Дело не в этом, дело в том что с 16 до 25 лет ты работу просто так ненайдешь

Дело не в этом, дело в том что с 16 до 25 лет ты работу просто так ненайдешь.

Особенно когда повсюду уже RCID и биометрические карты.

«народ привык ничего не делать, чтобы им за это платили, и ещё получать за это дотации.»

Уж очень большой и лакомый в Греции государственный сектор

Mάλλον το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει: οι Eλληνες εργάζονται περισσότερες ώρες από τους πιο πολλούς Eυρωπαίους. Σύμφωνα με έρευνα που πραγματοποίησε πριν από δύο χρόνια το Groningen Growth & Development Centre και επεξεργάστηκε η Eurostat, κατά τη διάρκεια της δεκαετίας 1995 — 2005, η Eλλάδα ήταν η πρώτη χώρα στην Eυρώπη σε αριθμό ωρών εργασίας ανά εργαζόμενο, σε ετήσια βάση.
Πιο συγκεκριμένα, οι Eλληνες δούλευαν κατά μέσο όρο πάνω από 1.900 ώρες τον χρόνο, όταν το ίδιο διάστημα οι Γερμανοί και οι Oλλανδοί (τελευταίοι στη σχετική λίστα) εργάζονταν κάτω από 1.500 ώρες. Πίσω από μας οι Iσπανοί με περίπου 1.800 ώρες τον χρόνο, κατά μέσο όρο.

Для меня это где-то сродни эффективности…

в большинстве своём направлены на оприходование денег при желании ничего не делать.

данный момент практически никак не регулируется силами самой экономики

При чем тут коммунизм и СССР?

— свобода от страха перед потерей работы;
— свобода от ожидания голодной и холодной старости;
— свобода от постоянного беспокойства за социальное будущее свое и своих детей;
— свобода от одиночества и невостребованности при полной потере работоспособности…

социалистическая система оказалась нежизнеспособной, вечнозагнивающий капитализм завалил гнилью и она развалилась.

Почему вы всё это ассоциируете с государством?

Смотрю со своей точки зрения:
1) ну страха у меня такого нет, да и чё боятся;

делаю вывод — государство и социальная защищённость нужны для тех, кто всего боится.

Оххх… Вы, как я погляжу, оптимист. :-) Ну добро :-)

А кто даст эти права и гарантии, если не государство?

Справедливое государство и социальная защищенность нужны для всех

найти помощника себе. Пока договорились, что буду обучать знакомого, повышать его скиллы

Частные структуры перестрахованные между собой или другими страховыми компаниями.

Я анархист — поэтому для меня понятие справедливое государство звучит примерно, как гопник-эстет или что-то типа того :)

А можно ли это понимать как некое проявление общественного самоуправления или коллективной общественной ответственности?

государство — самая оптимальная форма территориально-политического объединения людей

В целом я не отрицаю кооперации и совместного владения средствами производства

компания или собственник может оказывать благотворительную помощь бедным, но никто не может заставить её делать это.

последнее время взаимоотношения людей всё меньше и меньше привязаны к территории, и в дальнейшем эта тендеция будет углубляться. Соответственно, и государство, по-крайней мере, в том виде в котором оно есть через некоторое время исчезнет.

Конечно нет, речь идет только о договоре, иначе можно отбирать все у всех, а это — противозаконно по любым основаниям.

И мы приходим к тому, что налоги — это противозаконная по любым основаниям вещь.

А безналоговое государство — какбы нонсенс. Если же налоги добровольны, то мы должны иметь право выбирать кому их платить — одному государству или другому, или вообще частной компании.

Насчёт силы — у государства скорее не сила, а в общественном сознании монополия на применение силы.

простая грубая сила

система «государственного социализма», получившая воплощение в социально-политической практике СССР

какой интерес может иметь социум к государственной надстройке, если он не получает от нее элементарных гарантий?

Справедливое государство и социальная защищенность нужны для всех, потому что никто полностью не свободен от страха и неуверенности перед грядущим. Таков человек.

А какую еще систему социализма вы предлагаете рассматривать?

Перечисленные вами гарантии вовсе не элементарны, за исключением п.2

Государства создавались, существовали и существуют для решения задач, которые люди не могут решить сами...

Работой люди себя обеспечить в состоянии сами, будущее своих детей — сами, бороться с неврозами — тоже. Если бы это было не так, они бы вымерли задолго до образования государств.

Справедливость и защищенность, свобода от страха перед грядущим издавна были в монастырях. Вы предлагаете загнать в монастырь всю страну.

Сочетающую мелкую и среднюю частную инициативу с общественной собственностью на средства производства (пусть даже это будут госструктуры, но с общественным представительством и контролем) в отраслях с высокой концентрацией труда и капитала плюс принципы, как сейчас модно говорить, «социального государства».

основная идея государства (древнего и средневекового, по крайней мере) всё-таки не в этом

есть вариант, что все эти возможности обрушатся в какой-то роковой момент, потому государство должно обеспечить гражданам помощь в подобной ситуации

Вы описываете не «систему, получившую воплощение» на практике где-либо или даже хотя бы в теоретических разработках, а свои пожелания… потому что это оксюморон.

Единственная страна, в которой общественная собственность была реализована в полном объеме — СССР — ...

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет
социалистическая собственность на средства производства в форме
государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной
собственности.

Во-первых, а почему и с чего это им такой особый подход? Что это дает и меняет именно в них?

«Во-вторых, они не существуют в экономике изолированно, а сталкиваясь со свободной экономикой частного сектора, они неизбежно будут вызывать негативные явления.»

ну и «социальное государство» — это не определение. Это крайне размытая и туманная грань, между необходимой заботой и государством иждивенцев.

Welfare state, concept of government in which the state plays a key role in the protection and promotion of the economic and social well-being of its citizens. It is based on the principles of equality of opportunity, equitable distribution of wealth, and public responsibility for those unable to avail themselves of the minimal provisions for a good life. The general term may cover a variety of forms of economic and social organization.

… В ней есть серьезная и принципиальная логическая ошибка, до которой Маркс додумался к третьему тому Капитала, в результате чего третий том вышел скомканным и невнятным — признаваться-то было уже неудобно.

Есть вариант что из космоса прилетит и упадет нам на головы большой камень. Что государство должно гражданам на этот случай?

Государство должно только то, что может позволить себе общество и что оно согласно поручить государству.

Югославская модель, «шведский социализм», хотя в совершенной точности эти модели не получили полного реального воплощения

Не было. Это была государственная собственность отождествляемая с общественной… понятия государственной и общенародной (т.е. общественной) собственности синонимизировались в СССР даже на уровне основного закона, а в действительности все было гораздо грубее и вульгарнее

почему же тогда дисциплину «Основы социального государства» преподают в вузах?

И что же это за просчет?

Мы показали таким образом следующее: в разных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом строении капиталов и в известных пределах — различиям времени оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического строения, — если предположить равное время оборота, — сохраняет силу закон (в общей тенденции), согласно которому прибыли относятся между собой, как величины капиталов и, следовательно, равновеликие капиталы в равные промежутки времени дают равновеликие прибыли. Развитые нами соображения покоятся на той основе, которая до сих пор была основой всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать его без разрушения всей системы капиталистического производства. Таким образом кажется, будто теория стоимости не согласуется с действительным движением, не согласуется с действительными явлениями производства, и что поэтому приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние.

