Комментарии участников:
Да пошли они накуй. Президент должен выступить и сказать:
1)Расстрел был правильный. Фашистов тогда все убивали.
2)Наших тоже расстреливали и мучали в польском плену.
Чем больше подставляешь щеки — тем больше по ним бъют. Все же очень примитивно. Как в этой мудрости: «Стоит начать разговаривать с человеком на равных (снизойти) и он уже считает себя твоим повелителем».
1)Расстрел был правильный. Фашистов тогда все убивали.
2)Наших тоже расстреливали и мучали в польском плену.
Чем больше подставляешь щеки — тем больше по ним бъют. Все же очень примитивно. Как в этой мудрости: «Стоит начать разговаривать с человеком на равных (снизойти) и он уже считает себя твоим повелителем».
Согласен, пошли они все на большой ХУЙ.
Извинятся не перед кем. У Поляков у самих морда в пушку так, что не им нас морали учить.
Извинятся не перед кем. У Поляков у самих морда в пушку так, что не им нас морали учить.
Ахаха, пока чинуши не поймут что не перед кем нельзя приклоняться, рашка так и будет большим международным посмешищем. Поляки всё правильно делают. А медвед марионетка, теперь уже международная и общего пользования. Растет и развивается.
Думаю, не надо из крайности в крайность кидаться. По моему мнению, расстреливать пленных, да ещё той страны с которой мы не воевали, никак нельзя. Мы нее фашисты, не Поляки и даже, не американцы. Признали, что имело место преступление — это нужно было не столько им, сколько нам, чтобы мы такими в будущем не становились — и всё, пошли они в задницу. Хотят орать — пусть орут. Расчёт на то, что Россия будет оправдываться, или лаять в ответ. Это унизительно (первый закон психологии: хочешь унизить — заставь оправдываться). Просто никак не реагировать — вот решение этой проблемы. Поляки поорут, поорут, а потом им надоест поясничать в пустой комнате.
нехер на памятниках государственного уровня всякую хуйню писать.
про геноцид пусть даже и не заикаются. это юридический термин и его еще никто не доказал.
фашисткие замашки пусть себе в жопу засунут
про геноцид пусть даже и не заикаются. это юридический термин и его еще никто не доказал.
фашисткие замашки пусть себе в жопу засунут
Геноцида там не было. Там было преступление против конкретных людей. При этом, немало поляков потом воевали вместе с СССР против фашистов. Тот же майор Вихрь (реально его фамилия другая), был поляком, который апрошёл через Катынский лагерь для пленных.
Можно всякому лицу ставить памятник своему отцу в вашей квартире с надписями, что вы — его убийца и вообще весь ваш род должен каяться?
Или тут применяется какая-то другая мораль и логика?
Или тут применяется какая-то другая мораль и логика?
Где здесь написано, что «ваш род должен каяться»?
Где здесь написано, что вы — убийца?
Или вы себя отождествляете со сталинскими палачами?
Если так, то понятно возмущение и самим памятником, и надписью.
Понимаю. На этот случай я и сказал, что это лишь говорит об искренности. Насчет которой иллюзий не питаю.
У меня вопрос. Хоть кто-нибудь, кричащий о сотнях тысяч замученных поляками красноармейцах, попытался заняться поиском их захоронений в Польше, установить имена, поставить памятник — просто памятник, для памяти?
Хотя о чем я спрашиваю. Россия, как известно, существует не для русских, а посредством русских.
Где здесь написано, что вы — убийца?
Или вы себя отождествляете со сталинскими палачами?
Если так, то понятно возмущение и самим памятником, и надписью.
Понимаю. На этот случай я и сказал, что это лишь говорит об искренности. Насчет которой иллюзий не питаю.
У меня вопрос. Хоть кто-нибудь, кричащий о сотнях тысяч замученных поляками красноармейцах, попытался заняться поиском их захоронений в Польше, установить имена, поставить памятник — просто памятник, для памяти?
Хотя о чем я спрашиваю. Россия, как известно, существует не для русских, а посредством русских.
Читаем табличку, которую они хотели поставить:
в память 70 годовщины СОВЕТСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
ГЕНОЦИДА.
Россия — государство продолжатель СССР. Правопреемник.
Кроме того, Геноцид — это понятие международного права. Это преступление. А знаете такое понятие, как презумпция невиновности? Или к России оно не применяется?
Этим памятником они хотели ВМЕНИТЬ России память о СОВЕТСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ, ГЕНОЦИДЕ. А суть этого памятника — выразить ТОРЖЕСТВО.
»Памяти 96 поляков во главе с президентом РП Лехом КачинскимТОРЖЕСТВО
которые 10 апреля 20120 года погибли в авиакатастрофе под Смоленском
в дороге на торжество в память 70 годовщины советского преступления геноцида в катынском лесу
выполненном на военнопленных офицерах войска польского в 1940 "
в память 70 годовщины СОВЕТСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
ГЕНОЦИДА.
Россия — государство продолжатель СССР. Правопреемник.
Где здесь написано, что «ваш род должен каяться»?Вы действительно не понимаете, или просто делаете вид? С точки зрения России — это к России пришли домой и хотели поставить памятник, который отражает:
Где здесь написано, что вы — убийца?
ТОРЖЕСТВО
в память 70 годовщины СОВЕТСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ
ГЕНОЦИДА.
