Кто отвечает за Катынь?
 неизвестно и пока этим занимаются политики, а не историки, не узнать (21) | ||
| ||
 медведев - пидарас и предатель (9) | ||
| ||
 Тут президент прав... (5) | ||
| ||
 Новейшая история (4) | ||
| ||
 Никто... А то кому-то придется ответить за раздел Чехословакии и пойдет поедет.. (4) | ||
| ||
 немцы (4) | ||
| ||
 сами поляки виноваты (2) | ||
|
Комментарии участников:
Медведев возложил ответственность за события в Катыни, погибли несколько тысяч польских военных, на руководителей СССРКак достал этот искусственно насаждаемый «комплекс вины»… А вот за вымирание миллионов людей на постсоветском пространстве ответственно только лишь руководство современной России и компоследыши в лице ЕБНа и горби…
«комплекс вины»Комплекс вины должен быть только у руководителей СССР. Так что хрен с ними, пусть себе в могилах вину чувствуют.
Предлагаю не париться по этому поводу. А если какая-нибудь польская сука потребует «повиниться» — посылать ее на кладбище к могиле Иосифа Джугашвили-Сталина.
А если какая-нибудь польская сука потребует «повиниться»Может польским националистам хотелось бы ткнуть пальцем конечно, но кого Е%&т?
Реч идет о России прежде всего, это не для кого-то важно а для себя любимих.
Если не знать собственной истории, то вполне можно наступать на те же грабли периодически.
А адекватные поляки смогут различить НКВД от обычных русских тогда и сегодня… Если конечно вам это важно…
Адекватные поляки — это очень редкое зрелище последнее время. У них там культивируется охрененный комплекс жертвы от советского режима, никаким евреям с Холокостом и не снилось.
У них там культивируется охрененный комплекс жертвы от советского режимаДа какой там… Нацинализм простой, вот и все…
Это самое простое всегда…
По большому счёту, (особо не вдавался в события тех лет)как я понимаю, шли реальные боевые действия, вызванные провокациями со стороны Польши, в результате разгрома Тухачевского в плен к Полякам попало не мало красноармейцев.Какова их дальнейшая судьба?
Я тоже считаю, что нужно держать такую позицию: «да, факт был, руководители СССР погорячились. Но сделали все правильно в условиях того времени. Они, кстати, еще и немцев много расстреляли.
Википедия:
Кстати, расстрел, имхо, гуманней, чем пытки и издевательства, ведущие к гибели. Ладно, не буду про это писать.
Википедия:В ходе войны войска обеих стран совершали казни гражданского населения и при этом польские войска проводили этнические чистки, объектом которых в основном были евреи. Руководство как РККА, так и Войска Польского инициировало служебные расследования по результатам подобных акций и старалось их не допускать.
Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[29], это деяние было совершено, вероятнее всего, отрядами польской Самообороны, так как регулярная польская армия ещё не покинула пределы Польши. В марте 1919 года после занятия польской армией Пинска польский комендант приказал расстрелять 40 евреев, собравшихся на молитву, которых приняли за собрание большевиков. Была расстреляна и часть персонала госпиталя.[30] В апреле того же года захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти[12]. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечке Тетиев убито около 4 тысяч евреев, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны[31]. Польские историки ставят под сомнение эти данные[32]; согласно данным Краткой Еврейской Энциклопедии, резню в Тетиеве учинили не поляки, а украинцы — отряд атамана Куровского (петлюровца, бывшего красного командира) 24 марта 1920 г[33][34]. Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики»[35].
До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.Так что нужно покаяться и просить покаяния взамен. Мир, дружба, больше так не надо и все такое.
Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек.
Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников, в основном, причиной смерти были эпидемии, которые в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи быстро распространялись и имели большую летальность. Вот так описывал член Международного комитета Красного Креста лагерь в Бресте[41]:
От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья… из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чём свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.Вот это уже похоже на правду… Узнав о скотском отношении к своим товарищам, содержавшимся в польском плену бойцы Красной Армии не могли равнодушно к этому отнестись…
Комплекс виныПричем тут? Какой комплекс?
Надо понимать просто что происходило, и не надо закрывать глаза на приступников, даже если они ходили под тем же флагом что и другие соотечесвенники вот и всего.
А меру минимального респекта перед несправедливо убиенными уж каждый сам определит.
Да ничего им не открыли. Как обычно, выдали подготовленную выборку.
Полякам Медведев тоже «папку» передавал под телекамеры. Они потом полистали — ерунда, бумажки без полезного содержания.
Полякам Медведев тоже «папку» передавал под телекамеры. Они потом полистали — ерунда, бумажки без полезного содержания.
Как обычноВы знакомы с данной процедурой:)
открыть архивы. Все факты там.Сколько раз уже сталкивался с тем, что если в архивах не находят подтверждения своим, порой бредовым гипотезам и предположениям, то списывают всё на происки «кровавой гэбни», заблаговременно уничтожившей улики против себя…
Когда архивы будут открыты, тогда и станет ясно, что там находится и что подтверждает.