Поскольку дело касается прибыли, различные капиталисты относятся здесь друг к другу, как простые акционеры одного акционерного общества, в котором прибыль распределяется между ними равномерно на каждую сотню капитала и поэтому для различных капиталистов она бывает различна лишь в зависимости от величины капитала, вложенного каждым в общее предприятие в зависимости от относительных размеров участия каждого в этом общем предприятии, в зависимости от числа принадлежащих каждому акций. Итак, если та часть товарной цены, которая возмещает части капитальной стоимости, потреблённые в производстве товара, и на которую, следовательно, эти потреблённые капитальные стоимости снова должны быть закуплены, если эта часть, составляющая издержки производства, всецело определяется затратами, произведёнными в пределах соответственной сферы производства, то другая составная часть товарной цены, присоединяемая к этим издержкам производства, прибыль, определяется не массой прибыли, произведённой этим определённым капиталом в этой определённой сфере производства в течение данного времени, а той массой прибыли, которая за данный промежуток времени в среднем приходится на каждый вложенный в дело капитал, как определённую часть совокупного общественного капитала, вложенного во всё производство в целом

То обстоятельство, что эта внутренняя зависимость раскрыта здесь впервые; что политическая экономия, как будет показано в дальнейшем изложении и в книге IV, до сих пор или произвольно абстрагировалась от различия между прибавочной стоимостью и прибылью, нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли с тем, чтобы иметь возможность сохранить в качестве основы определение стоимости, или же отказывалась от этого определения стоимости и вместе с ним от всякой почвы для научного отношения к вопросу, чтобы ухватиться за различия, лежащие на поверхности явлений и бросающиеся в глаза, — эта путаница, царящая среди теоретиков, лучше всего показывает, как капиталист, всецело захваченный конкурентной борьбой и отнюдь не проникающий за её внешние проявления, как такой капиталист-практик не способен распознать за обманчивой внешностью внутреннюю сущность и внутренний строй этого процесса.

Обеспечить эвакуацию и бесплатную медицинскую помощь всем пострадавшим плюс материальные компенсации семьям погибших.

В России государство — больше, чем государство

Это не какие-то модели, имеющие законченное обоснование и конкретно описываемое воплощение.

Голенкова З.Т. Югославская модель социализма: пути, проблемы, противоречия // Социология и социализм (Социалистический идеал и исторический процесс). – М., 1990. – С.26-43.
Кузнечевский В.Д. Эволюция югославской концепции социализма. — М., 1990.

Пивоварова Э.П., Титаренко М.Л. «Социализм с китайской спецификой» в современном мире //Научные труды Вольного экономического общества России, М., 2006. — С.277-292. Термин «шведский социализм» (в кавычках!) употреблен на С. 285.

Точно так же например в Китае полноценного социализма никогда не было, потому что Мао хватало ума измываться только над городом, не трогая деревню почти совершенно.

Общество в целом не может проявляться как экономический агент иначе как государство.

Грубо говоря, по теории прибавочной стоимости она создается только трудом. Но тогда получается, что капитал вложенный в высокотехнологическое производство с большими инвестициями должен иметь меньшую норму прибыли, чем кустарное производство на коленке, у которого затрат никаких....

Полагаете, если бы у динозавров было бы государство, они не вымерли бы?

Лучше всего его анализировал Ключевский, но цитировать его бесполезно, не выбрать лучшее, надо читать целиком.

вопрос — в интерпретации понятия, которая зависит от характера подготовки и теоретико-методологических взглядов интерпретатора. Термины, приведенные мною, употреблялись в научной литературе на вполне, как мне представляется, обоснованных основаниях

ИМХО, Вы высокого мнения о «великом кормчем». :-) Там производились и кооперация крестьянских хозяйств сверху, и создание коммун, однако «до конца» все эти процессы не были доведены, — просто руки у Мао не дошли до того, чтобы неусыпно контролировать все эти процессы на местно-низовом уровне, — потому в аграрном секторе традиционные формы экономических взаимоотношений и оставались более или менее неизменными.

Я знала, что председатель Мао по не вполне понятной мне причине велел народу выплавить много стали. В нашей школе вместо части котлов для риса на огромные плиты поставили плавильные тигли. Туда бросали весь наш металлолом, включая старые котлы, ныне расколотые на куски. В плитах постоянно поддерживался огонь — до тех пор, пока они не начинали плавиться. Учителя по очереди круглые сутки подбрасывали дрова и помешивали металлолом огромным половником. У нас было мало уроков — учителя редко могли оторваться от тиглей.

На автостоянке водрузили огромную печь. По ночам небо пылало и шум толпы, суетящейся вокруг печи, долетал до моей комнаты, находившейся в трехстах метрах оттуда. В печи расплавились наши кастрюли и сковородки. Мы не заметили этой потери, потому что готовить дома теперь запрещалось — все ели в столовых. В ненасытных печах исчезли мягкая родительская кровать с железными пружинами, ограды со всех улиц — всё, что только было сделано из железа. Я не видела родителей месяцами. Часто они вообще не приходили домой, чтобы поддерживать постоянный жар в печах.

В это время Мао решил воплотить свою недоношенную мечту о превращении Китая в ведущую современную державу. Он назвал сталь «маршалом» промышленности и приказал за год увеличить выплавку в два раза: с 5,35 миллионов тонн в 1957 году до 10,7 миллионов тонн в 1958–м. Но вместо того, чтобы расширить металлургическую отрасль за счет привлечения квалифицированных рабочих, он поставил к тиглю все население. Все учреждения приостановили нормальную работу, чтобы выполнить спущенный сверху план. Экономическое развитие страны свели к примитивному вопросу, сколько в ней выплавляется стали. По официальным оценкам, почти 100 000 000 крестьян, которые могли бы дать Китаю продовольствие, оказались вырваны их сельскохозяйственного производства и брошены на производство стали. Горы оголились — деревья пошли на дрова.

Эта абсурдная ситуация отражала не только невежество Мао в экономических вопросах, но и почти метафизическое пренебрежение действительностью, возможно, интересное в поэте, но в политическом лидере, наделенном абсолютной властью, выглядящее совершенно по–иному. Одной из составляющих этого пренебрежения было глубоко укорененное презрение к человеческой жизни.

Ставились фантастические экономические цели. Мао заявил, что за пятнадцать лет Китай сможет обогнать по объемам промышленного производства США и Великобританию. Для китайцев эти страны символизировали капиталистический мир. Обогнать их значило одержать победу над врагом. Это льстило народному самолюбию и способствовало небывалому энтузиазму. Людей оскорблял отказ США и большинства ведущих западных стран дипломатически признать Китай, и нация так хотела доказать, что справится и сама, что готова была поверить в чудеса. Мао воодушевлял. Китайцы горели желанием дать выход накопившейся энергии, и Мао нашел, куда ее девать. Шапкозакидательство попирало осторожность, невежество торжествовало над разумом.