Кроме того, Геноцид — это понятие международного права. Это преступление. А знаете такое понятие, как презумпция невиновности? Или к России оно не применяется?
Этим памятником они хотели ВМЕНИТЬ России память о СОВЕТСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ, ГЕНОЦИДЕ. А суть этого памятника — выразить ТОРЖЕСТВО.
Вы жуете чужую жвачку, которую вам положили в рот, не пытаясь даже шевельнуть мозгом самостоятельно.
Нигде юридически не зафиксировано определение геноцидом уничтожения немцами населения оккупированных территорий, но это не мешает нам заслуженно называть план «Ост» геноцидом.
ТОРЖЕСТВОПри этом текст этот висит без малейшего стыда и разумения рядом с фотографией обсуждаемой таблички. На которой легко разобрать текст, перевод которого каждый может сделать и узнать что слово uroczystości переводится вовсе не как «торжество», что на памятнике конечно странно увидеть, а как «церемония».
суть этого памятника — выразить ТОРЖЕСТВО
Россия — государство продолжатель СССР. Правопреемник.Я же говорю, если вы видите себя продолжателем и правопреемником сталинских палачей, то вопросов больше нет. Только тогда принимайте не только по этому вопросу, но и по всем остальным, от «железного занавеса» до Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 «О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений».
Геноцид — это понятие международного праваПонятия права, презумпция невиновности и юридические термины обсуждаются в суде. Судебного процесса здесь нет, здесь категории моральные и этические.
Нигде юридически не зафиксировано определение геноцидом уничтожения немцами населения оккупированных территорий, но это не мешает нам заслуженно называть план «Ост» геноцидом.
Этим памятником они хотели ВМЕНИТЬ России память о СОВЕТСКОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ, ГЕНОЦИДЕЧушь. Памятник — это память о погибших тогда и сейчас. А вы просто переполнены ненавистью, а не скорбью.
Я же говорю, если вы видите себя продолжателем и правопреемником сталинских палачейНе разводите демагогию. Есть четкие понятия международного права. Россия является правопреемницей СССР и государством-продолжателем в международных организациях.
Только тогда принимайте не только по этому вопросу, но и по всем остальным, от «железного занавеса» до Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 «О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений».Ну что это за бред, ей богу?
Вы ведь являетесь потомком палачей и убийц? Чувствуете моральную ответственность? Скорбите? Каетесь? Доказательства сможете представить того, что скорбите и каетесь?
Понятия права, презумпция невиновности и юридические термины обсуждаются в суде. Судебного процесса здесь нет, здесь категории моральные и этические.Ага, польским придуркам главное закрепить «моральную ответственность» (о юридической они и не мечтают — не совсем же идиоты) и потом о ней трубить во все трубы.
Чушь. Памятник — это память о погибших тогда и сейчас. А вы просто переполнены ненавистью, а не скорбью.Вы не говорите, пожалуйста, бред. Ненавистью наполнены те, кто хотели поставить тот памятник. Если бы они хотели поставить памятник только в честь памяти о погибших, написали бы там просто:
»Памяти 96 поляков во главе с президентом РП Лехом Качинским
которые 10 апреля 20120 года погибли в авиакатастрофе под Смоленском"
а не:
»Памяти 96 поляков во главе с президентом РП Лехом Качинским
которые 10 апреля 20120 года погибли в авиакатастрофе под Смоленском
в дороге на церемонию в память 70 годовщины советского преступления геноцида в катынском лесу
выполненном на военнопленных офицерах войска польского в 1940 "
Если вам так нравится поливать свое прошлое говном — делайте это как-нибудь таким образом, чтобы не поливать говном прошлое других. Т.е. когда хочется сказать: «я родился в СССР и потомок сталинских палачей и убийц» — скажите это как-нибудь так, чтобы убрать оттуда слова СССР, потому что в нем родились еще и другие.
Вы ведь потомок палачей и убийц? Чувствуете моральную ответственность? Скорбите? Каетесь? Сможете представить доказательства того, что скорбите и каетесь?
Не разводите демагогию. Есть четкие понятия международного права.Приведите их, пожалуйста. Я думаю, вы знаток, раз так уверенно высказываетесь. Процитируйте четкие нормы международного права, налагающие на Россию ответственность за преступления сталинского руководства СССР.
Вы ведь являетесь потомком палачей и убийц? Чувствуете моральную ответственность? Скорбите? Каетесь?Я скорблю о том, что наша страна была во власти палачей и убийц. Слава богу, среди моих предков их не было — были их жертвы. Каяться же человек может только в своих личных поступках. Если конечно не пытаться использовать это понятие для демагогии и пропаганды ненависти.
Приведите их, пожалуйста. Я думаю, вы знаток, раз так уверенно высказываетесь. Процитируйте четкие нормы международного права, налагающие на Россию ответственность за преступления сталинского руководства СССР.Не подменивайте предмет спора. Вы написали:
Я же говорю, если вы видите себя продолжателем и правопреемником сталинских палачей, то вопросов больше нет. Только тогда принимайте не только по этому вопросу, но и по всем остальным, от «железного занавеса» до Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 «О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений».
Я не вижу себя продолжателем и правопреемником сталинских репрессий, но когда в памятниках увековечивают годовщину СОВЕТСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а Россия является государством правопреемником и государством продолжателем СССР, — мне это как гражданину России как минимум неприятно.
