Комментарии участников:
Проигравшего битву губернатора Дейтона, возможно, даже переизберут. Ведь на публике он не скупится на социальные лозунги. Спустя две недели после бюджетного коллапса губернатор Миннесоты сдался под давлением республиканского большинства. А это значит, что местные школы недополучат 700 миллионов долларов из казны, а 15 процентов служащих в штате придется уволить. Поражение в Миннесоте — болезненный удар по президенту Обаме и его демократической партии. Ведь если и в Вашингтоне преддефолтные войны завершатся по тому же сценарию, вся страна станет латать бюджетные дыры за счет школьников, малоимущих и стариков.
Поход к врачу за таблетками от горла: 450$
Время сеанса: 10 мин
Рыночная стоймость таблеток: 25$
Средний уровеь дохода: $1800-2400 после вычета налогов
Какая вы говорите? социалистическая?
Время сеанса: 10 мин
Рыночная стоймость таблеток: 25$
Средний уровеь дохода: $1800-2400 после вычета налогов
Какая вы говорите? социалистическая?
Средний уровеь дохода: $1800-2400 после вычета налоговВозьмите это число поделите на сумму до вычета налогов и умножьте на 100 — вы получите процент социализма.
Так получится процентная ставка налога=))
вы получите процент социализма.а из этого можно сделать вывод, что где налоги больше-там больше социализма…
где налоги больше-там больше социализма…Где-то так. :)
Это откуда такая формула...?
Почему она не может быть у меня из головы? ;)
Социализм — это когда средства производства находятся в собственности общества и под его контролем. Соответственно получая часть денег в виде налогов от бизнеса государство негласно выступает его собственником. И чем больше налог, тем больше вмешательство в деятельность предприятия, как юридического лица тем больше социализма в государстве.
Если взять не предприятия, а отдельного человека, то здесь ситуация ещё хуже, ибо забирая часть результатов труда человека насильно(в отличие от частного предприятия, когда заключался договор об обмене труда на деньги), мы здесь опускаемся даже не до социализма, а до рабовладельческого строя.
где налоги больше-там больше социализма…
Меньше всего налогов — в странах типа Либерии и Берег слоновой кости. Вот там самый настоящий капитализм, верно?
А теперь сравните уровень налогов в ВВП Франции, Германии — и России. В РФ он почти в 1,5 раза меньше.
А теперь сравните уровень налогов в ВВП Франции, Германии
Хе-хе, :)
news2.ru/story/316079/comment871290/
А теперь сравните уровень налогов в ВВП Франции, Германии
Хе-хе, :)
news2.ru/story/316079/comment871290/
:) news2.ru/story/316079/comment871298/
Социализм — это когда средства производства находятся в собственности общества и под его контролем. Соответственно получая часть денег в виде налогов от бизнеса государство негласно выступает его собственником.ъ
Не-ка. Социализм — есть государственный капитализм, направленный на социальное обеспечение человека. Отсюда вывода: и в капиталистическом государстве возможен социализм.
Тьфу, точно :) Спасибо за поправку.
Но главное, что мысль мою даже те, кто не согласен с ней, поняли.
Но главное, что мысль мою даже те, кто не согласен с ней, поняли.
Оттуда. Мой приятель подхватил ангину, пошел ко врачу, отсутствовал ровно 15 мин., в итоге пришел с квитанцией в 450$.
Выписали антибиотики ему самые простые, у нас в России без справок продаются в аптеке по 500р.
Выписали антибиотики ему самые простые, у нас в России без справок продаются в аптеке по 500р.
Кстати учитывая ваш опыт, а точнее ту разницу или разброс в ценах на мед услуги, еще больше подтверждает мое недоумение, когда говорят о социализме в США.
Старый как мир прием. Когда нужно говорить про успехи страны, тогда говорят капиталистическая экономика США. Когда говорить про неудачи, тогда заявляют: послушайте, это ведь давно социалистические США.
Экономист Питер Шумпетер еще в средине прошлого века предсказывал, что капитализм заплесневеет от жира и лени. От хорошей жизни.
Почему эти тучные сволочи не платят налогов? Это же их государство! Оно защащает их интересы в первую очередь! И они в течение последних десятилетий безмозгло подгрызают сук на котором расселись своими сдобными задами! Вырожденцы.
Почему эти тучные сволочи не платят налогов? Это же их государство! Оно защащает их интересы в первую очередь! И они в течение последних десятилетий безмозгло подгрызают сук на котором расселись своими сдобными задами! Вырожденцы.
Ответ прост — налоги — тормоз экономики. Вот сейчас задумаются, что нужно не разводить 100500+ чиновников, а попробовать интенсифицировать работу на каждого отдельного. Там может и дойдёт, что социализм — зло — во всех его проявлениях, и нужно меньше «сильного государства».
Глупо: в итоге армию-полицию придется содержать каждому свою, и народное ополчение по любому побъет армейки магнатов и мафиозные банды.
Государства вообще не надо при социализме. Его там заменяет самоорганизовавшийся народ. Есть подконтрольные исполнительные службы, да, но государства как репрессивной машины для подавления большинства в угоду интересам меньшинства — нету. При советской власти, кстати, чиновников было в 3 раза меньше.
Уклонение от налогов выгодно (ситуативно, тактически, пока подгнивший сук еще держит) богатым. Там где обыватель уклонится на рубль — магнат миллион сэкономит.
Государства вообще не надо при социализме. Его там заменяет самоорганизовавшийся народ. Есть подконтрольные исполнительные службы, да, но государства как репрессивной машины для подавления большинства в угоду интересам меньшинства — нету. При советской власти, кстати, чиновников было в 3 раза меньше.
Уклонение от налогов выгодно (ситуативно, тактически, пока подгнивший сук еще держит) богатым. Там где обыватель уклонится на рубль — магнат миллион сэкономит.
Глупо: в итоге армию-полицию придется содержать каждому свою, и народное ополчение по любому побъет армейки магнатов и мафиозные банды.Вот в этом и есть ключевой момент. Нужно создать условия, когда человек может выбирать альтернативу, если народ согласен тратить своё время на войну — это выбор, если человек хочет нанять частную структуру для своей охраны — это тоже его выбор.
Но ключевое что мне не нравится в социализме — это насильственное перераспределение благ, для меня государство = социализм, ибо государственный аппарат, как некое отражение общества принуждает людей расставаться со своей собственностью против их желания.
Если ваш «социализм» — хотя я для себя называют это синдикализмом или же анархокоммунизмом, признаёт право каждого человека на себя и на результаты своего труда — я не буду против него. Но если вы за то, что собрание пусть тысячи или даже миллиона людей решило отобрать чью-то собственность — я буду против, ибо считаю это преступлением против человека.
Синдикализм и свободный рынок могут сосуществовать, пока социалисты не решат, что они имеют права заставлять кого-то делится.
Вот в этом и есть ключевой момент. Нужно создать условия, когда человек может выбирать альтернативу, если народ согласен тратить своё время на войну — это выбор, если человек хочет нанять частную структуру для своей охраны — это тоже его выбор.Это — Анархия. Это то, что есть в Сомали, например, и к чему прилижалась Россия.
Но ключевое что мне не нравится в социализме — это насильственное перераспределение благ, для меня государство = социализм, ибо государственный аппарат, как некое отражение общества принуждает людей расставаться со своей собственностью против их желания.Кто Вам сказал, что это должно быть при социализме? И где Вы видели Социализм? В СССР? Без реального народовластия социализм — фикция. В СССР народовлачстия было очень мало, или не было его совсем. Теперь всех пугают социализмом, кивая на СССР, а реального социализма-то и не было.
Если ваш «социализм» — хотя я для себя называют это синдикализмом или же анархокоммунизмом, признаёт право каждого человека на себя и на результаты своего труда — я не буду против него. Но если вы за то, что собрание пусть тысячи или даже миллиона людей решило отобрать чью-то собственность — я буду против, ибо считаю это преступлением против человека.Когда один чел, используя своё личное положение (будучи Директором завода), останавливает выплату зарплаты, потому что денег якобы нет, скупает на эту зарплату активы в банках для себя, выплачивает взятки, чтобы его Прокуратура не трогала, а потом, у своих обнищавших сотрудников, у голодных и доведённых до крайности людей, за бесценок скупает акции завода, после чего жирует на их трудах — это «частная собственность»?
Это — Анархия. Это то, что есть в Сомали, например, и к чему прилижалась Россия.
Кто Вам сказал, что это должно быть при социализме? И где Вы видели Социализм? В СССР?
Ну смотрите, что вы пишите хотя бы :) Анархия — обязательно, такая в Сомали, а вот социализм — это не такой как в СССР, правильно я понял?
это «частная собственность»?
Если смотреть на это со стороны, то это рынок труда. Есть вопрос почему работники работают на предприятии, которое не платит деньги, почему не подают в суд и т.д.? Может у них нет необходимых навыков, чтобы перейти на новую работу? Так кто в этом виноват, почему бы начать изучать что-то новое. Ах нет предприятий других, почему не открыть свой бизнес, переехать на новое место и т.д.
Нет давайте подождём, когда такой директор доведёт предприятие до банкротства, а потом будем ждать, когда государство будет поддерживать этого же директора финансовыми допингами…
это «частная собственность»?
