меньших масштабах были наверняка. Без этого у нас не обходится.Кстати и ненамного меньше масштабы получаются, даже если учитывать только сумму озвученную Степашиным.
А Вы и не знали, что у нас ни одна стройка не обходится без хищений и приписок?
Тогда я рад, что сделал для Вас открытие
Тогда я рад, что сделал для Вас открытие
шоколад ни в чем не виноват! пацан к успеху шел, не получилось, не фартануло! ты с умыслом чтоли представляешь услуги lawyerа честным гос-венным мужам?
доверия к чиновникам нет никакого со стороны народа. это все чего они добились. ежу понятно что на таких темах пиздят не дохуя — а мегадохуя. попытки сказки рассказывать что ниче такого не было выглядят нелепо, однако с подобными фактами сталкивался каждый житель страны кроме грудных детей — и легко сможет спроецировать это на уровень выше.
доверия к чиновникам нет никакого со стороны народа. это все чего они добились. ежу понятно что на таких темах пиздят не дохуя — а мегадохуя. попытки сказки рассказывать что ниче такого не было выглядят нелепо, однако с подобными фактами сталкивался каждый житель страны кроме грудных детей — и легко сможет спроецировать это на уровень выше.
Понял. Только давайте, пожалуйста на Вы. Чести пасти свиней с Вами не удосужился. Посему учитесь себя нормально вести, молодой человек.
а кто ты такой чтобы с тобой на вы? хуй в погонах? бгг обращение на вы в интернетах нужно заслужить. а так у нас тут равенство и братство. заруби себе на носу прежде чем требовать к себе уважение нужно хоть чем то эти требования обосновать.
Вы глупышка, мальчуган. Продолжайте в таком же духе и неуважение к себе Вы всегда найдете. Посему Вам вполне заслуженный бан.
да мне пофигу на твое уважение. в следующий раз промолчи, за умного сойдешь. как обычно кто из себя нихуя не представляет требует дохуя уважения к своей персоне. в интернетах! пожет мне перед тобой в ниц упасть и ку сделать 2а раза?
А меня радуют Ваши слова — они все больше убеждают меня в Вашей дебильности. Напишите, пожалуйста, еще что-нибудь чтобы я в этом окончательно удостоверился. Заранее признателен Вам
У него на фотке как минимум фальшивая улыбка (глаза не улыбаются), как максимум испуг. В общем мы можем быть "спокойны" — он стандартная фальшивая личина!