Не виляйте в сторону. Именно вы начали говорить об юридических понятиях и четких правовых принципах, пока вас не попросили их привести. Если предмет спора — этический, то не надо на них ссылаться, а если ссылаетесь — то обоснованно.
Я не вижу себя продолжателем и правопреемником сталинских репрессий, но когда в памятниках увековечивают годовщину СОВЕТСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а Россия является государством правопреемником и государством продолжателем СССР, — мне это как гражданину России как минимум неприятно.Вам неприятно что? Что в СССР совершались преступления против человечности? Это неприятно знать, но правда не всегда бывает приятной. Что другим это тоже известно? Ну, так получилось, что СССР не ограничивался гражданами своей страны (хотя надо признать, меньше чем мог бы). Если вы не связываете себя с этими преступлениями, если вы не принимаете их на свою совесть, то что именно вам неприятно? Ведь мы тоже говорим о немецких преступлениях, о германском геноциде, хотя конечно понимаем под этим нацизм и гитлеровских преступников, а не всех живущих ныне немцев.
Не виляйте в сторону.Где, в чем я виляю?
Именно вы начали говорить об юридических понятиях и четких правовых принципах, пока вас не попросили их привести. Если предмет спора — этический, то не надо на них ссылаться, а если ссылаетесь — то обоснованно.Если вам нужно привести понятия продолжательства и правопреемства в международном праве, то вот:
ПродолжательствоПравопреемствоВам выше уже было сказано, что геноцид — это юридический термин и использовать его в таких «этических» вещах, как памятники — нельзя.
Я повторюсь:
Я не вижу себя продолжателем и правопреемником сталинских репрессий, но когда в памятниках увековечивают годовщину СОВЕТСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, а Россия является государством правопреемником и государством продолжателем СССР, — мне это как гражданину России как минимум неприятно.
Вам неприятно что? Что в СССР совершались преступления против человечности? Это неприятно знать, но правда не всегда бывает приятной. Что другим это тоже известно? Ну, так получилось, что СССР не ограничивался гражданами своей страны (хотя надо признать, меньше чем мог бы). Если вы не связываете себя с этими преступлениями, если вы не принимаете их на свою совесть, то что именно вам неприятно? Ведь мы тоже говорим о немецких преступлениях, о германском геноциде, хотя конечно понимаем под этим нацизм и гитлеровских преступников, а не всех живущих ныне немцев.Опять вы выражаетесь юридическими терминами. Где трибунал по СССР? Не было? А я считаю, что в СССР не было преступности и не было преступлений в отношении кого-либо. Сидело в тюрьмах меньше чем сейчас в США. Расстреляли людей за всю историю СССР меньше чем расстреляли за всю историю США.
Что касается живущих ныне немцев, то вы спросите у них, как им живется 9 мая, когда они боятся на улицу выйти и попасться в обзор русских туристов. Я вот не хочу, чтобы какой-то поляк ко мне подобным образом относился.
Я рад, что вы умеет пользоваться википедией. Но я просил вас не любые нормы международного права, попавшие под руку, а возлагающие на Россию ответственность за преступления руководства СССР. В приведенных вами нормах речь идет о преемстве прав и обязанностей, в том числе по договорам и соглашениям. Но нигде не сказано об преемстве вины, о котором вы говорили.
Геноцид — и юридический термин, и общепринятый. Юридически квалифицированных случаев геноцида гораздо меньше, чем тех, которые принято считать его проявлениями. Собственно, насколько я помню, юридически оформлены только геноцид армян, Холокост и тутси.
Правда, нас просили не задевать в разговорах тему войны и того времени вообще, но только потому что у большинства из немцев тоже в каждой семье есть погибшие на войне. Причем они не начинают беситься, возмущаться и плеваться — они просто грустнеют и стараются уйти.
Геноцид — и юридический термин, и общепринятый. Юридически квалифицированных случаев геноцида гораздо меньше, чем тех, которые принято считать его проявлениями. Собственно, насколько я помню, юридически оформлены только геноцид армян, Холокост и тутси.
я считаю, что в СССР не было преступности и не было преступлений в отношении кого-либоНу да, понятно. Ну что ж делать…
Что касается живущих ныне немцев, то вы спросите у них, как им живется 9 мая, когда они боятся на улицу выйти и попасться в обзор русских туристовЯ был в Германии, правда не 9 мая. Но никогда не слышал, чтобы немцы в этот день боялись выйти на улицу и русских туристов. Может, shuron просветит?
Правда, нас просили не задевать в разговорах тему войны и того времени вообще, но только потому что у большинства из немцев тоже в каждой семье есть погибшие на войне. Причем они не начинают беситься, возмущаться и плеваться — они просто грустнеют и стараются уйти.
Я рад, что вы умеет пользоваться википедией. Но я просил вас не любые нормы международного права, попавшие под руку, а возлагающие на Россию ответственность за преступления руководства СССР. В приведенных вами нормах речь идет о преемстве прав и обязанностей, в том числе по договорам и соглашениям. Но нигде не сказано об преемстве вины, о котором вы говорили.Вы читать внимательно умеете? Тогда перечитайте мои сообщения заново. Честное слово, не буду повторять третий раз.
Я был в Германии, правда не 9 мая. Но никогда не слышал, чтобы немцы в этот день боялись выйти на улицу и русских туристов.Я это слышал от людей, неоднократно бывающих в Германии. Shuron просветит.
Ок, ответил. Ниже.
Да никто не боится, чуш конешно… Чего боятся то?