Если смотреть на это со стороны, то это рынок труда. Есть вопрос почему работники работают на предприятии, которое не платит деньги, почему не подают в суд и т.д.? Может у них нет необходимых навыков, чтобы перейти на новую работу? Так кто в этом виноват, почему бы начать изучать что-то новое. Ах нет предприятий других, почему не открыть свой бизнес, переехать на новое место и т.д.
Подать в Суд? Вы забыли что происходило в 90 годы? В какой Суд подавать? Обокрали с ведома властей. И никакой Суд бы не помог. А потом господин Путин, чтобы успокоить страну, установил срок давности на такие дела — 3 года. То есть, кого обокрали-ограбили даже теоритически ничего сделать не может.
Ну смотрите, что вы пишите хотя бы :) Анархия — обязательно, такая в Сомали, а вот социализм — это не такой как в СССР, правильно я понял?Анархия — она везде одинаковая. Она — анархия.
Интересно. Вообще все правильно, согласно основоположникам, социализм — это общественная собственность, продукты труда принадлежат и распределяются обществом, на первом этапе — государством, далее основоположники надеялись чтоНо ключевое что мне не нравится в социализме — это насильственное перераспределение благ, для меня государство = социализм, ибо государственный аппарат, как некое отражение общества принуждает людей расставаться со своей собственностью против их желания.Кто Вам сказал, что это должно быть при социализме? И где Вы видели Социализм? В СССР? Без реального народовластия социализм — фикция. В СССР народовлачстия было очень мало, или не было его совсем. Теперь всех пугают социализмом, кивая на СССР, а реального социализма-то и не было.
Что такое «реальное народовластие»? Вообще-то именно это — фикция, история знает один механизм более-менее близкий к этому понятию — демократия, все остальное — выдумки и демагогия для захвата власти.
Если вывести за скобки преступления сталинского периода, то СССР 60х-70х, хрущевский и брежневский, именно и был реальным социализмом во всей красе. Какого такого народовластия вам там не хватало, в чем оно должно было выражаться?
Когда один чел, используя своё личное положение (будучи Директором завода), останавливает выплату зарплаты, потому что денег якобы нет, скупает на эту зарплату активы в банках для себя, выплачивает взятки, чтобы его Прокуратура не трогала, а потом, у своих обнищавших сотрудников, у голодных и доведённых до крайности людей, за бесценок скупает акции завода, после чего жирует на их трудах — это «частная собственность»?Это уголовное преступление. Самое интересное, что эти обнищавшие, голодные и доведенные до крайности люди потом идут и все равно голосуют за Единую Россию, председателем местного отделения которой этот директор, вероятнее всего, уже является.
Отчасти, Вы правы. Но только поверхностно.
Как-то мне попалось Полное собрание Сочинений Ленина. Кто-то выбросил за ненадобностью. Почитал. Пурги много (зачем, спрашивается включать в собрание такую записку: «Тов. (такому-то). Нельзя расстреливать крестьянку за то что в газете к портрету товарища Ленина она дорисовала карандашём усики».?) Но интересноая вещь: сам Ленин не считал, что все его теоритические выкладки — абсолютная истина). Более того, во времена НЭПа, вначале он сказал, что это «стратегическое отступление Советской Власти», но чуть позже, он уже был другого мнения, указывая, что «это есть форма социалистической экономики). А НЭП, извините, не был тем „социализмом“ который мы видели при Л.И.Брежневе. Что касается Хрущёва, то Хрущёв понимал абсурдность системы, пытался и хотел её изменить, но над ним „висел“ контравторитет Сталина. Хрущёв более всего боялся установить репрессионный механизм похожий на Сталинский, при этом он же, воспитанный подобным механизмом, не понимал как можно управлять государством иным способом.
Я читал книгу историков (ну не помню фамилии и названия — така память у меня устроена!) из Чехии и Словакии. Так вод, анализируя развитие СССР (и я сними согласен), они высказались в том плане, что Социализм — наиболее перспективная форма существования человеческого общества. Однако, в начале становления Советской Власти, имела место весьма керовопролитная гражданская война, во многом вызванная интервенцией и подстрекательством иностранных держав (главным образом, Англии). Гражданская Война, борьба с интервентами, бандидизм (зачастую возхникший на почве народного невежества) не могли не вызвать „реакцию“ со стороны СовДепии. начался ответный террор. То что творили „Красные“ по своей жестокости лишь немногим уступали тому, что делали Англичане, Японцы и белогвадейцы. После окончания войны, продолжалась подрывная деятельность и, учитывая враждебное окружение вокруг СССР, взаимная подозрительность во всех эшелонах власти, была неизбежна. На фоне этого, стране нужен был сильный руководитель. Бухарин не мог быть таким человеком (к тому же, по всей видимости, он знал о том, что Свердлов готовил покушение на Ленина и не предупредил его об этом). Иными словами, за Бухарина, проголосовать не могли. Оставались Троцкий и Сталин. Оба — сильные личности и хорошие организаторы. Но Сталин имел больший вес, потому что во время Гражданской Войны, он мотался по разным фронтам и всюду его хорошо знали. Учитывая, что на юге, Сталин, по сути отстранив Реввоенсовет от управления войсками, организовал оборону и отбил наступление белых, а на восточном направлении не позволил Троцкому остановить наступление Красной Армии против Колчака (не говоря уж о разгроме Юденича Сталин и там побывал), то авторитет Сталина был очень весом. Кроме того, Троцкого всё время подозревали в измене. Во-первых, из-за его странной связи с кабиталом США, во-вторых, Троцкий, до „Революции“ не был сторонников большевиков. Лишь когда стало понятно, что у большевиков есть реальный шанс прийти к власти, Троцкий появился в России и попытался захватить управление в свои руки (да не тут-то было — Ленин дал ему по затылку: сиди и не рыпайся!). Надо приплюсовать сюда нездоровый авантюризм Троцкого. То он собирался с Финляндией воевать (это в тот момент, когда во всю шла гражданская война!), то рвался двумя тысячами сабель покорять индусов. Короче, такой руководитель стране был не нужен. Сталин — естественной вариант. Кстати, „репрессии“ Сталина начались с тех, кто был причастен к покушению на Ленина (что-то наши историки не очень любят об этом вспоминать).
Учитывая то, как делалась „революция“, что имело место государственная измена (сговор Ленина с Германией, а Троцкого с США и Англией), плюс деятельность эссеров, которые тоже опирались на Англичан — Стлин был бы полным дебилом, если бы закрыл на это глаза и оставил бы это без внимания. Зная всю поднаготную, он понимал, что эти „революционеры“, будут продолжать свои „революции“ уже против него и устанавливающейся Советской Власти. Так что первая волна репрессий была вполне обоснована. Другое дело, что и он сам, и его пособники, были воспитаны в духе непремеримой борьбы. Они не умели жить и развивать государство по нормальному сценарию. Именно этим можно объяснить повальную коллективизацию, при том что сам Сталин возражал против неё. Он был против насильственного сгона людей в колхозы. Но механизм уже работал. „Кулаки“ — зачатую бойцы Красной Армии, не понимали что происходит. Восторженные и невежественные, полунеграмотные люди, пришедшие во власть, не умели поступать иначе, как только отбирать и распределять (кстати, почитайте „Педадогическую Поэму“ Макаренко — там это хорошо заметно, хотя книга писалась о другом). Сталин пытался остановить волну бессмыслицы. Он даже собственоручно написал сатью „головокружение от успехов“, указывающюю на недопустимость принудительного заталкивания людей в колхозы и на поиск врагов там, где их нет. Но остановить этот процесс он не смог: его положение было не столь прочным, как того требовала обстановка. Усиливая репрессионный механизм, он с одной стороны, укрепил свою власть, с другой стороны — сам стал заложником этого механизма. Мог ли он его остановить? Едва ли. Особенно, если учесть, что Сталин сам начал бояться „революций“ против него. Точнее, заговора. А заговоры, причём реальные, имели место быть. В том числе, заговор Тухачевского, из которого теперь пытаются сделать невинную овечку. Тухачевский же был реально связан с Германской разведкой, а Германии очень ненравилось, что Сталин убрал от власти тех, кому Германия „помогала“ делать „революцию“.
В тот момент всё было очень сложно и судить, что Сталин такой-сякой мы отсюда не можем. Знаю только одно: в России человек всегнда ценился (и ценится) очень дёшево, а коренному (русскому), основополающему населению, всегда жилось хуже, чем всем остальным (даже в школьном учебнике Истории стали писать об этом. Я удивился, когда прочитал. Всё думал, что правду вслух для широких масс никто сказать не отважится).
Иными словами, в СССР социализма, реального социализма — не было. Была породия на социализм. Сейцас же всех пугает слово „социализм“ и люди пугаются, что если прийдётся строить социализм — прийдётся строить тот абсурд, который был в СССР и который Андропов хотел разрушить, да не успел (А Горбачёв разрушил на абсурд, а государство — но люди считают, что это одно и тоже).
Как-то мне попалось Полное собрание Сочинений Ленина. Кто-то выбросил за ненадобностью. Почитал. Пурги много (зачем, спрашивается включать в собрание такую записку: «Тов. (такому-то). Нельзя расстреливать крестьянку за то что в газете к портрету товарища Ленина она дорисовала карандашём усики».?) Но интересноая вещь: сам Ленин не считал, что все его теоритические выкладки — абсолютная истина). Более того, во времена НЭПа, вначале он сказал, что это «стратегическое отступление Советской Власти», но чуть позже, он уже был другого мнения, указывая, что «это есть форма социалистической экономики). А НЭП, извините, не был тем „социализмом“ который мы видели при Л.И.Брежневе. Что касается Хрущёва, то Хрущёв понимал абсурдность системы, пытался и хотел её изменить, но над ним „висел“ контравторитет Сталина. Хрущёв более всего боялся установить репрессионный механизм похожий на Сталинский, при этом он же, воспитанный подобным механизмом, не понимал как можно управлять государством иным способом.