Мао побывал в нескольких хозяйствах Чэндуской равнины. До сих пор крестьянские кооперативы были маленькими. Именно здесь Мао приказал соединить их в более крупные единицы, впоследствии названные «народными коммунами».
Летом всех крестьян организовали в народные коммуны численностью от 2 000 до 20 000 дворов. Одним из пионеров этого движения стал район Сишуй в северной провинции Хэбэй. Мао там понравилось. Желая показать, что внимание Мао заслуженно, местный руководитель заявил, что они будут производить в десять раз больше зерна, чем раньше. Мао широко улыбнулся и ответствовал: «Что вы будете делать со всей этой продукцией? С другой стороны, излишки еды — это не так уж плохо. Государству они не нужны. У всех полно своего продовольствия. Но местные земледельцы смогут есть, сколько угодно. Вы сможете есть пять раз в день!» Мао одурманила извечная мечта китайского крестьянина об изобилии пищи. После этих слов члены коммуны стали еще больше радовать своего Великого Руководителя, утверждая, что собирают с одного му (My — примерно пятнадцатая часть гектара.) более миллиона цзиней (Цзинь — примерно полкилограмма.) картошки, более 130 000 цзиней пшеницы и капусту по 500 цзиней кочан.

В ту пору все рассказывали сами себе и окружающим невероятные вещи. Крестьяне переносили посевы с нескольких участков на один, чтобы показать партработникам чудесный урожай. Аналогичные «потемкинские деревни» показывали легковерным — или желавшим быть таковыми — агрономам, журналистам, гостям из других районов и иностранцам. Хотя эти посевы через несколько дней умирали из–за несвоевременной пересадки и чрезмерной густоты, гости этого не знали или не хотели знать. Большая часть населения погрузилась в мир безумных мечтаний. Нация оказалась в плену психологии «обманывания себя и людей» (цзы–ци–ци–жэнь). Многие — включая агрономов и высших партийных руководителей — говорили, что видели чудеса собственными глазами. Те, кто не мог поверить чужим фантазиям, начинали сомневаться в самих себе. В условиях маоистской диктатуры, когда информация скрывалась и фальсифицировалась, простым людям очень сложно было доверять своим знаниям и опыту. Не говоря уж о том, что они оказались на волне всекитайского энтузиазма, отметавшего любые сомнения. Не составляло труда закрыть глаза на действительность, предаться вере в Мао и поддаться общему безумию. Скептицизм в то время мог довести до беды.

Во многих местах людей, которые отказывались хвастать фантастическими урожаями, били, пока они не сдавались. В Ибине председателей кооперативов подвешивали за руки на деревенской площади и выкрикивали вопросы:
— Сколько зерна можешь собрать с одного му?
— Четыреста цзиней. (Реалистическая цифра.)
Потом, с побоями:
— Сколько зерна можешь собрать с одного му?
— Восемьсот цзиней.
Даже это невозможное количество считалось слишком малым. Несчастного били или просто оставляли висеть, пока он не говорил: «Десять тысяч цзиней». Иногда люди умирали в подвешенном состоянии, потому что отказывались или просто не успевали назвать достаточно большую цифру.
Многие работники на местах и крестьяне, участвовавшие в подобных сценах, не верили смехотворному хвастовству, но ими двигал страх, что обвинят их самих. Тоталитарная система размывала их чувство ответственности. Даже врачи хвастались, что волшебным образом исцеляют неизлечимые болезни.

Перед нашим домом останавливались машины с ухмыляющимися крестьянами, докладывающими о фантастических рекордах. Один раз это был гигантский огурец длиной в полгрузовика. В другой раз — огромная свинья, еле засунутая в кузов. Крестьяне утверждали, что откормили живую свинью до таких размеров. Свинья была из папье–маше, но в детстве мне казалось, что она настоящая. Возможно, меня сбивали с толку взрослые, которые вели себя так, словно всему верят. Люди научились игнорировать разум и играть в жизни, как актеры на сцене.
Весь народ предался демагогии. Язык утратил связь с действительностью, чувством ответственности и истинными мыслями. Лгать стало легко, потому что слова потеряли смысл и не воспринимались всерьез.

В 1958 году режим практически запретил есть дома. Все крестьяне обязаны были питаться в общественных столовых. Котлы для готовки пищи — а в некоторых местах и деньги — были поставлены вне закона. Обо всех заботились коммуна и государство. Каждый день после работы крестьяне шеренгами направлялись в столовые и ели там, сколько хотели — чего не могли себе позволить раньше, даже в самые урожайные годы и в самых плодородных районах. Они потребили и разорили все продовольственные запасы в деревне. В поля они тоже выходили строем. Но сколько работы делалось, не имело значения, потому что урожай теперь принадлежал государству и перестал определять уровень жизни крестьян. Мао предсказал, что Китай скоро вступит в коммунизм (по–китайски этот термин буквально значит «общее имущество»), и крестьяне считали, что получат свою долю в любом случае, вне зависимости от качества работы. В отсутствие стимула к труду они шли в поля хорошо отдохнуть.

…

Полный подозрений к соратникам и все еще злой за лушаньские нападки, Мао упрямо держался своего сумасшедшего курса. Отдавая себе отчет в собственных роковых ошибках и позволяя осторожно исправить наиболее абсурдные свои шаги, он не мог, ради «сохранения лица», признать свое поражение. Тем временем, в начале 1960–х, во всем Китае разразился великий голод.
В Чэнду месячный паек взрослого уменьшили до восьми с половиной килограммов риса, ста граммов растительного масла, ста граммов мяса, если оно было вообще. Все прочее, даже капуста, практически отсутствовало. Многие страдали отеками — из–за недоедания под кожей скапливалась жидкость, человек желтел и опухал. Наиболее распространенным средством избавления от отеков являлось употребление богатой белком хлореллы. Хлореллу разводили в человеческой моче, поэтому люди перестали пользоваться туалетом, а мочились в плевательницы и бросали туда семена хлореллы. Дня через два из них получалось нечто вроде зеленой икры. Ее вылавливали, промывали и готовили с рисом. На вкус это было отвратительно, но отек действительно спадал.

В основном страдали крестьяне. Деревня голодала гораздо сильнее, потому что там не существовало твердых пайков. Государство прежде всего стремилось обеспечить едой город, и работники в коммунах отнимали у крестьян зерно силой. Во многих местах крестьян, прятавших продукты, арестовывали, били, пытали. Работников, не желавших забирать продовольствие у крестьян, снимали с должности, к некоторым применяли меры физического воздействия. В результате по всему Китаю крестьяне, производители пищи, умирали миллионами.

В 1989 году чиновник, занимавшийся помощью голодающим, рассказал мне, что, по его сведениям, в общей сложности в Сычуани от истощения умерло семь миллионов человек. Это десять процентов населения богатой провинции. Принято считать, что по всей стране погибло около тридцати миллионов.

В начале 1961 года, видя гибель десятков миллионов людей, Мао решил отказаться наконец от своей экономической политики. Он неохотно позволил прагматичному председателю КНР Лю Шаоци и генеральному секретарю партии Дэн Сяопину по–настоящему взяться за управление страной. Мао пришлось выступить с самокритикой, но она была полна снисходительности к себе и всегда звучала так, будто он обречен нести крест за бездарных чиновников всего Китая. Затем он великодушно призывал партию «извлечь уроки» из ужасающего опыта, но о содержании этих уроков рядовые чиновники судить не могли: Мао указывал, что они оторвались от дум и чаяний простых людей и принимали неверные решения. Бесконечные выступления с самокритикой, начиная с Мао, маскировали реальную ответственность, к которой никого так и не привлекли.
Тем не менее, дела стали поправляться. Прагматики провели ряд серьезных реформ. Именно тогда Дэн Сяопин сказал: «Неважно, белая кошка или черная, лишь бы ловила мышей». Прекратилась массовая выплавка стали. Безумные экономические планы заменили реалистичными. Закрыли общественные столовые, доход крестьян определялся их трудом. Им вернули конфискованную коммунами собственность, включая сельскохозяйственные орудия и домашний скот, позволили иметь небольшие личные наделы. В некоторых районах землю фактически сдавали крестьянам в аренду. В промышленности и торговле официально разрешили элементы рыночного хозяйства, и через пару лет экономика встала на ноги.