Массовое (90% и более) уничтожение архивных документов ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ есть установленный факт.
Массовое (90% и более) уничтожение архивных документов ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ есть установленный факт.
Массовое (90% и более) уничтожение архивных документов ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ есть установленный факт.Согласитесь, весьма странно, что документы по Катыни попали именно в эти 10%оставшихся…
Никто не знает какие документы по этой теме есть, сколько их, и уж тем более сколько было. Поэтому бессмысленно делать какие-либо утверждения такого рода.
С другой стороны, еще более нелепо все документы, не подтверждающие свою точку зрения, объявлять изготовленными неведомыми фальсификаторами.
С другой стороны, еще более нелепо все документы, не подтверждающие свою точку зрения, объявлять изготовленными неведомыми фальсификаторами.
еще более нелепо все документы, не подтверждающие свою точку зрения, объявлять изготовленными неведомыми фальсификаторами.А Вам не кажется, что огульно обвинять государственных деятелей того времени исходя из понятий современного гуманизма просто нелепо…
Мне кажется, что оценивать государственных деятелей следует исходя из тех принципов, которые они на себя приняли хотя бы декларативно. Как и сами эти принципы.
Если мы говорим о зверином империализме, то действительно, ну что такого, ничем не лучше и не хуже других. Правда, боюсь, многие не пожелают оценивать СССР и его руководство с этой точки зрения.
Если же мы говорим о государстве и государственных деятелях, провозглашающих для себя принципы гуманизма и интернационализма и видящих себя авангардом, идеалом для человечества, то и оценивать надо исходя из этих понятий, которые даже дальше и выше «современного гуманизма».
В этом смысле для меня вопрос Катыни не первостепенный, по сравнению например с выдачей Гитлеру немецких антифашистов, или с массовыми расстрелами тысяч заключенных в советских тюрьмах, которые не успевали эвакуировать. Катынь лишь одна буква в этой повести.
Если мы говорим о зверином империализме, то действительно, ну что такого, ничем не лучше и не хуже других. Правда, боюсь, многие не пожелают оценивать СССР и его руководство с этой точки зрения.
Если же мы говорим о государстве и государственных деятелях, провозглашающих для себя принципы гуманизма и интернационализма и видящих себя авангардом, идеалом для человечества, то и оценивать надо исходя из этих понятий, которые даже дальше и выше «современного гуманизма».
В этом смысле для меня вопрос Катыни не первостепенный, по сравнению например с выдачей Гитлеру немецких антифашистов, или с массовыми расстрелами тысяч заключенных в советских тюрьмах, которые не успевали эвакуировать. Катынь лишь одна буква в этой повести.
по сравнению например с выдачей Гитлеру немецких антифашистов, или с массовыми расстрелами тысяч заключенных в советских тюрьмах,Аналогично… Сдача Горбачёвым всех соратников по соцсодружеству, в т.ч. Э.Хоннекер, В.Маркус, гибель миллионов жителей постсоветского пространства в результате перехода к развитому феодализму (процесс продолжается и в наши дни)…
Смешно, если не сказать резче, даже упоминать рядом с немецкими антифашистами, коммунистами, борцами против Гитлера, таких персонажей как Хонеккер и Вольф (Маркус — имя). Их никто никому не выдавал. Им не предоставлялось политическое убежище, им ничего не грозило в Германии кроме правды, суда и совести. Вольф после путча сам решил вернуться, посидел пару лет, остальное получил условно. Оба мирно умерли в своих постелях, мучимые разве что всеобщим презрением. Судья им совесть, если была.
Хонеккер, впрочем, если бы не уехал из СССР в Германию в 1931, а задержался, имел бы шансы попасть в число подаренных Гитлеру Сталиным.
Хонеккер, впрочем, если бы не уехал из СССР в Германию в 1931, а задержался, имел бы шансы попасть в число подаренных Гитлеру Сталиным.
СмешноВспоминаю интервью Ремека… Все офицеры, служившие в армии ГДР, не смотря на обещания властей ФРГ, данные Горбачёву не нашли себе места в ВС «обновлённой» Германии, людей просто вычеркнули из жизни… Это тоже смешно.
таких персонажей какА вы хоть одну работу Вольфа читали?
Если вы не понимаете разницы между гестапо и «не нашли места, вычеркнули из жизни», разницы между людьми, которым грозили пытки, лагерь и смерть за то, что они боролись за мир, свободу и будущее для своего народа, и людьми, которым грозил открытый суд и разве что символический приговор за то, что они на свой народ приказали ставить самострелы, как на зверей — то это лишь характеризует, с какой из сторон вы смотрите на эти ситуации.
Дополнительный штрих к портрету. Обрадованный подарком, Гитлер предлагал в качестве ответного алаверды отправить в СССР Эрнста Тельмана, который сидел в тюрьме с поджога Рейхстага. Однако «советское правительство не проявило заинтересованности в этом вопросе». Спустя еще пять лет Тельман был расстрелян в Бухенвальде.