Я читал книгу историков (ну не помню фамилии и названия — така память у меня устроена!) из Чехии и Словакии. Так вод, анализируя развитие СССР (и я сними согласен), они высказались в том плане, что Социализм — наиболее перспективная форма существования человеческого общества. Однако, в начале становления Советской Власти, имела место весьма керовопролитная гражданская война, во многом вызванная интервенцией и подстрекательством иностранных держав (главным образом, Англии). Гражданская Война, борьба с интервентами, бандидизм (зачастую возхникший на почве народного невежества) не могли не вызвать „реакцию“ со стороны СовДепии. начался ответный террор. То что творили „Красные“ по своей жестокости лишь немногим уступали тому, что делали Англичане, Японцы и белогвадейцы. После окончания войны, продолжалась подрывная деятельность и, учитывая враждебное окружение вокруг СССР, взаимная подозрительность во всех эшелонах власти, была неизбежна. На фоне этого, стране нужен был сильный руководитель. Бухарин не мог быть таким человеком (к тому же, по всей видимости, он знал о том, что Свердлов готовил покушение на Ленина и не предупредил его об этом). Иными словами, за Бухарина, проголосовать не могли. Оставались Троцкий и Сталин. Оба — сильные личности и хорошие организаторы. Но Сталин имел больший вес, потому что во время Гражданской Войны, он мотался по разным фронтам и всюду его хорошо знали. Учитывая, что на юге, Сталин, по сути отстранив Реввоенсовет от управления войсками, организовал оборону и отбил наступление белых, а на восточном направлении не позволил Троцкому остановить наступление Красной Армии против Колчака (не говоря уж о разгроме Юденича Сталин и там побывал), то авторитет Сталина был очень весом. Кроме того, Троцкого всё время подозревали в измене. Во-первых, из-за его странной связи с кабиталом США, во-вторых, Троцкий, до „Революции“ не был сторонников большевиков. Лишь когда стало понятно, что у большевиков есть реальный шанс прийти к власти, Троцкий появился в России и попытался захватить управление в свои руки (да не тут-то было — Ленин дал ему по затылку: сиди и не рыпайся!). Надо приплюсовать сюда нездоровый авантюризм Троцкого. То он собирался с Финляндией воевать (это в тот момент, когда во всю шла гражданская война!), то рвался двумя тысячами сабель покорять индусов. Короче, такой руководитель стране был не нужен. Сталин — естественной вариант. Кстати, „репрессии“ Сталина начались с тех, кто был причастен к покушению на Ленина (что-то наши историки не очень любят об этом вспоминать).
Учитывая то, как делалась „революция“, что имело место государственная измена (сговор Ленина с Германией, а Троцкого с США и Англией), плюс деятельность эссеров, которые тоже опирались на Англичан — Стлин был бы полным дебилом, если бы закрыл на это глаза и оставил бы это без внимания. Зная всю поднаготную, он понимал, что эти „революционеры“, будут продолжать свои „революции“ уже против него и устанавливающейся Советской Власти. Так что первая волна репрессий была вполне обоснована. Другое дело, что и он сам, и его пособники, были воспитаны в духе непремеримой борьбы. Они не умели жить и развивать государство по нормальному сценарию. Именно этим можно объяснить повальную коллективизацию, при том что сам Сталин возражал против неё. Он был против насильственного сгона людей в колхозы. Но механизм уже работал. „Кулаки“ — зачатую бойцы Красной Армии, не понимали что происходит. Восторженные и невежественные, полунеграмотные люди, пришедшие во власть, не умели поступать иначе, как только отбирать и распределять (кстати, почитайте „Педадогическую Поэму“ Макаренко — там это хорошо заметно, хотя книга писалась о другом). Сталин пытался остановить волну бессмыслицы. Он даже собственоручно написал сатью „головокружение от успехов“, указывающюю на недопустимость принудительного заталкивания людей в колхозы и на поиск врагов там, где их нет. Но остановить этот процесс он не смог: его положение было не столь прочным, как того требовала обстановка. Усиливая репрессионный механизм, он с одной стороны, укрепил свою власть, с другой стороны — сам стал заложником этого механизма. Мог ли он его остановить? Едва ли. Особенно, если учесть, что Сталин сам начал бояться „революций“ против него. Точнее, заговора. А заговоры, причём реальные, имели место быть. В том числе, заговор Тухачевского, из которого теперь пытаются сделать невинную овечку. Тухачевский же был реально связан с Германской разведкой, а Германии очень ненравилось, что Сталин убрал от власти тех, кому Германия „помогала“ делать „революцию“.
В тот момент всё было очень сложно и судить, что Сталин такой-сякой мы отсюда не можем. Знаю только одно: в России человек всегнда ценился (и ценится) очень дёшево, а коренному (русскому), основополающему населению, всегда жилось хуже, чем всем остальным (даже в школьном учебнике Истории стали писать об этом. Я удивился, когда прочитал. Всё думал, что правду вслух для широких масс никто сказать не отважится).
Иными словами, в СССР социализма, реального социализма — не было. Была породия на социализм. Сейцас же всех пугает слово „социализм“ и люди пугаются, что если прийдётся строить социализм — прийдётся строить тот абсурд, который был в СССР и который Андропов хотел разрушить, да не успел (А Горбачёв разрушил на абсурд, а государство — но люди считают, что это одно и тоже).
сам Ленин не считал, что все его теоритические выкладки — абсолютная истина)Естественно. Самого Ленина интересовало лишь одно — власть и возможность проводить эксперименты по воплощению своих теоретических концепций, и ради этого он был готов согласиться на что угодно и провозгласить что угодно. Россия со всем своим стомиллионным населением была для него лишь щепкой для разжигания костра мировой революции.
Я читал книгу историков (ну не помню фамилии и названия — така память у меня устроена!) из Чехии и Словакии.Сначала собирался ответить развернуто, но потом просто вывихнул челюсть. Такой концентрации густозаваренного бреда я уже давно не встречал.
в начале становления Советской Власти, имела место весьма керовопролитная гражданская война, во многом вызванная интервенцией и подстрекательством иностранных держав (главным образом, Англии)Бред. Гражданская война была вызвана политикой советской власти, Антанте, завершавшей мировую войну, было совсем не до России. Более того, в интересах Антанты была Россия, имевшая силы и желание продолжать сражаться с Германией и отвлекать ее войска на восточном фронте.
Гражданская Война, борьба с интервентами, бандидизм (зачастую возхникший на почве народного невежества) не могли не вызвать „реакцию“ со стороны СовДепии.Бред. Гражданская война, бандитизм, интервенция возникли как реакция на безумие Совдепии.
То что творили „Красные“ по своей жестокости лишь немногим уступали тому, что делали Англичане, Японцы и белогвадейцыУступали? Да вы в своем уме-то? Масштабы и жестокость красного террора во много раз превосходят белый. Это просто несравнимые вещи.
Но Сталин имел больший вес, потому что во время Гражданской Войны, он мотался по разным фронтам и всюду его хорошо знали. Учитывая, что на юге, Сталин, по сути отстранив Реввоенсовет от управления войсками, организовал оборону и отбил наступление белых, а на восточном направлении не позволил Троцкому остановить наступление Красной Армии против Колчака (не говоря уж о разгроме Юденича Сталин и там побывал), то авторитет Сталина был очень весомТроцкого всё время подозревали в измене. Во-первых, из-за его странной связи с кабиталом США
ЧЕГОООО??? Это Сталин-то мотался по фронтам и пользовался авторитетом, а не создатель Красной Армии, вдохновитель и организатор ее побед Троцкий? Вы какую-то альтернативную историю читали. Сталину старые большевики не доверяли никакого более-менее серьезного дела, и весь его авторитет держался только в среде новых бюрократов, которых он как секретарь принялся плодить по принципу личной преданности, пока большевики политикой занимались.
Эти «связи» придуманы уже сильно позже и никаких подтверждений не имеют, в отличие от связей Ленина с Германией и Сталина с царской охранкой.Лишь когда стало понятно, что у большевиков есть реальный шанс прийти к власти, Троцкий появился в России
А то Ленин-то когда появился.Кстати, „репрессии“ Сталина начались с тех, кто был причастен к покушению на Ленина (что-то наши историки не очень любят об этом вспоминать)
Конкретнее?Учитывая то, как делалась „революция“, что имело место государственная измена (сговор Ленина с Германией, а Троцкого с США и Англией), плюс деятельность эссеров, которые тоже опирались на Англичан — Стлин был бы полным дебилом, если бы закрыл на это глаза и оставил бы это без внимания.
О господи. Бл*, сплошные шпионы и враги кругом революцию сделали, один Сталин весь в белом спас, а то ведь продали бы всю страну Англии за кисет табаку.Именно этим можно объяснить повальную коллективизацию, при том что сам Сталин возражал против неё. Он был против насильственного сгона людей в колхозы.