Как вариант — самоуправляемое предприятие, на котором трудящиеся вольны распоряжаться результатами своего труда и диктовать выборному руководству условия (именно так, снизу, а не наоборот!) своей занятости.
Об отношениях собственности — все тут детально описано.

Статья 28

В целях расширения материальных основ труда организации объединенного труда могут привлекать денежные средства граждан, обеспечивая им, помимо возвращения этих средств, некоторое вознаграждение за предоставление этих средств в виде годовых процентов или других устанавливаемых в соответствии с законом льгот.

Что такое «югославская модель»? Это «такой же социализм, только больше частной инициативы». Что такое «шведский социализм»? Это «такой же капитализм, только больше государственного перераспределения». Это количественные различия, не переходящие в качество, поэтому они могут быть интересны для исследователя подробностей, но не системообразующи.

Югославия — лишь точка на шкале, по которой растянулись восточноевропейские страны, более или менее вынуждаемые приблизиться по устройству к СССР.

интерпретации понятия, которая зависит от характера подготовки и теоретико-методологических взглядов интерпретатора.

Но не доведены до конца, в отличие от СССР, были по другой причине — потому что не являлись целью, элементом политики более высокого плана.
Для Сталина целью было уничтожение крестьянства как класса, как экономической и социальной группы, склонной к собственности и «буржуазности». Поэтому коллективизация для него была кампанией в этой войне, а голод — инструментом.

«повысить колхозную собственность до уровня общенародной собственности»

Чем же собственно владеет колхоз, где та колхозная собственность, которой он может распоряжаться вполне свободно, по собственному усмотрению? Такой собственностью является продукция колхоза, продукция колхозного производства: зерно, мясо, масло, овощи, хлопок, свекла, лен и т.д., не считая построек и личного хозяйства колхозников на усадьбе.

чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия

неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.

Выгодна, так как колхозное крестьянство будет получать от государства гораздо больше продукции и по более дешевым ценам, чем при товарном обращении. Всем известно, что колхозы, имеющие с правительством договора о продуктообмене («отоваривания»), получают несравненно больше выгод, чем колхозы, не имеющие таких договоров. Если систему продуктообмена распространить на все колхозы в стране, то эти выгоды станут достоянием всего нашего колхозного крестьянства.

Вопрос о личной собственности колхозного двора.
Неправильно было бы сказать в проекте учебника, что «каждый колхозный двор имеет в личном пользовании корову, мелкий скот и птицу». На самом деле, как известно, корова, мелкий скот, птица и т.д. находятся не в личном пользовании, а в личной собственности колхозного двора. Выражение «в личном пользовании» взято, по-видимому, из Примерного Устава сельскохозяйственной артели. Но в Примерном Уставе сельскохозяйственной артели допущена ошибка. В Конституции СССР, которая разрабатывалась более тщательно, сказано другое, а именно:

«Каждый колхозный двор… имеет в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь».

Это, конечно, правильно.

3. С ошибочным предложением по ускоренному сселению деревень и строительству крупных поселков связана неправильная позиция некоторых работников насчет сокращения приусадебных земель колхозников.
Устав сельскохозяйственной артели исходит из того, что, наряду с общественным хозяйством колхоза, являющимся главной силой колхоза, должно существовать личное приусадебное хозяйство колхозника, как подсобное. В этом выражается известная позиция марксизма-ленинизма, требующая сочетания личных интересов колхозника с общественными интересами артели. Именно поэтому, наряду с общественным хозяйством, существует в артели небольшое подсобное хозяйство колхозного двора для удовлетворения некоторых личных нужд колхозника, поскольку эти нужды не могут быть еще в полной мере удовлетворены за счет артельного хозяйства.
Поэтому нужно считать совершенно неправильным предложение о сокращении размера приусадебного участка колхозного двора в колхозном поселке до 10 или 15 сотых гектара и вынесении остальной части приусадебного участка за пределы поселка. Предлагать выделение двух земельных участков для колхозного двора – значит создать у колхозника неправильное впечатление о том, что у него собираются отобрать приусадебный участок. Ясно, что это может лишь принести вред всему колхозному делу.

коллективизация для него была кампанией в этой войне, а голод — инструментом.

по сути это всего лишь упрощенный вариант акционерного общества, ограниченный произвольно по принципу работы на этом предприятии

Но они не выживают во времени и в меняющихся условиях, потому что рождены не требованиями жизни, а выдуманы из идеалов, поэтому не готовы к вопросам, выходящим за всегда ограниченные рамки выдумки.

Но вот умер глава семьи и что? Часто это тут же превращается в свару наследников и многолетнюю тяжбу за дележ, казалось, общего имущества.

А как тогда предлагается решать вопрос с передачей этой, казалось бы, собственности?

Даже проще, как предполагается изменять перечень владельцев этой собственности? Устроился на работу — стал владельцем? Уволился — перестал?

А как же годы труда?

А чем работники крупного завода, владельцы большой собственности, лучше работника какой-нибудь мастерской по ремонту телевизоров, у которого только паяльник?

А кто тогда вообще построит новый завод, если у него еще нет работников-владельцев, а другим нафиг не надо строить то, чем владеть будут другие, те кто на нем работают?

Работники, распоряжающиеся результатами своего труда? Да они на потребление и распорядятся, опять приходим к тому что с инвестициями в этой системе будет большой дисбаланс.

При этом все равно ведь в серединке прячется

Статья 28

В целях расширения материальных основ труда организации объединенного труда могут привлекать денежные средства граждан, обеспечивая им, помимо возвращения этих средств, некоторое вознаграждение за предоставление этих средств в виде годовых процентов или других устанавливаемых в соответствии с законом льгот.

Бумс. Здрасьте, приехали.

Однако всё же отмечу, что эти формы социально-экономической организации могут быть рассмотрены как общественные системы, солидаризирующиеся вокруг каких-либо коллективных представлений, или же в качестве комплексов экономических, социальных и иных условий и явлений, образующих определенную структуру; можно вообще отказаться от сравнения и постулировать их уникальность (не с Вами ли я тут беседовал о Херсковице?) :-)

Но не доведены до конца, в отличие от СССР, были по другой причине — потому что не являлись целью, элементом политики более высокого плана.
Для Сталина целью было уничтожение крестьянства как класса, как экономической и социальной группы, склонной к собственности и «буржуазности». Поэтому коллективизация для него была кампанией в этой войне, а голод — инструментом.

Думается, Вы тут несколько неправы.
Во-первых, Сталин, насколько мне известно, никогда не высказывался в направлении «уничтожения крестьянства как класса», да и последствия этого были бы ужасны, ибо крестьянство было извечной «дойной коровой» дававшей всё необходимое для нужд индустриализации 20-30-х гг. и послевоенного восстановления народного хозяйства (на энтузиазме все равно бы далеко уехать не удалось).