Ааааа кажется я понял.
В Турции в отпуске — да!
Там нашего брата на 9-е мая все боятся! ;)
Вернее потом боятся… ;) До просто не все знают ;)
Но это отдельная тема, довелось пообщатсья и послушать на эту тему анекдотов от работающего уже 10 лет на турецком побережье Азербайджанца.
Да никто не боится, чуш конешно… Чего боятся то?
Ааааа кажется я понял.
В Турции в отпуске — да!
Там нашего брата на 9-е мая все боятся! ;)
Вернее потом боятся… ;) До просто не все знают ;)
Но это отдельная тема, довелось пообщатсья и послушать на эту тему анекдотов от работающего уже 10 лет на турецком побережье Азербайджанца.
Что касается живущих ныне немцев, то вы спросите у них, как им живется 9 мая, когда они боятся на улицу выйти и попасться в обзор русских туристов. Я вот не хочу, чтобы какой-то поляк ко мне подобным образом относился.Бред собачий…
Официально заявляю… ;)
И даже живущие в Германии наши соотечественники если 9-го мая подвыпивши в метро и встретятся распевая «катюшу», то им разве что местные поддержат (было в прошлом году на моих глазах).
Правда только надо сперва объяснить что такое девятое мая, и какого хрена с Москвой два часа разница, из за которых всему миру этот день известен как 8-мая а Русским 9-го. Ну и патриотизма откуда столько у тех невоевавших в третьем поколении тоже немного объяснить иногда надо.
Так как всем ясно и тем и тем что Фашисты это были одни а сегодня другие, хоть и те и те из одного народа…
Лет 7 назад когда я ещё в тусовки устраивал, врубал на 9-е мая «Вставай страна огромная» наши в экстазе вместе с немцами… Все ок. Смешно немного но не более.
Ибо всем ясно фашисты уже не немцы, немцы не фашисты.
Чекисты уже не Россияне? Россияне не чекисты?
Есть россияне-чекисты (Путин, например), а есть немцы-фашисты. Те самые немцы, которые считают себя лучше других только потому что они немцы.
Те самые немцы, которые считают себя лучше других только потому что они немцыНе поверите
Таки маргиналы есть и русские. И вообще везде.
Ведь мы тоже говорим о немецких преступлениях, о германском геноциде, хотя конечно понимаем под этим нацизм и гитлеровских преступников, а не всех живущих ныне немцев.И, кстати, мы не говорим о германском геноциде и немецких преступлениях. Мы говорим о преступлениях фашистов, нацистской германии. Мы не устанавливаем в Германии памятники, где написано о «немецких преступлениях» или «германском геноциде». Разница видна?
Вас сильно успокоит, если на памятнике будет написано «советско-сталинских преступлениях»?
Или разве не стоит в центре Берлина мемориал Тиргартен, на центральной стелле которого написано:
Или разве не стоит в центре Берлина мемориал Тиргартен, на центральной стелле которого написано:
Вечная слава героям, павшим в боях с немецко-фашистскими захватчиками за свободу и независимость Советского СоюзаОбращаю ваше внимание, только по-русски написано, никакого «по законам государства, на земле которого этот памятник стоит» — не знаю уж, кто этот бред придумал и запустил.
Немецко-фашистских захватчиках — это устоявшееся выражение, которое обозначает немецких фашистов.
Или тогда уж пусть напишут что-ли:
Вас сильно успокоит, если на памятнике будет написано «советско-сталинских преступлениях»?Немного успокоит. Больше успокоит, если там будет «сталинских преступлениях». Абсолютно успокоит, если там будет без вменения какой-либо вины кому-либо, а будет по факту:
«Памяти 96 поляков во главе с президентом Республики Польша Лехом Качинским
погибших в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года „
Или тогда уж пусть напишут что-ли:
«Памяти 96 поляков во главе с президентом Республики Польша Лехом Качинским
погибших в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года в результате тупости и упертости Качинского, а также непрофессионализма летчиков„
Патологическая бдительность наблюдается не только у сталинских палачей, но и у их попусту ярых противников.
Прекрасный анализ польских намерений. Качинский хотел торжествовать на юбилее (не годовщине).
Эти хотят торжествовать на юбилее смерти Качинского.
Эти хотят торжествовать на юбилее смерти Качинского.
Интересно, как бы отнеслись поляки, если бы Россия поставила у них на территории памятник «в честь торжества в память ХХ годовщины польского преступления геноцида выполненном отрядами польской Самообороны в 1920».
Читаем Википедию и тыкаем туда защитников обиженных поляков и самих обиженных поляков:
Да вы не охренели, ребята? По-моему тут вещи совершенно несопоставимые. Красная армия убила 15 тысяч военнопленных поляков, а поляки убили 80 тысяч попавших в польский плен и в разное время расстреливали по 3 тысячи мирных жителей, по 4000 евреев, сжигали деревни, расстреливали их жителей!
Пиздец просто. По-моему им только за одно вякание по поводу каких-то там их катынских потерь нужно отправлять по освободительной ядерной боеголовке.
Ну или как минимум за подобную наглость прекращать нафиг все дипломатические отношения и давить всевозможными экономическими санкциями. Охреневшие твари просто. «Катынская трагедия» у них, мдля. У самих, блин, даже не бревно — гнилое дерево в глазу.