О господи.Сталин пытался остановить волну бессмыслицы. Он даже собственоручно написал сатью „головокружение от успехов“, указывающюю на недопустимость принудительного заталкивания людей в колхозы и на поиск врагов там, где их нет. Но остановить этот процесс он не смог: его положение было не столь прочным, как того требовала обстановка. Усиливая репрессионный механизм, он с одной стороны, укрепил свою власть, с другой стороны — сам стал заложником этого механизма. Мог ли он его остановить? Едва ли.
О господи.заговор Тухачевского, из которого теперь пытаются сделать невинную овечку. Тухачевский же был реально связан с Германской разведкой, а Германии очень ненравилось, что Сталин убрал от власти тех, кому Германия „помогала“ делать „революцию“.
К вашему сведению, документально известны все подробности этой провокации. Материалы по «заговору» НКВД вбросило Германии по своим каналам, где гитлеровское правительство ошалело от намерения Сталина перебить своих генералов, но организовало их возврат в виде «утечки».Знаю только одно: в России человек всегнда ценился (и ценится) очень дёшево
К вашему сведению — в СССР во времена Сталина за несколько дней убивалось больше граждан, чем за сто предшествующих лет «кровавого царского режима».
Вы это… пожалуйста… берегите мозги. Читайте не безвестных чехо-словацких, а профессиональных наших историков. Начните, пожалуй, с фундаментальных «Белогвардейщины» Шамбарова и «Была ли альтернатива?» Вадима Захаровича Роговина. Надеюсь, поможет.
Естественно. Самого Ленина интересовало лишь одно — власть и возможность проводить эксперименты по воплощению своих теоретических концепций, и ради этого он был готов согласиться на что угодно и провозгласить что угодно. Россия со всем своим стомиллионным населением была для него лишь щепкой для разжигания костра мировой революции.Что интересовало Ленина — это знает один лишь Бог. Сейчас даже Ленин этого не знает.
Я читал книгу историков (ну не помню фамилии и названия — така память у меня устроена!) из Чехии и Словакии.Это не бред, к сожалению. Я действительно забывюю фамилии, имена и т.д. При этом, обладаю сильной зрительной памятью: один раз увижу и через 10 лет узнаю, опишу даже при каких обстоятельствах это видел, но вряд ли смогу сказать как это называется. У меня в Армии из-за этого имелись проблемы. В лицо всех знал, знал все должности, но фамилии-имена… ССОРИ.
Сначала собирался ответить развернуто, но потом просто вывихнул челюсть. Такой концентрации густозаваренного бреда я уже давно не встречал.
в начале становления Советской Власти, имела место весьма керовопролитная гражданская война, во многом вызванная интервенцией и подстрекательством иностранных держав (главным образом, Англии)Если бы это было так и Антанта действительно заботилась о нуждах России, то она бы не бросила Россию, когда та, спасая Францию, с неотмобилизованной армией, начала наступление, отвлекла силы немцев от Парижа и получив контрудар, была разгромлена. На Франция, ни Англия на помощь России не пришли (хотя Англия имела для этого необходимые ресурсы). Не говоря уж о политики Англии вообще. Кстати, ихние историки тоже указывали, что Англия подставляла Царя. Зачем? Да очень просто: Россия имела слишком большой авторитет и Англии хотелось его убавить.
Бред. Гражданская война была вызвана политикой советской власти, Антанте, завершавшей мировую войну, было совсем не до России. Более того, в интересах Антанты была Россия, имевшая силы и желание продолжать сражаться с Германией и отвлекать ее войска на восточном фронте.
Кстати, Англия очень была недовольна, что Россия вышла из войны. и она хорошо понимала, что большевики — главные в том виновники. А в США вообще решали вопрос вступать в войну, или не надо. Решили, что надо, то ПОСЛЕ того, как в России возникнет революционная ситуация. По той зе причине.
Я когда читал обю этом — офанаревал. Это было ещё в 89 году, в Москве во время армейской службы. Один гражданский приносил книги «не для общего пользования».
Троцкого всё время подозревали в измене. Во-первых, из-за его странной связи с кабиталом СШАВряд ли, позже. Ещё в записях Ленина и Сталина об этом упоминалось. Кстати, Стали не мог быть агентом Царской охранки — его слишком сильно преследовали. Агентов так не гоняют. Отправи его в ссылку, Царская охранка (если бы Сталин был её агентом), лишилась бы источника информации. А то что Сталин был абреком и боевиком — грабил банки и почты, добывая деньгши для революции — это так. Правда, он сам старался об этом не вспоминать.
Эти «связи» придуманы уже сильно позже и никаких подтверждений не имеют, в отличие от связей Ленина с Германией и Сталина с царской охранкой.
ишь когда стало понятно, что у большевиков есть реальный шанс прийти к власти, Троцкий появился в РоссииДа и Ленин — тоже. Кто спорит?
А то Ленин-то когда появился.
Гражданская Война, борьба с интервентами, бандидизм (зачастую возхникший на почве народного невежества) не могли не вызвать „реакцию“ со стороны СовДепии.Если бы Совдепия безумствовала — она бы не выиграла Гражданскую Войну, особенно, если учесть, что Совдепии пришлось воевать практически со всем миром одновременно.
Бред. Гражданская война, бандитизм, интервенция возникли как реакция на безумие Совдепии.
Уступали? Да вы в своем уме-то? Масштабы и жестокость красного террора во много раз превосходят белый. Это просто несравнимые вещи.Красные не выжигали деревни, как это делали Колчак и бело-поляки. Поэтому, лишь немногим уступали. Красные, зачастую, совершенно бессмыленно (опять же из-за невежества пришедших вол власть руководителей) уничтожали буржуа — но их было намного меньше, чем крестьян и рабочих, который уничтожали белые. То есть, с обоих сторон имела место изрядная жестокость, но при этом, Красные, грубо говоря, имели чуть меньше «идиеологически враждебых целей», чем белые. Но собственно, русское офицерство в этом мало учавствовало. И на казаков зря бочку катили. Больше всякие чехи-поляки (попавшие в плен в войну с Германией) «чудили».
Реально, большивики гостеррор первыми не начинали. Вспомните, когда ещё организованого Белого Движения не было, эссеры подняли в Питере мятеж. Это при том, что эссеры (и не только они, надо сказать) вместе с большивиками состояли во всех властных структурах (даже Председатель ЧК был из эчссеров). Но эссеры тяготели к Англии — не в том ли причина их мятежа. Впрочем, тут одни догадки.
Учитывая то, как делалась „революция“, что имело место государственная измена (сговор Ленина с Германией, а Троцкого с США и Англией), плюс деятельность эссеров, которые тоже опирались на Англичан — Стлин был бы полным дебилом, если бы закрыл на это глаза и оставил бы это без внимания.Ну, не будем так уж сильно. Сталин до «революции» сколь-нибудь значимого положения в революционной иерархии не имел и этих дел не касался. Он мог что-то знать, но решений в этих вопросах не принимал. Естественно, окажись он у руля — кто знает куда бы он повернул, но история не имеет сослогательных наклонений.
О господи. Бл*, сплошные шпионы и враги кругом революцию сделали, один Сталин весь в белом спас, а то ведь продали бы всю страну Англии за кисет табаку.
К вашему сведению, документально известны все подробности этой провокации. Материалы по «заговору» НКВД вбросило Германии по своим каналам, где гитлеровское правительство ошалело от намерения Сталина перебить своих генералов, но организовало их возврат в виде «утечки».Эту версию подерживают те, кто пытается во всём обвинить Сталина. (интересно, почему Японского Императора, правившего Японией во время 2 Мировой никто так не склоняет, хотя этот Император в крови измазан ничуть не меньше Сталина? Не потому ли, что Император оказался неудачником, а Сталин умел решать проблемы и за это его так ненавидят?)
Но хрень с Тухачевским в том, что Германская разведка на него не вбрасывала компромат, а в том, что Германская разведка использовала для усиления заговора (механизм не знаю) эммигрантские круги. По одной версии, среди эмигрантов оказался шпион НКВД, по другой версии, кто-то из эммигрантов хотел вернуться в СССР и таким образом постарался «искупить свою вину» перед Советской Властью. тухачевский же целил н7а место Сталина и, впринципе, у него могло получиться. только мы вряд ли получили бы в правителе «доброго дяденьку».
Вы это… пожалуйста… берегите мозги. Читайте не безвестных чехо-словацких, а профессиональных наших историков. Начните, пожалуй, с фундаментальных «Белогвардейщины» Шамбарова и «Была ли альтернатива?» Вадима Захаровича Роговина. Надеюсь, поможет.Думаю, Чех и Словак были более объективны, потому что писали о другой стране и у них не было той предвзятости, которая есть у наших историков. Наши ситорики, описывая нашу историю, либо всё обелить пытаются, либо очернить — это в зависимости от того, кто какую идеологию признаёт.
Это не бред, к сожалению. Я действительно забывюю фамилии, имена и т.д.Бред не в том, что вы не помните откуда взяли, а в том что описываемое вами — совершенная фантазия, не имеющая никакого пересечения с реальностью.
Если бы это было так и Антанта действительно заботилась о нуждах РоссииАнтанта не заботилась о нуждах России. Но гражданская война не с интервенции началась, да интервенция и не несла большой опасности. В основном она была вызвана тем, что после Брестского мира Россия не просто заключила сепаратный мир, но начала снабжение Германии ресурсами и вернула ей пленных, то есть фактически оказывала ей помощь.
В августе же 1919 Совет Десяти принял решение отказаться от вмешательства в происходящее в России, чем практически прекратил интервенцию и сдал своих бывших союзников в руки большевиков.