Вы, судя по всему, вложили в свою фразу такой смысл, что этот голод (и, видимо, послевоенный 46-47 гг.) были совершенно сознательно вызваны советским руководством для уничтожения (т.е. de facto геноцида) отечественного крестьянства. Правильно я понял?
Я же считаю, что это трагическое событие (в моих краях до сих пор помнят нечеловечески жуткие истории о голоде 30-х) было следствием преступных ошибок руководства, следствием (в ваших терминах) «глупой, дурацкой, гибельной политики», проводившейся профанами и бездарями, которые должны были понести ответственность за свою беспримерно-бесчеловечную халатность. Но сознательных, продуманных планов истребления населения у советских лидеров не было, источников, свидетельствующих об этом, просто нет.

Конструкция акционерного общества, например, — это тоже своего рода выдумка, также обозначенная в чьем-либо законодательстве. Она тоже проистекает из определенных идеалов: свобода предпринимательства и торговли, свобода экономического выбора, незыблемость частной собственности, конкуренция и т.п.
Не находите?

Но вот умер глава семьи и что? Часто это тут же превращается в свару наследников и многолетнюю тяжбу за дележ, казалось, общего имущества.

Все от условий зависит. В патриархальной семье, например, такая свара невозможна. Традиции («выдумки» многих поколений) не дают возможности для такого исхода событий.

А как тогда предлагается решать вопрос с передачей этой, казалось бы, собственности?

А зачем ее передавать? Вернее, кто кому будет ее передавать?

Даже проще, как предполагается изменять перечень владельцев этой собственности? Устроился на работу — стал владельцем? Уволился — перестал?

Да. Именно так.

А как же годы труда?

А зачем увольняться?

Вопрос-то не в величине общественной собственности вообще, условно распределенной между работниками, а в размере дохода от ее использования.

А кто тогда вообще построит новый завод, если у него еще нет работников-владельцев, а другим нафиг не надо строить то, чем владеть будут другие, те кто на нем работают?

Объединенными силами построят несколько организаций объединенного труда, которые и будут выступать в качестве инвесторов.

Работники, распоряжающиеся результатами своего труда? Да они на потребление и распорядятся, опять приходим к тому что с инвестициями в этой системе будет большой дисбаланс.

Потому-то я и писал о необходимой сознательности работников.

Бумс. Здрасьте, приехали.

Да нет, не приехали. Это «займом» называется.

К сожалению, я так и не вижу никаких принципиально отличных представлений или комплексов, позволяющих выделять эти примеры в отдельные категории общественных систем, а не в вариации известных ранее.

Правильно говорить не просто о людях, живущих и работающих в сельской местности, но о ведущих собственное хозяйство на своей земле. Именно это является характеристикой класса по способу производства, а не местонахождение…

Использовать ссылки на высказывания Сталина вообще малополезно, потому что Иосиф Виссарионович был чистым политиком, интересовавшимся только властью, так что позиции занимал те, что нужны в данный конкретный момент, меняя их при необходимости на противоположные в течение недель…

для анализа отношения самого Сталина к будущему советского крестьянства,

Если же, несмотря на очевидную гибельность, политика продолжается до конца — то это безусловное преступление. Политика эта, безусловно, проводилась с самого верха — поэтому, я надеюсь, вы не собираетесь перекладывать вину за нее со Сталина и его приспешников на местных исполнителей. Тоже преступных, но лишь исполнителей.

Вы никогда не задумывались, почему еще в гражданскую массовый голод наблюдался на красных территориях, но о нем практически не слышали на белых?

Точно также, по странному совпадению, в начале 30х голодом были охвачены в основном районы активных крестьянских выступлений.

А подавление голодных бунтов войсками и казнями вместо помощи — это не политика? А разве бессудное выселение сотен тысяч крестьянских семей в голодные зимние степи на верную смерть — это не планомерное уничтожение? Сложно поверить, что эта политика проводилась не приходя в сознание.

Речь идет о классовой войне на уничтожение, провозглашенной и выполненной политике ликвидации класса сельского собственника.

Есть разница. Акционерное общество сначала сложилось как форма производственных отношений, в историческом процессе развития, а потом было закреплено в юридических терминах. Вы же предлагаете выдумать форму юридически и внедрить ее в жизнь.

Я бы вспомнил катастрофу, к которой привели Киевскую Русь княжеские патриархальные порядки наследования… ссылаться на патриархальные традиции на данном уровне развития производительных сил бессмысленно.

ссылаться на патриархальные традиции на данном уровне развития производительных сил бессмысленно.

А как тогда предлагается решать вопрос с передачей этой, казалось бы, собственности?
А зачем ее передавать? Вернее, кто кому будет ее передавать?

Даже проще, как предполагается изменять перечень владельцев этой собственности? Устроился на работу — стал владельцем? Уволился — перестал?
Да. Именно так.

А как же годы труда?
А зачем увольняться?

Извините, но это не ответы. Точнее, отсутствие ответа, показывающее искусственность и надуманность конструкции. Конечно, их тоже можно придумать, но жизнь будет выдвигать все новые и новые вопросы. Потому что это жизнь, а то схоластика.

И это не ответ, с учетом динамики процесса, а не метафизической мгновенной фотографии. Или мы в такой конструкции получаем эксплуатацию более старыми структурами созданных новых — ведь если они получают часть продукта только за то, что когда-то построили этот завод, то это уже несоциалистическое распределение. А если не получают — то зачем это им?

Извините, но экономическая система, основывающаяся на сознательности работников, есть оксюморон и издевательство над марксизмом. … Но малейшее нарушение равновесия становится необратимым. Чуть-чуть изменились условия, и трах-бах, перестройка и распад социалистической системы.

Ну вы же знаете, чем отличается займ от участия в капитале, коммерческий кредит от венчурных инвестиций… И то, и другое суть участие в капитале и фондовый рынок — которого вы пытались бежать.

Все это я говорю к тому, чтобы указать на тот факт, что общинно-племенное деление и самоуправление, основанное на коллективных представлениях, укрепляющих традиционную солидарность, составляет одну из отличительных черт «южнославянского культурного ареала», обусловливая в определенной степени его уникальность и никоим образом не должно исключаться при анализе любых явлений, в том числе социально-экономических. И социализм тамошний тоже уникален, хотя общие черты с «нашинским» социализмом он безусловно имеет.

Чтобы еще более рельефно раскрыть свою точку зрения, приведу еще один пример: «общинный социализм» Герцена. Утопия? Ну да, сначала так кажется, и так, видимо, сначала и было. Однако эта идеология стала знаменем народнического движения, оказавшего весомое влияние на весь ход русской истории. Затем, эволюционируя, она получила новый импульс в платформе партии социалистов-революционеров, одной из самых влиятельных политических сил в переломном 1917 г. Если бы им хватило воли и решительности (каковые с избытком имелись у большевиков), то, скорее, всего, январь 1918 г. стал бы началом совершенно нового этапа в истории нашего Отечества, и наш социализм был бы построен на основе обобществления земли, приоритета интересов крестьянства (так объективно получалось, ведь они составляли большинство населения страны) и принципов аграрной экономики, т.е. являлся бы более адекватным действительности, более органичным, чем грубовато-модернизаторские схемы большевистского руководства, проведенные впоследствии в жизнь.

И что, по Вашему мнению, было первенствующим императивом при принятии решений: необходимость уничтожения уклада или все же «ликвидация кулачества как класса»?

Сущность и цель коллективизации, как мне представляется, все же заключались не в раскулачивании, а в насильственном объединении крестьян в «артели» и дальнейшем огосударствлении сельского хозяйства, кулаки же представляли собой значительное препятствие для реализации этих ориентиров, и их устранили самым жестоким способом.