Читаем Википедию и тыкаем туда защитников обиженных поляков и самих обиженных поляков:
Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[29], это деяние было совершено, вероятнее всего, отрядами польской Самообороны, так как регулярная польская армия ещё не покинула пределы Польши. В марте 1919 года после занятия польской армией Пинска польский комендант приказал расстрелять 40 евреев, собравшихся на молитву, которых приняли за собрание большевиков. Была расстреляна и часть персонала госпиталя.[30] В апреле того же года захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти[12]. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечке Тетиев убито около 4 тысяч евреев, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны[31]. Польские историки ставят под сомнение эти данные[32]; согласно данным Краткой Еврейской Энциклопедии, резню в Тетиеве учинили не поляки, а украинцы — отряд атамана Куровского (петлюровца, бывшего красного командира) 24 марта 1920 г[33][34]. Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики»[35].
До сих пор нет точных данных о судьбе польских и советских военнопленных. Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.[38][39][40]
Да вы не охренели, ребята? По-моему тут вещи совершенно несопоставимые. Красная армия убила 15 тысяч военнопленных поляков, а поляки убили 80 тысяч попавших в польский плен и в разное время расстреливали по 3 тысячи мирных жителей, по 4000 евреев, сжигали деревни, расстреливали их жителей!
Пиздец просто. По-моему им только за одно вякание по поводу каких-то там их катынских потерь нужно отправлять по освободительной ядерной боеголовке.
Ну или как минимум за подобную наглость прекращать нафиг все дипломатические отношения и давить всевозможными экономическими санкциями. Охреневшие твари просто. «Катынская трагедия» у них, мдля. У самих, блин, даже не бревно — гнилое дерево в глазу.
России пох на своих предков, кто бы и что бы с ними не делал.Мне не пох. У меня дед родину освобождал на танке. А сейчас всякие твари пытаются изобразить из него «сталинских палачей», «советских преступников» и «виновников второй мировой».
России пох на своих предков, кто бы и что бы с ними не делал.Вы пожалуйста не обобщайте. Если вам лично похуй на своих предков и на страну в которой они жили, то это не значит что и всем остальным так же.
Я каяться ни за что не перед кем не планирую. Таким макаром поляков можно попросить покаяться за то, что Лжедмитрии в Смутное Время наворотили у нас в стране.
К тому же вообще пока не особо понятно, кто именно уничтожил поляков в Катыни.
На мой взгляд нужно по чесноку рассекретить все документы, провести их экспертизу, и честно всем сообщить кто и что.
Вы пожалуйста не обобщайте. Если вам лично похуй на своих предков и на страну в которой они жили, то это не значит что и всем остальным так же.Я выше вопрос задал. Не желаете выразить свою точку зрения, присоединиться может быть?
На мой взгляд нужно по чесноку рассекретить все документы, провести их экспертизу, и честно всем сообщить кто и что.Собственно, именно это по вопросу Катыни я здесь говорил не раз и не два.
Видите ли, вы оцениваете тот самый период нашей истории с однозначным знаком минус. А я оцениваю по другому. Да было много драматичных событий, но было больше великих свершений. По этому как бы да воспринимаю все плевки в ту часть истории своей Родины очень лично, к тому же все эти плевки последнее время гипертрофированы.
И опять же возвращаясь к вопросу однозначности тех событий — мне не видится все там однозначным, и не ясно почему уже вину признали, при большом количестве не состыковок.
Кстати глядя на вас, Александр, я все время поражаюсь — мы с вами люди, с руками и ногами, живем в одной стране, но почему глядя на одно и тоже мы видим разное?
И опять же возвращаясь к вопросу однозначности тех событий — мне не видится все там однозначным, и не ясно почему уже вину признали, при большом количестве не состыковок.
Собственно, именно это по вопросу Катыни я здесь говорил не раз и не два.Вот в чем то мы с вами согласны.
Кстати глядя на вас, Александр, я все время поражаюсь — мы с вами люди, с руками и ногами, живем в одной стране, но почему глядя на одно и тоже мы видим разное?
вы оцениваете тот самый период нашей истории с однозначным знаком минус. А я оцениваю по другомуЯ вообще не понимаю, как можно «оценивать» период истории, ставить ему пять с плюсом или двойку с минусом, или как? Историю надо знать, надо открыто смотреть на нее, не зажмуриваясь от картин, несовпадающих с желаемой «оценкой», надо понимать, что окружающий нас сегодняшний день происходит из всего того, что было в прошедшей истории.
Да было много драматичных событий, но было больше великих свершенийМногие события можно считать «драматичными», когда они происходят с кем-то другим. Но с нами — не иначе как трагедией.
Больше? Вы сосчитали, измерили, взвесили? И что получилось? 72 миллиона 451 тысяча восемьсот семьдесят три великих свершения против всего 38 миллионов с небольшим «драматичных событий»? Как возможно к этому так относиться? Не понимаю.
мы с вами люди, с руками и ногами, живем в одной стране, но почему глядя на одно и тоже мы видим разное?Разный жизненный опыт, разное воспитание, разное образование, разные принципы — было бы странно, если бы все видели одно и то же.
Вот пусть на могиле и ставят. Кажется полякам все трупы вернули для их дальнейшего захоронения на территории Польши. Опять поляки хотят кормиться в чужом монастыре!
А если я прийду к вам в огород и начну там стоблы ставить, без вашего разрешения — Вы будете стоять и улыбаться?