Вряд ли, позже. Ещё в записях Ленина и Сталина об этом упоминалось.Ни одного документа, помимо поздних фальшивок, указывающего на связь Троцкого с зарубежными службами, не существует. Точка. Не надо повторять чужой бред.
Кстати, Стали не мог быть агентом Царской охранки — его слишком сильно преследовали. Агентов так не гоняют. Отправи его в ссылку, Царская охранка (если бы Сталин был её агентом), лишилась бы источника информации.Сталина преследовали? Как именно сильно?
Если бы Совдепия безумствовала — она бы не выиграла Гражданскую Войну, особенно, если учесть, что Совдепии пришлось воевать практически со всем миром одновременно.Извините, но вы бредите. Ни с каким миром Совдепия не воевала. Перечислите силы сторон, пожалуйста.
Красные не выжигали деревни, как это делали Колчак и бело-поляки.Перестаньте врать! Ни одной деревни Колчак не выжег! Вообще не существовало организованного белого террора по отношению к населению, и нет ни одного документа, доказывающего иное — в отличие от документов большевистского режима.
То есть, с обоих сторон имела место изрядная жестокость, но при этом, Красные, грубо говоря, имели чуть меньше «идиеологически враждебых целей», чем белые.Да вы с ума сошли. Количество прямых жертв красного террора превышает полтора миллиона человек и не поддается точному учету. «Белый террор», а в основном казацкие репрессии, несанкционированные белым правительством — около 300 тысяч. А в отношении жестокости попробуйте привести хоть что-то сопоставимое с этим (факты, собранные Красным Крестом и комиссией Рерберга после занятия Киева Добровольческой армией Деникина):
Описание подвала ГубЧК
Весь цементный пол большого гаража был залит уже не бежавшей вследствие жары, а стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками. Все стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в соседнее помещение, где был подземный сток, вел желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в десять метров длины. Этот желоб был на всем протяжении доверху наполнен кровью…
Описание уездной ЧК
В этом помещении особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, вроде люка, наполненная доверху человеческим мозгом, куда при размозжении черепа мозг тут же падал
Всего в Киеве комиссия обнаружила 4800 трупов казненных. Но в некоторых захоронениях их уже нельзя было сосчитать из-за сильного разложения, а по данным населения об исчезнувших в чрезвычайках родных и знакомых составилась цифра в 12 тыс. жертв.
Харьковская ЧК
Пол чулана оказался покрыт соломою, густо пропитанной кровью казненных здесь; стены напротив двери испещрены пулевыми выбоинами, окруженными брызгами крови, прилипшими частицами мозга и обрывками черепной кожи с волосами. Такими же брызгами покрыт пол чулана.
Поблизости от этого места были обнаружены более ста тел со следами истязаний — переломами, перебитыми голенями, следами прижиганий раскаленным железом, обезглавленными, с отрубленными руками и ступнями. Женщина с семью ранами была зарыта живой. Практиковалось тут скальпирование жертв, снятие «перчаток» с кистей рук.
А вот один из работников этой ЧК, бывший беглый каторжник Иванович:
Бывало, раньше совесть во мне заговорит, да теперь прошло — научил товарищ стакан крови человеческой выпить: выпил — сердце каменным стало
По свидетельству Агабекова, пить человеческую кровь жертв любил
Бокий, а Эйдук прямо рассказывал об этом своим коллегам по поздней советской работе.Большую часть этих психованных садистов большевики тихо убрали в начале 20х.
Реально, большивики гостеррор первыми не начинали. Вспомните, когда ещё организованого Белого Движения не было, эссеры подняли в Питере мятежНет, вы правда думаете что до мятежа эсеров в июле 1918 никакого Белого Движения не было? А Первый Ледовый поход корниловцев и все, что ему предшествовало и последовало на юге России — это что?
Эту версию подерживают те, кто пытается во всём обвинить Сталина… Но хрень с Тухачевским в том, что Германская разведка на него не вбрасывала компромат, а в том, что Германская разведка использовала для усиления заговора (механизм не знаю) эммигрантские кругиЕще раз, эта «хрень» полностью разобрана в документах. Провокация в обвинении связи Тухачевского с немецкой разведкой организована НКВД через Германию же, это факт. Читайте книжки и избавьте нас от своего бреда.
Думаю, Чех и Словак были более объективны, потому что писали о другой стране и у них не было той предвзятости, которая есть у наших историковВаши Чех и Словак, начнем с того, вообще ничего не знали по истории СССР и революции — им просто неоткуда было это узнать. На Западе почти не существует хороших работ по истории России начала прошлого века — нет документов. Некоторое их количество запад получил через Германию после войны, захваченные немцами на оккупированных областях, и все. Ваши Чех и Словак феерически фантазировали, не знаю уж зачем, и загадили вам мозг на всю жизнь. Еще не поздно, исправляйтесь.
Чех и Словак, в предисловии писали, чо они собирали материалы в Советских и западных архивах.
Те «документы» о которых вы пишите про слой крови на полу в ЧК и т.д. — вероятнее всего плод буйной идеологической фантазии белогвардейских пропагандистов. Ярослав Гашек (тот самый польский писатель, который волей судьбы оказался одним из командирова Красной Армии и разгромил белых под Богульмой совершенно идиотской выходкой над которой он позже сам же и посмеялся) описывал эту пропаганду в своих воспоминаниях. Почему я не должен верить ему? Тем более, что застал ещё живых свидетелей, которым пришлось учавствовать в той войне? Вы ожидали, что белогвардейцы, описывая ЧК начнут её нахваливать? Я, конечно, ничуть не сомневаюсь, что в ЧК всякого сброда и дерьма хватало. И про то, что кто-то там любил пить человеческую кровь я ничего возражать не буду — это могло быть и извращенцев с больной психикой всегда хватало.
По поводу интервенции. если Россия вышла из войны, то она должна была вернуть Германии её пленных, как и Германия возвращала Российских пленных. Это нормально. К тому же, интервены высадились вовсе не на пути возможного снабжения Германии хлебом, а в Коми, например. На Кольском полуострове. Чуши в этом случае начитались Вы, потеряв способность оценивать реальные действия и останавливаясь лишь на деклорациях политиков, которыми они сопровождали свои выходки. Тот факт, что в 19 году совет 10 решил оставить Россию в покое, мной, конечно, упущен. Но здесь, сдаётся мне (если такое имело место), решение не выполнялось. Англия, как мне известно, до последнего момента поддерживала Колчака и «Крымскую Республику». Реально, к 1919 году Антанта тоже оказалась обескровлена и поражена экономическим кризисом. Воевать с Советами в этой ситуации они не могли ещё и потому что кризис привёл к росту недовольства и существовала угроза восстания уже в самой Англии, не говоря уж о колониях.
С кем воевали Советы в Гражданску? Удивительно, что Вам не известо. Польша, Финляндия, Англия (а это пол мира из-за её колоний и возможнсти лезть в Россию с разных направлений), Япония. Сюда можно было бы приписать и США (как союзника Англии), но это было бы неправдой, ибо США реально занимали нейтралит. Кроме того, США «потпирали» Японию, объективно помогая Красным вышвырнуть Японцев с Дальнего Востока.
То, как Вы описывали (цитировали описание) ЧК, тоже самое можно было бы приписать и к белой котрразведки. Хрен редьки не слаще.
По поводу Сталина. Если Вам известно, Сталин был в длительной ссылке. Агента охранки, подальше от «товарищей» засылать бы не стали. Так что про то что он был агентом царской охранки — вы начитались пропагадны.
Я понимаю, что сейчас и на Западе и у нас идеологи стараются очернить всё что связано с Советской властью и обелить всё, что связано с её противниками. И есть объективная для того причина — не хочется буржуям, чтобы социализм вернулся, и одновременно с этим хочется оправдать свои преступления. Я же никого не обеляю и не очерняю. Все были хороши. Я говорю только то, что не было в СССР Реального Социализма. И те два историка в этом правы.
Те «документы» о которых вы пишите про слой крови на полу в ЧК и т.д. — вероятнее всего плод буйной идеологической фантазии белогвардейских пропагандистов. Ярослав Гашек (тот самый польский писатель, который волей судьбы оказался одним из командирова Красной Армии и разгромил белых под Богульмой совершенно идиотской выходкой над которой он позже сам же и посмеялся) описывал эту пропаганду в своих воспоминаниях. Почему я не должен верить ему? Тем более, что застал ещё живых свидетелей, которым пришлось учавствовать в той войне? Вы ожидали, что белогвардейцы, описывая ЧК начнут её нахваливать? Я, конечно, ничуть не сомневаюсь, что в ЧК всякого сброда и дерьма хватало. И про то, что кто-то там любил пить человеческую кровь я ничего возражать не буду — это могло быть и извращенцев с больной психикой всегда хватало.
По поводу интервенции. если Россия вышла из войны, то она должна была вернуть Германии её пленных, как и Германия возвращала Российских пленных. Это нормально. К тому же, интервены высадились вовсе не на пути возможного снабжения Германии хлебом, а в Коми, например. На Кольском полуострове. Чуши в этом случае начитались Вы, потеряв способность оценивать реальные действия и останавливаясь лишь на деклорациях политиков, которыми они сопровождали свои выходки. Тот факт, что в 19 году совет 10 решил оставить Россию в покое, мной, конечно, упущен. Но здесь, сдаётся мне (если такое имело место), решение не выполнялось. Англия, как мне известно, до последнего момента поддерживала Колчака и «Крымскую Республику». Реально, к 1919 году Антанта тоже оказалась обескровлена и поражена экономическим кризисом. Воевать с Советами в этой ситуации они не могли ещё и потому что кризис привёл к росту недовольства и существовала угроза восстания уже в самой Англии, не говоря уж о колониях.