Я взял финальные высказывания Сталина 1952 года для анализа отношения самого Сталина к будущему советского крестьянства, хотя он не мог предвидеть свою смерть и обладал всеми возможностями для изменения позиции ради политического маневра, отмечу, что в описываемое время авторитет ИВ был непререкаем, бороться ему уже было не с кем (не 20-30-е гг. все же) и маневрировать незачем. Потому причин для последующего изменения взглядов было мало.

Вы никогда не задумывались, почему еще в гражданскую массовый голод наблюдался на красных территориях, но о нем практически не слышали на белых?

А чего тут задумываться: продразверстка.

Точно также, по странному совпадению, в начале 30х голодом были охвачены в основном районы активных крестьянских выступлений.

Эти же территории являлись главнейшими хлебородными районами страны, более других страдавшими от практики хлебозаготовок. Там крестьянам было, что терять и за что бороться.

Вроде бы все было ужасно, между тем уже в 1933 году практика массовых репрессий прекратилась, власти стали оказывать помощь станичникам, но справедливости ради отмечу, что происходило это на фоне в целом неплохого урожая.
То есть помощь пришла, но ни ко времени…

Речь идет о классовой войне на уничтожение, провозглашенной и выполненной политике ликвидации класса сельского собственника.

Дак всё-таки, что провозглашалось в первую очередь: ликвидация частнособственнического уклада на селе или уничтожение «класса сельского собственника» как выразителя этого уклада?

В данном случае мы имеем дело со своеобразным вариантом «задруги» – южнославянской общины – перенесенным в индустриальный сектор. Для нас непривычна подобная интерпретация, но стоит вспомнить, что на южнославянских землях не было ни столыпинской реформы, ни ужасов коллективизации (хотя как таковая она изначально проводилась, но была быстро свернута). Посему такой порядок организации предприятий не был, в принципе, «сорван с потолка» и являлся вполне органичным для страны и народа.

В-третьих, в ряде земель вечевым структурам было в принципе наплевать на князя (Новгород, Псков); в некоторых вече было более или менее независимым от княжеской власти (Галичина). Да и боярство также играло свою роль в политической игре (в принципе, при вечевом строе по-любому выделялась боярско-аристократическая прослойка, но я здесь имею в виду, например, боярство a la киевское боярство второй половины XII в. – «интриганствующе-отравительствующее»).
Да и проводить стойкую параллель между княжеским домом Рюриковичей и крестьянкой большесемейной общиной я бы не стал. Ну то есть я бы не вспоминал Киевскую Русь вообще в данной связи.

А перечень владельцев..? Не понимаю. Это же не прописанные где-то там какие-то доли, это в целом коллективная собственность. Говорить об индивидуально-частных правах в ее отношении бессмысленно, как если бы речь шла о луге или о лесе в сельской общине (о связях общинного и фабрично-заводского самоуправления я говорил выше), — не мог же общинник заявить свои права на кусок леса, заявив: «я буду им владеть, и дети мои его получат» – в рамках рассматриваемой системы представлений и общественных отношений это — абсурд.

Распределение прибыли между членами трудового коллектива может быть справедливым – это, если хотите, чисто математическая проблема.

А у промышленной бюрократии в этой системе сложное положение – если она не будет соответствовать требованиям коллектива, ее просто напросто заменят другими управленцами – вот и все. Распоряжаться собственностью они, конечно, могут, но непременно памятуя о том, что в случае расхождения с волей коллектива, получат «по башне». В идеале управленцы-бездельники всех сортов должны, в принципе, вообще уйти с предприятий в сферу «вольного труда» или, наконец, встать за станок, принося реальную пользу, а совет коллектива – получить полные права управления предприятием. И эта система вполне жизнеспособна даже в условиях капитализма при условии наличия необходимых местных предпосылок.

Сознательность мною рассматривалась как элемент системы, а не как ее единственная основа.

Все понятно об участии в капитале, кредитах и венчурных инвестициях. Только вот невдомек мне: а зачем нормальному работнику продавать обязательства (назовем их так) своего предприятия на вторичном рынке? Зачем допускать «утечку» коллективной собственности пусть даже и в форме такого обязательства?

Абсолютно не вижу, чем южнославянская общинность уникальна и отличительна по сравнению с сельской общиной корейских, японских, китайских крестьян. Это довольно естественная для своего времени форма социально-исторического развития. Но механически переносить ее на формы организации индустриальной, промышленно развитой экономики неправомерно.

Рассуждения о преобразовании традиционной общины в кооперативные формы и ее смене кооперацией, о разрушении общины и раскрестьянивании кооперацией есть, на наш взгляд, дань укоренившейся в научной литературе идее о крестьянской общине как пережиточном явлении, препятствующем естественному социально-экономическому развитию российской деревни, переходу от средневековых форм хозяйствования к современным. Однако крестьянская община в рассматриваемый период еще не исчерпала своего исторического ресурса и была еще весьма жизнеспособным социальным организмом. Столыпинская аграрная реформа потерпела крах прежде всего потому, что ставила задачу насильственного ее разрушения. Она ''не смогла подорвать общину, которая продолжала оставаться центральным звеном в хозяйственном устройстве аграрной экономики, что только подтверждало неслучайный характер ее возникновения и обусловленность действием объективных причин''.
Необходимо в должной мере оценить факт повсеместного распространения общин, имевший место ''после революции по собственной инициативе крестьянства. Причем это был редкий случай (может быть, даже единственный), когда крестьянству дали возможность самостоятельно выбрать тот хозяйственный строй, который они сами желали. Результаты оказались следующими: в 1927 г. на территории РСФСР безусловным стало преобладание общинного землепользования (91,1% крестьянских земель).
Фроянов И.Я. Погружение в бездну: (Россия на исходе XX века) — СПб., С.176

Я бы не идеализировал эсеров. Массовый индивидуальный террор, например, был в основном их деятельностью…

Я не думаю, что под руководством эсеров Россию ждало бы какое-то иное будущее. Сама общественно-политическая ситуация и логика событий освобождала путь для крайних решений.

в самой эсеровской партии быстро выделилось бы экстремальное крыло.

И что, по Вашему мнению, было первенствующим императивом при принятии решений: необходимость уничтожения уклада или все же «ликвидация кулачества как класса»?

Простите, а в чем вы видите разницу при стремительности осуществления этой программы?

Да какое препятствие представляли собой «кулаки», да еще значительное? Ну фермерствовали бы сами по себе, а артели артельствовали сами по себе, какой способ организации производства более производителен, тот бы со временем и стал бы преимущественным.

Цель была более глобальная — лишить сельского труженика права собственности на продукты его труда, которые поступали теперь в распоряжение государства. Лишить же его права собственности на продукты можно было только лишив его собственности вообще, люмпенизировав, превратив в сельского пролетария, ничего своего не имеющегося и ковыряющегося на государственной ферме за мизерную оплату.

Была там и вторая глобальная цель — стремительно, за считанные годы, вытолкнуть из деревни миллионы трудовых ресурсов для индустриализации, осилить которую в желаемых темпах руками только городского населения не было никакой возможности.

Известно что, напротив, в начале 50х явно развертывалась подготовка к кампании очередного массового террора, вероятно с заменой части членов Политбюро. Чего и зачем Сталин в этой обстановке писал о крестьянстве — значимо не более, чем его же мнение о языкознании.

Налепить на явление ярлык еще не значит его объяснить.