Сравнить памятник на могиле со столбом на огороде — это похлеще, чем…
У меня еще один вопрос возник к массово заголосившим «без разрешения памятники у нас ставють, наглецы!»
У меня еще один вопрос возник к массово заголосившим «без разрешения памятники у нас ставють, наглецы!»
без всякого согласования с властями государства на территории которого это происходило.А какие конкретно разрешения и согласования с властями нужны, чтобы поставить памятник на месте трагедии? Какие конкретно законы и правила я нарушу, если на месте братской могилы поставлю, например, крест и памятную надпись?
Ну русские, ясное дело, утерлись своими законами — дело государственное — можно на правила и разрешения закрыть глаза.
Знаете, я читал Ваши коменты по другим вопросам и пришёл к выводу, что Вы далеко не тот идиот, каким хотите себя представить. Памятник и стол — это некие объекты, сооружённые на ЧУЖОЙ территории без ведома (согласия) хозяина. С таким же успехом, можно ставить памятники на вашем огороде — вы будете стоять и улыбаться?
Впрочем, ответ мне не нужен. Всё и так ясно.
Впрочем, ответ мне не нужен. Всё и так ясно.
Следующей логичной мыслью будет обвинить «96 поляков во главе с Качиньским» что они убились на чужой территории без ведома (согласия) хозяина.
Памятник это не «некий объект». Это то, что всегда и везде считалось требующим особого уважения и понимания. Правда, в нашей стране состояние нравов таково, что и это не всем доступно. Так что не надо удивляться, что от неуважения к чужим памятникам очень близко до шашлыка на Вечном Огне.
Мне, со своей стороны, ответ не помешал бы, но судя по всему его не будет. Ясно.
Памятник это не «некий объект». Это то, что всегда и везде считалось требующим особого уважения и понимания. Правда, в нашей стране состояние нравов таково, что и это не всем доступно. Так что не надо удивляться, что от неуважения к чужим памятникам очень близко до шашлыка на Вечном Огне.
Мне, со своей стороны, ответ не помешал бы, но судя по всему его не будет. Ясно.
Очень интересно… «Упал, разбился» — это форсамжор, обстоятельства человеку не подконтрольные (или почти), а слепить нечто и назвать памятником — это уже осмысленное действие. Одно дело вам на огород самолёт свалится, другое дело, когда тут тот же самолёт воткнут в качестве паямятника. И ещё табличку повесят страннго содержания.
Всё! хватит глупости молоть и в словоблудии упражняться! Вы сами всё хорошо понимаете, но процесс спора-дискусии для вас более важен чем смысл сказано. На этой теме, до свидания.
Всё! хватит глупости молоть и в словоблудии упражняться! Вы сами всё хорошо понимаете, но процесс спора-дискусии для вас более важен чем смысл сказано. На этой теме, до свидания.
Да уж действительно, лучше молчать чем глумиться над чужой смертью и памятью («слепить нечто и назвать, воткнуть, столб в огороде»).
До свидания. Решите еще когда-нибудь подискутировать со мной — извольте не приписывать мне чего я думаю и для чего делаю.
До свидания. Решите еще когда-нибудь подискутировать со мной — извольте не приписывать мне чего я думаю и для чего делаю.
Уж извините, что выскажусь еще раз, но наконец-то сообразил и нашел, кого эта статья и ее сторонники мне напоминаете с вашей аргументацией. Тех ненормальных в Прибалтике, которые требуют сносить советские памятники и править на них надписи в соответствии со своими вкусами. Тоже ведь в своем праве на своем огороде. Посмотритесь в зеркало.
Объединение бывших лесных братьев и борцов за свободу Эстонии требует от мэрии Тарту изменить надпись на памятнике советским воинам или перенести монумент.
Расположенный в парке Раади монумент, на котором висит табличка с надписью «1941 Великая Отечественная война 1945. Своих защитников и освободителей, сынов всех народов СССР, благодарный Тарту помнит вечно», не устраивает некоммерческое объединение M?lestusfond Ristideta Hauad SA.
В письме, адресованном мэрии Тарту, объединение требует изменить надпись на табличке на текст «Жертвы советской оккупации, покойтесь с миром» или вообще перенести памятник.
…
Мэр Тарту Урмас Круузе сказал, что памятник находится на участке, неподалеку от которого будет построено здание нового национального музея Эстонии, однако никакого конфликта в этом нет.
«У нас должно быть достаточно достоинства, чтобы не вести себя подобно врагу. Подобных мест в Эстонии очень много, так что это не вопрос одного памятника, и начинать крестовый поход мы не можем», — добавил мэр.
Главный инспектор Департамента защиты памятников старины Ильме Мяэсалу сказала, что монумент в парке Раади является воинским памятником советского периода и образцом тогдашних традиций и помпезности.
«Время борьбы с памятниками прошло. Мы не можем ликвидировать все следы, так как у нас тогда не останется примеров, при помощи которым передавать и объяснять новым поколениям свою историю», — сказала Мяэсалу.
Когда ставят памятники жертвам трагедии своей страны, то согласуют его как с родственниками, так и, обычно, особенно если громкое событие, с администрацией. Почему тут не должно быть согласовано? А если бы они написали «Жертвам сволочей русских, которые нагнали туману»?
Те же памятники, вдоль дорог автомобилистам — незаконны, если нет разрешения администрации, и периодически их сносят, что правильно, нечего трассы превращать в кладбища, хоть и без могил.