С кем воевали Советы в Гражданску? Удивительно, что Вам не известо. Польша, Финляндия, Англия (а это пол мира из-за её колоний и возможнсти лезть в Россию с разных направлений), Япония. Сюда можно было бы приписать и США (как союзника Англии), но это было бы неправдой, ибо США реально занимали нейтралит. Кроме того, США «потпирали» Японию, объективно помогая Красным вышвырнуть Японцев с Дальнего Востока.
То, как Вы описывали (цитировали описание) ЧК, тоже самое можно было бы приписать и к белой котрразведки. Хрен редьки не слаще.
По поводу Сталина. Если Вам известно, Сталин был в длительной ссылке. Агента охранки, подальше от «товарищей» засылать бы не стали. Так что про то что он был агентом царской охранки — вы начитались пропагадны.
Я понимаю, что сейчас и на Западе и у нас идеологи стараются очернить всё что связано с Советской властью и обелить всё, что связано с её противниками. И есть объективная для того причина — не хочется буржуям, чтобы социализм вернулся, и одновременно с этим хочется оправдать свои преступления. Я же никого не обеляю и не очерняю. Все были хороши. Я говорю только то, что не было в СССР Реального Социализма. И те два историка в этом правы.
они собирали материалы в Советских и западных архивахВ советских архивах в 80х собирать они могли только одно — специально подобранную пропаганду, никакой свободной работы историка там нет и сейчас. В западных же ничего толком не было и нет.
Те «документы» о которых вы пишите про слой крови на полу в ЧК и т.д. — вероятнее всего плод буйной идеологической фантазии белогвардейских пропагандистовОоо, ну конечно, если документ не укладывается в стройную картину мира — это фантазия пропагандистов. Вы-то пока ни одного не привели, одни отсылки неизвестно куда.
Ярослав Гашек (тот самый польский писательЧешский
К тому же, интервены высадились вовсе не на пути возможного снабжения Германии хлебом, а в Коми, например. На Кольском полуостровеИ здесь вы тоже ничего не понимаете. Через Мурман во время войны шли большие поставки из Англии, там находились большие склады снаряжения, и существовала опасность их попадания в руки даже не большевиков, а немцев — союзниками которых все большевиков считали совершенно обоснованно. Английский десант был высажен исключительно с целью контроля и эвакуации этих складов и никакой цели экспансии не имел.
Японская интервенция заключалась в небольших гарнизонах, контролировавших города в зоне торговли, оставшиеся вообще без какой-либо власти. Более масштабная интервенция началась после того, как отряд красных партизан вырезал и полностью сжег Николаевск-на-Амуре, включая колонию в несколько сот иностранцев.
Англия, как мне известно, до последнего момента поддерживала КолчакаИ что же вам известно, где ж вы видели англичан-то в Сибири? Хоть бы французов упомянули для порядку, что ли. Которые Колчака в руки большевиков прямо и продали.
С кем воевали Советы в Гражданску? Удивительно, что Вам не известо. Польша, Финляндия, Англия (а это пол мира из-за её колоний и возможнсти лезть в Россию с разных направлений), Япония. Сюда можно было бы приписать и СШАДа приписывайте хоть Новую Зеландию и антарктических пингвинов. Силы сторон, еще раз спрашиваю, приведите. По состоянию на конец 1918, например. Не теоретические, а участвующие в интервенции.
То, как Вы описывали (цитировали описание) ЧК, тоже самое можно было бы приписать и к белой котрразведкиДокументы, документы, пожалуйста.
По поводу Сталина. Если Вам известно, Сталин был в длительной ссылке. Агента охранки, подальше от «товарищей» засылать бы не стали.Не «подальше от товарищей», а поближе к ним. «Ужасные условия» царской ссылки — нет, не ссылки, а вообще каторги — мы здесь обсуждали недавно. Жили там абсолютно свободно, бежали когда хотели — по состоянию на 1 апреля 1913 г. (год последней ссылки И. Сталина) общая численность административно-ссыльных достигла 4858 человек, из них 141 человек получил право отбывать срок ссылки за границей, 302 человека находились на этапе, 2175 человек отбывали назначенный им срок, остальные 2240 человек (почти каждый второй) числились в бегах.
К вашему сведению, 24 мая 1910 года Департаментом полиции был издан циркуляр следующего содержания:
Практика указала, что сотрудники, давшие неоднократно удачные ликвидации и оставшиеся не привлеченными к следствию или дознанию, безусловно рискуют при следующей ликвидации, если вновь останутся безнаказанными, «провалиться» и стать с одной стороны совершенно бесполезными для розыска, обременяя лишь бюджеты Департамента Полиции и Розыскных Учреждений, с другой же стороны вынуждаются вести постоянную скитальческую жизнь по нелегальным документам и под вечным страхом быть убитыми своими сотоварищами. В подобных случаях более целесообразно не ставить сотрудников в такое положение и, с их согласия, дать им в конце концов возможность, если то является необходимым, нести вместе с своими товарищами судебную ответственность, имея в виду, что, подвергшись наказанию в виде заключения в крепость или ссылки, они не только гарантируют себя от провала, но и усилят доверие партийных деятелей и затем смогут оказать крупные услуги делу розыска, как местных учреждений, так и заграничной агентуре, при условии, конечно, материального обеспечения их во время отбытия наказания.Так что поищите другие аргументы. Прямых доказательств агентурной деятельности Сталина не существует, но косвенных более чем много.
Я говорю только то, что не было в СССР Реального СоциализмаВы так и не удосужились пояснить, что такое Реальный Социализм и Подлинное Народовластие.
Это неинтересно. Достаточно.
это фантазия пропагандистовИзвините, что вмешиваюсь. Это может быть не фантазия, а целенаправленная работа. Где-то читал (ссылки, увы, нет т.к. это было давно), что в белогвардейской прессе был описан подвал ЧК, заваленный истерзанными трупами жертв, отрубленными конечностями, сваренными головами — ад каннибалов, короче. Как оказалось, красные отступили, оставив белым подвал, заваленный просто расстрелянными людьми (звучит цинично, но всё же), а перед основными силами белых и их журналистами в город вошла спецкоманда, которая и поработала над телами для усиления пропагандистского эффекта.
Сомневаюсь, что при оставлении города было время и желание курочить тысячи захороненных трупов, тем более что прижизненные повреждения легко отличаются.
С другой стороны, весной 1919 при красных в витрины Киева вывешивали плакаты «Идите в Красную армию защищать ваших дочерей и жен!», с фотографиями изнасилованных девушек, загоняемых прикладами топиться в пруд, отрубленных голов, трупов стариков с выдранными бородами и выколотыми глазами, женщин с отрезанными грудями и вспоротыми животами. Умалчивая, откуда же у красных взялись эти снимки. А делались они при походе
Григорьева не на Киев, а на Одессу, когда «банды предателя» были 1-й бригадой Заднепровской Украинской советской дивизии, а потом отдельной 6-й украинской советской дивизией, «доблестными красными войсками».
С другой стороны, весной 1919 при красных в витрины Киева вывешивали плакаты «Идите в Красную армию защищать ваших дочерей и жен!», с фотографиями изнасилованных девушек, загоняемых прикладами топиться в пруд, отрубленных голов, трупов стариков с выдранными бородами и выколотыми глазами, женщин с отрезанными грудями и вспоротыми животами. Умалчивая, откуда же у красных взялись эти снимки. А делались они при походе
Григорьева не на Киев, а на Одессу, когда «банды предателя» были 1-й бригадой Заднепровской Украинской советской дивизии, а потом отдельной 6-й украинской советской дивизией, «доблестными красными войсками».Сомневаюсь, что при оставлении города было время и желание курочить тысячи захороненных трупов, тем более что прижизненные повреждения легко отличаются.Да, тогда экспертов много было, чтобы они могли отличить. И возможностей для реальной и правдивой экспертизы — тоже валом. А самое главное, желающих правдиво всё описать было так много…
Не при оставлении, а при взятии. Для пропагандистских снимков много изуродованных трупов не надо, и экспертизой трупов и снимков вряд ли тогда кто-то собирался заниматься. Если до сих пор фотографиями из немецких гетто для евреев иллюстрируют зверства ГУЛАГа, а снимок из учебника по психиатрии является самой известной «иллюстрацией» зверств украинских националистов, то что уж про те годы говорить.
Ооо, вот при взятии уж точно есть время, возможность и желание перед наступающими войсками запускать спецкоманды с пропагандистской целью.
Вы не переживайте, свидетельств зверств красных, которые практично брали к себе любых бандитов и выродков лишь бы в нужную сторону помогали, более чем предостаточно от них самих. Одного
Лациса хватит, предшественника гитлеровской бюрократической машины уничтожения, который писал научные труды, исследуя статистику расстрелянных по полу, возрасту и времени года, а в ноябре 1918 написавшего в газете
Это как разон возглавлял Всеукраинскую ЧК в вышеописанный период.