Что такое продразверстка?

Зачем она нужна была большевистскому правительству, в отличие от белогвардейских?

продукт не должен принадлежать крестьянину, а то крестьянин тут же обуржуазится, спекулянт этакий. Продукт надо отнять государству, а оно уж поделит как надо, исходя из «общих», а на самом деле весьма узких интересов правящей клики.

Эти же территории являлись главнейшими хлебородными районами страны, более других страдавшими от практики хлебозаготовок. Там крестьянам было, что терять и за что бороться.

Ну собственно мы и приходим к моему тезису — что это было частью гражданской войны государства с собственным имущим крестьянством.

Единственное, что было нужно России — это Homestead Act, который за 150 лет сделал США великой страной. К сожалению, у России и у Столыпина не было столько лет. И не надо ничего изобретать.

Вы опять создаете анахронизмы, рассматривая многовековую историю как моментальную фотографию, в которой смешано никогда в реальности не встречавшееся. Новгородско-псковская вольница начинается в середине XII века, когда Киевская Русь уже практически распалась, и именно поэтому, до того они от других княжеств почти не отличались.
Я вспомнил об этом лишь в той связи, что далеко не все традиции есть благо.

Понятно. Все кругом колхозное, все кругом мое. Видите ли. Общинный уклад исчез потому же, почему и все — потому что не обеспечивает нужного роста производительности труда…

Потому что община по своей природе консервативна и не терпит «новшеств», и потому что в общине происходит усреднение индивидуальной производительности труда, и лентяи имеют возможность существовать за счет трудяг.

лентяи имеют возможность существовать за счет трудяг.

Ага. Про Советский Союз тоже рассказывают байки, что вот не успели Глушков сотоварищи достаточно мощных ЭВМ построить да нужных программ для ОГАС написать, а то бы Госплан с Госснабом всем показали ого-го как управлять экономикой.

Вы это серьезно рассказываете, про управленцев, которых коллектив как-то заменит, а то и по башне даст, или за станок загонит? Для того чтобы это сделать, надо управлять, а управляют управленцы. Неинтересно даже обсуждать.

Борис Натанович Стругацкий постоянно повторяет в своих выступлениях, что следующий принципиальный шаг человечество сможет сделать только с Высокой Теорией Воспитания — но возможна ли она, и успеет ли появиться, неизвестно. И появится она не ранее, чем станет действительно необходима всему человечеству, как стало сто лет назад необходимым всеобщее образование.

Да по простой причине — потому что они свободные люди.

И тогда либо вы лишаете их этой свободы и насильно загоняете в рамки своей схемы, и кончится это довольно быстро и печально.

Либо вы соглашаетесь, что система должна быть самоорганизуема, самоадаптируема, саморазвиваема — но для этого она должна иметь множество степеней свободы и приспосабливаться ими к текущему окружению и состоянию.

Термин «уникальность» я применял не к самой общине, ее организации, функционированию и иным признакам, могущим быть описанными термином «общинность», а то место и ту роль, которую община занимает и играет в жизни данной социальной/этнической/политической/культурной общности и позицию, в которой находятся общинные ценности и институты в структуре культуры этой общности или, если хотите, в ее иерархии ценностей. В данном смысле всякая достаточно значительная исторически сложившаяся общность, прошедшая через этап складывания общины, отличается самобытностью.

Иную линию индустриального и даже постиндустриального развития общинных институтов являет нам Япония, родина уникальной системы корпоративной культуры, опирающейся на приоритет традиционных кланово-общинных ценностей: преданность интересам корпорации, уважение к лицам, стоящим на более высоких ступенях иерархии, четкое распределение обязанностей внутри группы, право голоса в плане решения производственных задач и (к сожалению) отношение к женскому труду как к менее производительному и, следовательно, менее важному, чем мужской. Не секрет, что высокий уровень корпоративной культуры во многом обеспечил процветание мощных японских компаний и явился одним из факторов японского экономического прорыва.

одно дело провозгласить изменение порядка жизни (пусть даже и жесткими методами) и совершенно другое – возыметь цель уничтожить людей, этот порядок олицетворяющих. То и другое – неравнозначно с точки зрения морали, и проведение опосредующей связи через указание на стремительность преобразований не дает права ставить знак равенства между двумя рассматриваемыми целями.

Да какое препятствие представляли собой «кулаки», да еще значительное?

В будущем представляли и весьма значительное. Рано или поздно интересы артелей и кулаков столкнулись бы в борьбе за рабочие руки, за рынки сбыта, за земельные угодья, наконец. Кто бы при этом возобладал – неизвестно, но можно предугадать местами жесткое течение этой борьбы, особенно если бы был затронут круг вопросов, касающихся землеустройства. Конфликты эти носили бы по определению классовый характер, постепенно расшатывая государство, большая часть населения которого являлись сельскими жителями, прямо или косвенно вовлеченными во все эти противоречия.

Хорошо. Как Вы считаете, можно ли всё это считать средствами для огосударствления сельского хозяйства? Иными словами, можно ли сформулировать таким образом, что цель – в огосударствлении сельского хозяйства путем лишения сельского труженика экономически значимой собственности и превращение его в аграрного пролетария?

Причем подобная система возникла еще в декабре 1916 г., т.е. «при царском режиме». Ссылка при этом дается на монографию Н. Д. Кондратьева «Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции» (М.: Наука, 1991), найдена тут, ибо Википедия – все же остается порой Википедией, а эта книга – исследование, впервые изданное в 1922 г. (хотя дальше изучения содержания и беглого просмотра отдельных глав я, например, пока не пошел).… В монографии Кондратьева указывается, что отчуждение хлеба царским и Временным правительствами происходило «по твердым ценам» (С.208), что нужно рассматривать в русле процессов скачкообразной «военно-революционной» инфляции и угрозы реквизиции хлеба в случае сокрытия его запасов. Т.е. формально все выглядело действительно как государственная «хлебная монополия», при которой власть частично или полностью брала в свои руки рынок зерна, а на деле – очередной экономический удар по крестьянскому горбу. Большевистская же продразверстка, с учетом условности «совзнаков», осуществлялась фактически бесплатно.
Из этих немногочисленных фактов следует пара простых выводов:
1. Продразверстка не была собственным изобретением большевиков, которые просто взяли и развили «готовую» форму, созданную предыдущими режимами.
2. Не только большевики рассматривали крестьянство как ресурс для безнаказанного и даже законного (в понимании власти) извлечения материальных средств в виде хлеба, направляемого потом на нужды государства.

Далее, о белогвардейцах. Если бы у белогвардейских армий был единый центр руководства, если бы решения принимались централизованно и реализовывались более или менее последовательно всеми ступенями управленческой иерархии, то можно не сомневаться – они бы тоже обратились к централизованной продразверстке – к этому подталкивал весь опыт отношений между крестьянством и властью: крестьянство – дойная корова.

Т.о. конфликт государства и крестьянства при новой власти не начался – он продолжился, «обогатившись» новым содержанием, а отчуждение собственности – это один из элементов, вызванный этим отношением и продолжающимся конфликтом.

Частью продолжающегося конфликта государства с крестьянством. Большевики лишь усилили звучание этой симфонии, изменили ее мелодию, внеся туда свою гамму новых резких аккордов. Тональность же осталась без изменения.