Считаю, что вообще могли убрать этот произвол и предложить установить памятник после согласования.
Никто ведь не против, чтоб он был. А без текста на русском — это вовсе нарушение конституции.
Те же памятники, вдоль дорог автомобилистам — незаконны, если нет разрешения администрации, и периодически их сносят, что правильно, нечего трассы превращать в кладбища, хоть и без могил.
Считаю, что вообще могли убрать этот произвол и предложить установить памятник после согласования.
Никто ведь не против, чтоб он был. А без текста на русском — это вовсе нарушение конституции.
Поляку палец в рот не клади — поляк сразу руку скушает.
Кажется, что верной позицией было бы игнорирование польских нападок и обвинений с самого начала, просто никто не хочет разбираться/мириться/прощать/уважать и т.д., цель совсем не в этом.
Кажется, что верной позицией было бы игнорирование польских нападок и обвинений с самого начала, просто никто не хочет разбираться/мириться/прощать/уважать и т.д., цель совсем не в этом.
а 300 тыщ красноармейцев которые в концлагерях польши были замучаны — это не геноцид?
Памятник без согласования ставить на нашей территории — что за хрень? Я б этот памятник нахрен убрал. Надеюсь ДПНИ или какое-то иное политдвижение его нахрен взорвет.
Памятник без согласования ставить на нашей территории — что за хрень? Я б этот памятник нахрен убрал. Надеюсь ДПНИ или какое-то иное политдвижение его нахрен взорвет.
Спецсообщение Л.П. Берии — И.В. Сталину о военнопленных поляках и чехах
02.11.1940
№ 4713/б
Сов. секретно
ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ
Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейных и железных дорог.
Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
В результате проведенной нами фильтрации путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6.
2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:
а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германией и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза;
б) часть из них выражает убежденность, что судьбу Польши и возрождение ее как национального государства может решить только Советский Союз, на который они и возлагают свои надежды; другая часть (главным образом из числа поляков, интернированных в Литве) все еще надеется на победу англичан, которые, по их мнению, помогут восстановлению Польши;
в) большинство считает себя свободными от каких-либо обязательств в отношении так называемого «правительства» СИКОРСКОГО, часть же заявляет, что участвовать в войне с Германией на стороне СССР они могут лишь в том случае, если это будет в той или иной форме санкционировано «правительством» СИКОРСКОГО. Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.
3. Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:
а) генерал ЯНУШАЙТИС заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями, если таковые будут организованы на территории Советского Союза для борьбы с Германией, безотносительно к установкам в этом вопросе «правительства» СИКОРСКОГО. Однако считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши и одновременно с этим, как он выразился, «смягчить климат» для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии;
б) генерал БОРУТ-СПЕХОВИЧ заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» СИКОРСКОГО, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа;
в) генерал ПРЖЕЗДЕЦКИЙ сделал заявление, аналогичное заявлению БОРУТ-СПЕХОВИЧА;
г) несколько полковников и подполковников (БЕРЛИНГ, БУКОЕМСКИЙ, ГОРЧИНСКИЙ, ТЫШИНСКИЙ) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная той или иной формой с Советским Союзом.
4. Для прощупывания настроений остальной массы военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, на места были посланы бригады оперативных работников НКВД СССР с соответствующими заданиями.
В результате проведенной работы установлено, что подавляющее большинство военнопленных безусловно может быть использовано для организации польской военной части.
Для этой цели нам представляется целесообразным:
Не отказываясь от мысли использовать в качестве руководителей польской военной части генералов ЯНУШАЙТИСА и БОРУТА-СПЕХОВИЧА, имена которых могут привлечь определенные круги бывших польских военных, поручить организацию на первое время дивизии упомянутой выше группе полковников и подполковников (справки на них прилагаются), которые производят впечатление толковых, знающих военное дело, правильно политически мыслящих и искренних людей.
Этой группе следует предоставить возможность переговорить в конспиративной форме со своими единомышленниками в лагерях для военнопленных поляков и отобрать кадровый состав будущей дивизии.
После того как кадровый состав будет подобран, следует в одном из совхозов на юго-востоке СССР организовать штаб и место занятий дивизии. Совместно со специально выделенными работниками штаба РККА составляется план формирования дивизии, решается вопрос о характере дивизии (танковая, моторизованная, стрелковая) и обеспечивается ее материально-техническое снабжение.
Одновременно с этим в лагерях для военнопленных поляков среди рядовых и младшего комсостава органами НКВД должна вестись соответствующая работа по вербовке людей в дивизию.
По мере вербовки и окончания проверки вербуемых последние партиями направляются к месту расположения штаба дивизии, где с ними проводятся соответствующие занятия.
Организация дивизии и подготовка ее проводятся под руководством Генштаба РККА. При дивизии организуется Особое отделение НКВД СССР с задачами обеспечения внутреннего освещения личного состава дивизии.
5. Что касается военнопленных чехов, то их в лагере НКВД насчитывается 577 человек (501 чех и 76 словаков), в том числе: штабных капитанов и капитанов — 8 человек, младших офицеров — 39, младшего комсостава — 176 человек и рядовых 354.