Вы не переживайте, свидетельств зверств красных, которые практично брали к себе любых бандитов и выродков лишь бы в нужную сторону помогали, более чем предостаточно от них самих. Одного
Лациса хватит, предшественника гитлеровской бюрократической машины уничтожения, который писал научные труды, исследуя статистику расстрелянных по полу, возрасту и времени года, а в ноябре 1918 написавшего в газетеМы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора
Это как раз
он возглавлял Всеукраинскую ЧК в вышеописанный период.
Да-да, я вас со второго раза понял. Чего только люди не придумают, чтобы картину мира сохранить. Написать-то все можно, вот представить себе как это в ходе наступления вдруг войска останавливают, чтобы перед ними в город зондеркоманда зашла, здания ЧК отыскала, в подвалы вступила, во дворах захоронения откопала, понадругалась вволю, а потом назад закопала, и только потом в город остальных впустить — это надо изрядную гибкость ума иметь.
Фиг его знает, как оно там было. Войска-то наступают не со скоростью 120 км/ч, и несколько человек вполне могут обогнать основную массу. Плюс войска не бросятся сразу же осматривать здание ЧК и освидетельствовать преступления большевизма.
это надо изрядную гибкость ума иметьА для качественной пропаганды эта гибкость ума как раз необходима.
И сколько времени, по-вашему, у «нескольких человек» займет надлежащим образом поизмываться над захороненными несколькими тысячами трупов, да еще так чтобы никто не заметил их интересной работы?
Вы понимаете, что своей логикой повторяете утверждения неонацистов о том, что ужасы Бухенвальда и Освенцима изготовлены пропагандой союзников после оккупации Германии?
Вы понимаете, что своей логикой повторяете утверждения неонацистов о том, что ужасы Бухенвальда и Освенцима изготовлены пропагандой союзников после оккупации Германии?
Я не говорил про тысячи трупов. Я говорил про один конкретный подвал. 20-30 трупов, я думаю, вполне достаточно для шумихи.
Вы думаете, что достаточно. К сожалению, ваши мысли не соотносятся с реальностью, в которой, повторю, комиссия обнаружила 4800 трупов казненных.
И это только в данном месте. Попытайтесь в этой логике объяснить кровавую баню, устроенную в Крыму после его оставления Врангелем, где было заперто и уничтожено несколько десятков тысяч человек. Да так, что после трех месяцев казней советское правительство решило председателя Крымского Ревкома Белу Куна отправить в психиатрическую, от греха подальше. Это его сотрудница
Розалия Землячка сказала хорошо известную фразу «Жалко тратить на них патроны, топите в море». Туда-то точно никакие пропагандисты потом не входили.
И это только в данном месте. Попытайтесь в этой логике объяснить кровавую баню, устроенную в Крыму после его оставления Врангелем, где было заперто и уничтожено несколько десятков тысяч человек. Да так, что после трех месяцев казней советское правительство решило председателя Крымского Ревкома Белу Куна отправить в психиатрическую, от греха подальше. Это его сотрудница
Розалия Землячка сказала хорошо известную фразу «Жалко тратить на них патроны, топите в море». Туда-то точно никакие пропагандисты потом не входили.
Я говорю, про одно конкретное место (правда, не знаю какое) и про одно конкретное сообщение о зверствах большевиков. Это ни в коей мере не относится ко всем остальным их преступлениям.
Я просто хотел сказать, что случаи бывают разные. Точно также как и фашисты в одной деревне раздавали шоколадки, а в другой вешали и сжигали. Одно другого не отменяет.
Я просто хотел сказать, что случаи бывают разные. Точно также как и фашисты в одной деревне раздавали шоколадки, а в другой вешали и сжигали. Одно другого не отменяет.
Так вы можете чем-то подтвердить свои предположения, или, начав с умозрительной конструкции «как это могло бы быть», вы переходите уже к «это так было» в отношении конкретного сообщения о конкретном месте?
Башка моя садовая. Вроде нашел, но запомнил только «большевики ушли» и «трупы», а оказалось, что это про Львов и 1941 год. Прошу прощения.
Вряд ли это было официальной полдитикой С.Власти. Скорее уж то самое невежество, о котором я говорю. По принципу: когда князь упадёт в грязь — это не тстрашно, а вот когда грязь поднимется в князь — жди беды. Почему? Да потому что НЕВЕЖДА.
Я уже указывал, что тогда ни экспертов не было, ни желания эти жкспертизы проводить. Можно взять один труп и в разных ракурсах его сфотографировать (тем более, что тогда фотография такая была...), а потом состряпать статейку про подвал, заваленый трупами.
Вы однобоко всё рсвещаете. Вообще говорите так, словно бя я уверяю вас, что красные — белые и пушистые.
Буржуазию истребляли как класс? Я ж вам писал в самом начале про невежество. Когда было сказано, что буржуазию надо истребить — невежды бросились стрелять во все стороны, а речь-то шла лишь о том, чтобы буржуазии в России не было (отмена частной собственности на средтсва производста).
Вы явно на Западе находитесь и ориентируете по Западным материалам, писаным неизвестно с чего (ведь советским архивам вы не доверяете, а других, по Вашим словам просто нет).
Однако, всё же вдумайтесь: после «революции» Советская власть никого не преследовала. С офицеров брали честное слово о том, что они не будут бороться против Советской Власти. Бежавших за границу буржуа, благополучно выпускали.
Короче, действительно, достаточно.
Буржуазию истребляли как класс? Я ж вам писал в самом начале про невежество. Когда было сказано, что буржуазию надо истребить — невежды бросились стрелять во все стороны, а речь-то шла лишь о том, чтобы буржуазии в России не было (отмена частной собственности на средтсва производста).
Вы явно на Западе находитесь и ориентируете по Западным материалам, писаным неизвестно с чего (ведь советским архивам вы не доверяете, а других, по Вашим словам просто нет).
Однако, всё же вдумайтесь: после «революции» Советская власть никого не преследовала. С офицеров брали честное слово о том, что они не будут бороться против Советской Власти. Бежавших за границу буржуа, благополучно выпускали.
Короче, действительно, достаточно.
Ну, раз вы начинаете делать выводы из места пребывания оппонента (ошибочно), то это уже совсем неинтересно.
Советским архивам я доверяю — когда и если они могут быть рассмотрены в полном объеме, а не в подобранной выборке из секретных спецархивов.
После эвакуации армии Врангеля из Крыма там оставалось еще множество не сумевших или не захотевших уезжать людей. Вначале власти довели до всеобщего сведения, что победивший пролетариат великодушен и мстить не собирается. Что теперь, когда война окончена, каждый может честно работать в родной стране, а кто не захочет, получит право уехать за границу.
Но выезд из Крыма был блокирован, а Ленин на собрании московского партактива 6 декабря 1920 заявил:
Очевидцы вспоминали:
И не рассказывайте мне байки о «не преследовала» и «благополучно выпускали», а идите и читайте про один из первых советских концлагерей в Холмогорах, созданный еще в 1919 для пленных белых офицеров и солдат, якобы амнистированных — лагерь смерти, где в короткое время было расстреляно около 10 000 человек. Где трупы даже не успевали хоронить, а набивали ими здание бывшей усадьбы — «Белый дом», забив немалый дом от земли до крыши.
Тьфу, блин. Тоже мне, пропагандист-сказочник.
Советским архивам я доверяю — когда и если они могут быть рассмотрены в полном объеме, а не в подобранной выборке из секретных спецархивов.
Однако, всё же вдумайтесь: после «революции» Советская власть никого не преследовала. С офицеров брали честное слово о том, что они не будут бороться против Советской Власти. Бежавших за границу буржуа, благополучно выпускали.ЧЕГОООО??? Да вы совсем заврались!
После эвакуации армии Врангеля из Крыма там оставалось еще множество не сумевших или не захотевших уезжать людей. Вначале власти довели до всеобщего сведения, что победивший пролетариат великодушен и мстить не собирается. Что теперь, когда война окончена, каждый может честно работать в родной стране, а кто не захочет, получит право уехать за границу.
Но выезд из Крыма был блокирован, а Ленин на собрании московского партактива 6 декабря 1920 заявил:
сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это — источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмем их, распределим, подчиним, переварим.Так что не надо о невеждах, недопонявших волю руководства. Для «переваривания» буржуазии были назначены упоминавшиеся мной выше Бела Кун и Розалия Землячка. Вскоре после этого предложено было всем офицерам явиться на регистрацию и объявлялось, что те, кто на регистрацию не явится, будут находиться вне закона и могут быть убиты на месте. Листовки с обещанием прощения распространялись за подписью Брусилова, которому офицеры доверяли. Многие офицеры явились — и были арестованы и тысячами расстреляны. Не насытившись белогвардейцами, начали хватать членов их семей, служащих государственных учреждений, просто прилично одетых и слишком умных.
Очевидцы вспоминали:
Окраины города Симферополя были полны зловония от разлагающихся трупов расстрелянных, которые даже не закапывали в землю. Ямы за Воронцовским садом и оранжереи в имении Крымтаева были полны трупами расстрелянных, слегка присыпанных землей, а курсанты кавалерийской школы (будущие красные командиры) ездили за полторы версты от своих казарм выбивать камнями золотые зубы изо рта казненных, причем эта охота давала всегда большую добычу.По разным оценкам, в Крыму было расстреляно от 40 до 90 тысяч человек.