Закон о гомстедах был хорош для тех социально-экономических условий, в которых был принят и действовал, и для того социокультурного контекста, в котором реализовывались его положения. Если бы его начали реализовывать в России “as it was”, то начались бы неминуемые проблемы, связанные с существованием той же общины, например.

Рабочий же коллектив с лентяями церемониться не будет. Мои наблюдения свидетельствуют о том, что если меры вербального характера не действуют, завзятых алкашей и отъявленных халявщиков, как правило, тупо бьют, не сильно, но успешно – они либо берутся за ум, либо увольняются.

Существует явление «рабочего самоуправления», получившее распространение по всему миру, но особенно – в странах Латинской Америки. Есть подобные предприятия и в Европе, и в США. Там нет или почти нет управленцев, и все вопросы решаются трудовым коллективом.

Да по простой причине — потому что они свободные люди.

Понятие свободы для людей, вовлеченных в деятельность общественного организма, изначально условна. То тут, то там социум налагает определенные ограничения на деятельность индивидуумов: где-то эти границы ужи, где-то шире – все зависит от особенностей, заложенных в прошлом, и местного социокультурного фона. Приведение «границ свободы» к какой-то норме в условиях многолинейно развивающихся общественных систем может даже рассматриваться как элемент насильственной ассимиляции.

А как быть, если они сами выбирают эти схемы? Вернее, сам путь развития приводит социум к ним?

Всегда есть момент разумного баланса между личным и общественным, между «планом» и «рынком», между свободой и необходимостью, наконец. Всегда есть обертона и градации крайностей.

Общинное хозяйство занимало значительное место в истории практически любой общности — и в Англии, и в Германии, и в Швейцарии, и в Италии, и в России, и в Японии, и можно долго перечислять. Ваши рассуждения так и не показывают, чем общинность Югославии такая особенная, что под нее нужно выдумывать специальный уклад и государственный строй.

Все эти общинные ценности совершенно спокойно проходят по мере индустриализации, поскольку имеют значение для сельскохозяйственного производства, но архаичны и бессодержательны для промышленного.

Совершенно нормально было бы учитывать большую аграрность Восточной Европы и обеспечить этот переход более мягкими и социально приемлемыми методами по сравнению с западноевропейским огораживанием — все же не в XV веке жили, в XX, для того у нас и гуманизм и социальные функции государства.

Но нелепо под этим соусом требовать законодательного закрепления исключительного положения форм, ведущих к отставанию в производительности и в темпах развития.

Не преступающая права других людей деятельность не должна запрещаться только потому что теоретикам, видите ли, она кажется не соответствующей нашей уникальной общинности. Потому что за запретом этом стоит одно — понимание что в свободной конкуренции такая общинная деятельность проиграет неизбежно, и отсюда желание запретить превентивно.

Вы знаете, я еще в 80х читал замечательную книгу об организации труда в Японии… Снова и снова повторяется — масштабное государственное вмешательство, госкорпоративизм, концентрация «общественного» способны мобилизовать систему на рывок, но in a long run это всегда торможение, остановка в развитии, загнивание.

Да ну что вы. Неужели убивать людей под лозунгом изменения порядка жизни более морально, чем по любой другой причине? Это что же за мораль такая? «Не убий, если только эти люди не мешают достижению твоих целей»?

Да какое препятствие представляли собой «кулаки», да еще значительное?

В будущем представляли и весьма значительное. Рано или поздно интересы артелей и кулаков столкнулись бы в борьбе за рабочие руки, за рынки сбыта, за земельные угодья, наконец. Кто бы при этом возобладал – неизвестно, но можно предугадать местами жесткое течение этой борьбы, особенно если бы был затронут круг вопросов, касающихся землеустройства. Конфликты эти носили бы по определению классовый характер, постепенно расшатывая государство, большая часть населения которого являлись сельскими жителями, прямо или косвенно вовлеченными во все эти противоречия.

Понятно. И поэтому превентивно их надо убить.

В экономике всегда сталкиваются интересы тех или иных хозяйствующих субъектов. Так вот государство на то и существует, чтобы их споры решались нормальным цивилизованным образом в суде… Если же государство «предвидя возможные конфликты в будущем», решает превентивно уничтожить одну из сторон физически, то у меня как-то даже нет слов для комментария.

Совершенно не понимаю, что бы изменил единый центр руководства между Колчаком, Деникиным и Юденичем и что бы он сделал такого, чего они не могли сами.

Но сравнение положения с продовольствием на красных и белых территориях говорит само за себя. Поэтому лучше не приписывать людям собственного представления о них. Может быть, для белых крестьянство было дойной коровой, но тогда для большевиков — лошадью, которую нужно охаживать кнутом пока не сдохнет.

Снова и снова — есть конфликты и есть террор, есть неравноценность и дисбалансы, а есть ограбление и голодное вымирание.

Знаете, мы например с соседом можем друг друга не любить, ругаться и в долг друг другу не давать — это конфликт… И я категорически против того, чтобы террор, стоивший нашему народу многих миллионов жизней, обелять и маскировать в духе «ну что же, ну нашему крестьянству всегда с государством не очень просто было, ничего особенного, ну чуть пожестче нажали, не они первые, раньше-то почти что так же». Не так же.

Масштабы и методы осуществления большевистской продразверстки, тем не менее, не идут ни в какое сравнение с любой из «антикрестьянских» мер, проводившихся на более ранних этапах – с этим спорить, конечно, нельзя.

Россия и Северная Америка представляли собой два места в мире, где это могло сработать — где были колоссальные неосвоенные богатейшие земли, которым не хватало лишь хозяйского труда. Да никаких проблем с общиной не было бы — общиньтесь в своем Нечерноземье сколько угодно, а за Уралом десятки миллионов десятин государственных земель… Все это уже было поздно, поздно. Не пять, а несколько десятков лет создания класса свободных и состоятельных хозяев — и судьба России была бы иной.

Прежде всего в 1910 г. произошло обвальное падение числа переселившихся (с 619,3 тыс. в 1909 г. до 316,1 тыс.) при существенном увеличении (с 13,3 до 36,3 % соответственно) количества вернувшихся домой. Негативная тенденция усугубляется в 1911 г., когда из 189,8 тыс. проследовавших в Сибирь 116,3 тыс. (61,3 %) вернулись обратно [97]. Причем местные наблюдатели, отслеживая ситуацию, уже в начале 1910 г. предсказывали провал, «который может привести к печальным последствиям, как переселенцев, так и сибирских старожилов» [98]. Спад миграционного потока происходил в условиях существенного увеличения бюджетного финансирования переселений и расширения государственной помощи новоселам [99].

Мои наблюдения также говорят о том, что на государственном-общественном предприятии точно так же не церемонились с теми, кто слишком «выпендривался», работая больше и лучше других, «те чё, больше всех надо, что ли».

Несколько единичных примеров, не играющих заметной роли в экономике. Можно воспользоваться и захватить предприятие, по каким-то причинам испытывающее проблемы. Но я что-то не слышал чтобы две-три сотни рабочих собрались вместе и построили себе завод, чтобы на нем работать.

Знаете, у меня примета есть. Когда в ответ о свободе начинают рассуждать об общефилософских смыслах, …
Но свобода должна ограничиваться этими разумными и общепризнанными рамками, а не надуманными «особенностями прошлого и социокультурным фоном», которые сводятся все к тому же — а не высовывайся, будь как все. Подавляя свободу, вы неизбежно подавляете новации, развитие, прогресс. Можно конечно и так, только в конечном итоге в проигрыше будете.