В процессе бесед с отобранными из их числа 13-ю офицерами установлено, что все они считают своим исконным врагом Германию и хотят драться с ней за восстановление Чехословацкого государства. Себя они рассматривают как военнообязанных чешской армии, своим вождем считают БЕНЕША и в случае, если на территории Советского Союза будут организованы какие-либо чешские военные части, вступят в них по приказу БЕНЕША или, как минимум, своего командира полковника СВОБОДА, ныне находящегося за границей. СВОБОДА нами из-за границы вызван.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152-157. Подлинник. Машинопись.
02.11.1940
№ 4713/б
Сов. секретно
ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ
Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейных и железных дорог.
Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
В результате проведенной нами фильтрации путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6.
2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:
а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германией и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза;
б) часть из них выражает убежденность, что судьбу Польши и возрождение ее как национального государства может решить только Советский Союз, на который они и возлагают свои надежды; другая часть (главным образом из числа поляков, интернированных в Литве) все еще надеется на победу англичан, которые, по их мнению, помогут восстановлению Польши;
в) большинство считает себя свободными от каких-либо обязательств в отношении так называемого «правительства» СИКОРСКОГО, часть же заявляет, что участвовать в войне с Германией на стороне СССР они могут лишь в том случае, если это будет в той или иной форме санкционировано «правительством» СИКОРСКОГО. Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.
3. Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:
а) генерал ЯНУШАЙТИС заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями, если таковые будут организованы на территории Советского Союза для борьбы с Германией, безотносительно к установкам в этом вопросе «правительства» СИКОРСКОГО. Однако считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши и одновременно с этим, как он выразился, «смягчить климат» для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии;
б) генерал БОРУТ-СПЕХОВИЧ заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» СИКОРСКОГО, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа;
в) генерал ПРЖЕЗДЕЦКИЙ сделал заявление, аналогичное заявлению БОРУТ-СПЕХОВИЧА;
г) несколько полковников и подполковников (БЕРЛИНГ, БУКОЕМСКИЙ, ГОРЧИНСКИЙ, ТЫШИНСКИЙ) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная той или иной формой с Советским Союзом.
4. Для прощупывания настроений остальной массы военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, на места были посланы бригады оперативных работников НКВД СССР с соответствующими заданиями.
В результате проведенной работы установлено, что подавляющее большинство военнопленных безусловно может быть использовано для организации польской военной части.
Для этой цели нам представляется целесообразным:
Не отказываясь от мысли использовать в качестве руководителей польской военной части генералов ЯНУШАЙТИСА и БОРУТА-СПЕХОВИЧА, имена которых могут привлечь определенные круги бывших польских военных, поручить организацию на первое время дивизии упомянутой выше группе полковников и подполковников (справки на них прилагаются), которые производят впечатление толковых, знающих военное дело, правильно политически мыслящих и искренних людей.
Этой группе следует предоставить возможность переговорить в конспиративной форме со своими единомышленниками в лагерях для военнопленных поляков и отобрать кадровый состав будущей дивизии.
После того как кадровый состав будет подобран, следует в одном из совхозов на юго-востоке СССР организовать штаб и место занятий дивизии. Совместно со специально выделенными работниками штаба РККА составляется план формирования дивизии, решается вопрос о характере дивизии (танковая, моторизованная, стрелковая) и обеспечивается ее материально-техническое снабжение.
Одновременно с этим в лагерях для военнопленных поляков среди рядовых и младшего комсостава органами НКВД должна вестись соответствующая работа по вербовке людей в дивизию.
По мере вербовки и окончания проверки вербуемых последние партиями направляются к месту расположения штаба дивизии, где с ними проводятся соответствующие занятия.
Организация дивизии и подготовка ее проводятся под руководством Генштаба РККА. При дивизии организуется Особое отделение НКВД СССР с задачами обеспечения внутреннего освещения личного состава дивизии.
5. Что касается военнопленных чехов, то их в лагере НКВД насчитывается 577 человек (501 чех и 76 словаков), в том числе: штабных капитанов и капитанов — 8 человек, младших офицеров — 39, младшего комсостава — 176 человек и рядовых 354.
В процессе бесед с отобранными из их числа 13-ю офицерами установлено, что все они считают своим исконным врагом Германию и хотят драться с ней за восстановление Чехословацкого государства. Себя они рассматривают как военнообязанных чешской армии, своим вождем считают БЕНЕША и в случае, если на территории Советского Союза будут организованы какие-либо чешские военные части, вступят в них по приказу БЕНЕША или, как минимум, своего командира полковника СВОБОДА, ныне находящегося за границей. СВОБОДА нами из-за границы вызван.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
АП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152-157. Подлинник. Машинопись.
Уже ПОЛГОДА(!), БЛЯДЬ, прошло после «катынских расстрелов», а у Берии — полно поляков! Может это какие-то «неправильные» поляки, которым не нужно мстить за 1920 год, и не нужно уничтожать как «элиту»?
Зачем Вы пытаетесь применять логику и факты для убеждения тех, кто в этих убеждениях не заинтересован нисколько. Задача этих бунтующих поляков не правда, и даже не историческая правда, их задача «погреть руки» на безусловном убеждении граждан Польши в той давней гибели абсолютно всей польской элиты в русском плену. А раз вся элита погибла, то и нынешние неприятности Польши решать некому. Так что вопрос «Кто виноват ?» давно превратился в аксиоматическое подтверждение абсолютно всех польских трудностей.
В данном вопросе мнение поляков меня не интересует ВООБЩЕ! Мне видится НЕПРИЕМЛИМЫМ покаятельные выступления от лица ВСЕГО НАРОДА г-на Медведева.