Дополнительный штрих к портрету. Обрадованный подарком, Гитлер предлагал в качестве ответного алаверды отправить в СССР Эрнста Тельмана, который сидел в тюрьме с поджога Рейхстага. Однако «советское правительство не проявило заинтересованности в этом вопросе». Спустя еще пять лет Тельман был расстрелян в Бухенвальде.
Если вы не понимаете разницы между гестапоСтранно, и как в архивах кровавой гэбни (а точнее в 10% оставшихся документов сохранились эти данные)
Чтобы не втянуть страну В КРОВАВУЮ И УЖАСНУЮ ВОЙНУ С ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, промышленно развитой Германией, я на месте Сталина выдал бы вместе с антифашистами и всех поволжских немцев в придачу...
Если вы не понимаете разницы междусоотечественниками и иностранными гражданами (такая позиция обычно преобладает в эмигрантской среде), тогда и дальше можете «хрустеть французской булкой»(с). За сим разрешите откланяться…
я на месте Сталина выдал бы вместе с антифашистами и всех поволжских немцев в придачуИ это прекрасно характеризует ваши принципы.
Чемберлен с Даладье тоже, кстати, полагали что достаточно отдать Гитлеру каких-то там чехов, чтобы избежать войны.
Я на месте Сталина не стал бы помогать Гитлеру прийти к власти, не стал бы уничтожать мировое коммунистическое движение, не стал бы заключать с ним мир и союз когда был сильнее, не стал бы убивать руководство своей армии. Но действительно, зачем судить его с точки зрения коммунизма.
соотечественниками и иностранными гражданами
За сим разрешите откланятьсяДа уж действительно, о соотечественниках разговор лучше и не начинать.
Спасибо, мне многое стало понятно о сторонниках вашей точки зрения.
Конечно с точки зрения просвещённой интеллигенции 21 века фраза
Я на месте Сталина не стал бы помогать Гитлеру прийти к власти, не стал бы уничтожать мировое коммунистическое движение, не стал бы заключать с ним мир и союз когда был сильнее, не стал бы убивать руководство своей армиидолжна звучать весьма убедительно, но к сожалению (а может и к счастью) «история не терпит сослагательного наклонения» (с) и вряд ли заняв место Сталина в истории Вы, Уважаемый, достигли бы большего:)))
Должен отметить, что в область исторических предположений разговор перевели вы, говоря что надо было сделать, чтобы избежать войны, которой не удалось избежать.
Безусловно, угробить всего за одно поколение такой народ и такую страну не удалось бы ни мне, ни кому другому.
Ладно, от темы отклонились уже давно и далеко.
Безусловно, угробить всего за одно поколение такой народ и такую страну не удалось бы ни мне, ни кому другому.
Ладно, от темы отклонились уже давно и далеко.
Должен отметить, что в область исторических предположений разговор перевели вы, говоря что надо было сделать, чтобы избежать войны,Не передёргивайте:)))
я на месте Сталина выдал бы вместе с антифашистами и всех поволжских немцев в придачу...Таким образом я всего лишь выразил своё отношение к действиям Сталина, а не пытался внести изменения в уже свершившиеся события…
Ну, собственно, убрав исторические сослагательные наклонения, вы сами подытожили суть своих взглядов.
я на месте Сталина выдал бы вместе с антифашистами и всех поволжских немцев в придачу...К этому добавить нечего, поэтому давайте на том и закончим.
Списывать на происки кровавой гэбни можно лишь до тех пор пока есть куча бессмысленно закрытых архивов.
Катынское дело — фальшивка, созданная в начале правления Ельцина… А сейчас очень пригодилась, потому что на фоне Сталина все остальные даже не карлики, а нанокарлики…
Даже если это не фальшифка, это ничего не меняет. Поляков расстреляли немцы, а не наши, и нечего нам каяться. Ни советским властям, ни нынешнему руководству, ни нам. Тандем неправ.
lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
Виктор Ильюхин :[quote]«Особая папка» сфабрикована по инициативе Кремля Уважаемый Геннадий Андреевич! Ставлю Вас в известность, как лидера компартии и депутатской фракции КПРФ в Госдуме, что 25 мая 2010 года мне позвонил неизвестный мужчина, который попросил о встрече со мной. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Данная встреча состоялась в этот же день. Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в том числе и по расстрелу пленных поляков. Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы. Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу. Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов. По его словам в Нагорное доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица… [/quote]
Почему мы должны верит на слову Медведеву о том, что ответственность — на советских руководителях, он мало врал, что ли? Это доказано научно? Если да то где диссертации, публикации в научных журналах, не наших так Science или Nature?
Это доказано судебно? Где решения, суда, уголовное дело?
«Язык дан политику для сокрытия своих мыслей» Талейран. Вот только про такое покаянчество он же сказал бы «Это хуже чем предательство, это ошибка».
Это доказано судебно? Где решения, суда, уголовное дело?
«Язык дан политику для сокрытия своих мыслей» Талейран. Вот только про такое покаянчество он же сказал бы «Это хуже чем предательство, это ошибка».