И не рассказывайте мне байки о «не преследовала» и «благополучно выпускали», а идите и читайте про один из первых советских концлагерей в Холмогорах, созданный еще в 1919 для пленных белых офицеров и солдат, якобы амнистированных — лагерь смерти, где в короткое время было расстреляно около 10 000 человек. Где трупы даже не успевали хоронить, а набивали ими здание бывшей усадьбы — «Белый дом», забив немалый дом от земли до крыши.
Тьфу, блин. Тоже мне, пропагандист-сказочник.
Однако, всё же вдумайтесь: после «революции» Советская власть никого не преследовала. С офицеров брали честное слово о том, что они не будут бороться против Советской Власти. Бежавших за границу буржуа, благополучно выпускали.Вырываете из контекста и опускаетесь до перехода на личности.
ЧЕГОООО??? Да вы совсем заврались!
Если Вы не знаете, сообщаю Вам, уважаемый, что ещё в 1917 году, Советская Власть вызывала офицеров и предлагала им 1) поступить на службу в РККА, 2) если они откразывались, брала с них «честное слово» не бороться против Советской Власти. И никто их не преследовал.
Я Вам пишу об этом, а не о том, что происходило в гражданскую и после неё в состоянии крайнего озлобления. И напрасно Вы приводите мне фамилии варваров, которых Сталин потом, если не ошибаюсь, пустил в расход.
Возьмите любую гражданскую войну. Ту же Парижскую коммуну. Одна и та же грень. Чрезмерная нетерпимость и жестокость. Что коммунаты убивали тотально несогласных, что Версальцы. У Вас же получается, что Белые ничего такого не делали, за исключением отдельных случаев. Колчаковцы, например, не практиковали заливания расплавленого олова и свинца в горло пленным. Ничего этого не было и это всё мои выдумки. Я Вас понимаю.
Случись, что Белые одержали бы верх, бойцов РККА погладили бы по головке, пожурили бы и отпустили гулять, а коммисары, вместе с теми, кто их поддерживал, жили бы в мире и довольствии.
То что после взятия Крыма, белых офицеров расстреливали… Ну тут как посмотреть. Что с ними делать? Взять очередное «честное слово», которое они уже нарушили, и отпустить, с тем чтобы гражданская война приобрела новые формы? Извиняйте, я не думаю, что Вы, коль бы находились у руля Советов, сделали бы нечто подобное.
Я ещё раз повторяюсь: речь не веду о том, кто хороший и кто плохой. Все были хороши. Но всё сказанное выше и даже то, что Вы так упорно пытаетесь доказать мне нечто, указывает на то, что социализм с такими традициями построить было почти невозможно. Но Вы, видимо, не хотите подумать над этим.
И не рассказывайте мне байки о «не преследовала» и «благополучно выпускали», а идите и читайте про один из первых советских концлагерей в Холмогорах, созданный еще в 1919 для пленных белых офицеров и солдат, якобы амнистированных — лагерь смерти, где в короткое время было расстреляно около 10 000 человек. Где трупы даже не успевали хоронить, а набивали ими здание бывшей усадьбы — «Белый дом», забив немалый дом от земли до крыши.Вы опять рассказываете О Гражданской войне, а я говорю Вам, что началась она не с варварства Красных, а по иным причинам. Варварство же возникло потом, в Гражданскую.
Если Вы не знаете, сообщаю Вам, уважаемый, что ещё в 1917 году, Советская Власть вызывала офицеров и предлагала им 1) поступить на службу в РККА, 2) если они откразывались, брала с них «честное слово» не бороться против Советской Власти. И никто их не преследовал.Следуя вашей логике, из того факта что нацисты предлагали советским военнопленным поступить во власовскую РОА к ним на службу, следует что никто советских военнопленных не мучил и не убивал.
А вот насчет «никто их не преследовал» вы передергиваете, и это выше было показано.
Как поступали с пленными красные при оставлении городов, мы выше уже видели. Напротив, во многих случаях — в Екатеринодаре, в Самаре и других — белые при оставлении города заключенных коммунистов выпускали с условием, что те защитят от расправ оставляемых нетранспортабельных раненых.
Колчаковцы, например, не практиковали заливания расплавленого олова и свинца в горло пленным. Ничего этого не было и это всё мои выдумки.Хренасе. Ссылку. Документ.
Пальцем покажите где такое написано.В 1947 г. состоялся процесс над Шкуро, Красновым, Султан-Гиреем Клычем и другими высшими белогвардейцами, сотрудничавшими во второй мировой с Германией. Разбиралась и их деятельность в период гражданской войны. В материалах процесса, опубликованных в советской литературе, упоминаний о каких-то массовых расправах по отношению к мирному населению нет — даже в 1918, когда Шкуро возглавлял повстанцев. Везде речь идет лишь о «командирах и комиссарах», и жертвы перечисляются поименно. То же самое относится к Султан-Гирею Клычу, командовавшему Дикой дивизией.
Случись, что Белые одержали бы верх, бойцов РККА погладили бы по головке, пожурили бы и отпустили гулять, а коммисары, вместе с теми, кто их поддерживал, жили бы в мире и довольствии.Множество комиссаров сидело в «белых застенках» годами, выходило здоровыми и продолжали свою деятельность. Массовых репрессий или казней без суда белые не практиковали.
Я ещё раз повторяюсь: речь не веду о том, кто хороший и кто плохой. Все были хороши.Вы вообще не понимаете разницу. Красные несли беспредел и беззаконие, руководимые лишь «революционной сознательностью», освобождавшей от любых ограничений «устарелой буржуазной морали». На территории белого движения действовали законы — на Юге законы Российской Империи военного времени, на севере — законы Временного Правительства. И законы были первое, что возвращалось вместе с белыми.
Николай Владимирович Воронович в своих мемуарах «Меж двух огней (записки „зеленого“)» рассказывает как карательный отряд белых, подавляя бунт крестьян, расстрелял десяток человек. Как пишет Воронович:
«То, что произошло тогда в селении Третья Рота, по своей кошмарности и чудовищной жестокости превосходит все расправы, учиненные до и после того добровольцами…»
Вот так вот. Казнь без суда десяти человек — самое невообразимо жестокое, что видел враг белогвардейцев.
социализм с такими традициями построить было почти невозможноВы уже который день талдычите как заведенный, но так и не в состоянии объяснить, что же именно было невозможно построить.
Вы опять рассказываете О Гражданской войне, а я говорю Вам, что началась она не с варварства Красных, а по иным причинам.Не виляйте по сторонам. Это вы и никто другой писали строками выше "после «революции» Советская власть никого не преследовала".
Варварство же возникло потом, в Гражданскую.Дааа? А это не Владимир ли Ильич сразу после переворота, на новый 1918 год, в статье «Как организовать соревнование» пишет:
Единство в основном, в коренном, в существенном не нарушается, а обеспечивается многообразием в подробностях, в местных особенностях, в приемах подхода к делу, в способах осуществления контроля, в путях истребления и обезврежения паразитов (богатых и жуликов, разгильдяев и истеричек из интеллигенции и т. д. и т. п.). В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве.
А вот вам и воплощение, через несколько дней. Бунин, «Окаянные дни»
Тамбовские мужики, села Покровского, составили протокол:
«30-го января мы, общество, преследовали двух хищников, наших граждан Никиту Александровича Булкина и Адриана Александровича Кудинова. По соглашению нашего общества, они были преследованы и в тот же момент убиты».
Вскоре были захвачены с поличным два вора. Их немедленно «судили» и приговорили к смертной казни. Сначала убили одного: разбили голову безменом, пропороли вилами бок и мертвого, раздев догола, выбросили на проезжую дорогу. Потом принялись за другого…
Подобное читаешь теперь каждый день.
Это тоже англичане спровоцировали?
Бунина рекомендую, кстати, настоятельно. Не вам — вам бесполезно уже.
И еще про январь 1918:В одном Севастополе в январе 1918 г. было зверски убито около 800 офицеров и гражданских лиц. В Евпатории казнили свыше 300 человек, предварительно подвергнув их мучительным пыткам. Казни производились на гидрокрейсере «Румыния» и транспортном судне «Трувор» под руководством комиссарши Антонины Нимич. Жертву выводили из трюма на палубу, раздевали, отрезали нос, уши, губы, половые органы, рубили руки и ноги и сбрасывали в море.
В Таганроге офицеров и юнкеров расстреливали прямо на улицах. Около 50 человек были брошены связанными в доменные печи.
Аналогичные вещи происходили и в обеих столицах.
Так, количество жертв, убитых по приказу того же Урицкого, составляло не менее 5 тыс. человек. При этом председатель петроградской ЧК имел обыкновение наблюдать за расстрелами из окна своего кабинета.
«Для меня, – говорил он, – нет высшего наслаждения видеть, как умирают монархисты».
Это и есть ваши «иные причины»?
Гашек — Чех? Не спорю: мог перепутать, но сути это не меняет.
Про склады на Кольском полуострове я знаю. Но даже сами Англичане признают, что это лишь повод. К тому же, имущечство складов не было их собственностью. Правда, это другая тема. В Коми, как я понимаю, складов не было.
А кто там и кого на Дальнем Востоке вырезал — так это ещё бабушка надвое сказала. Не думаю, что те кто это делал, оставляли подписи на телах убитых.
Сказки про то что Франция сдала Красным Колчака расскажите кому-нибудь другому. Я не говорю, что Вы сказочник, ибо все мы тут лишь догадываемся о реалиях. Я же сопоставляя разные сведения, включаю голову и соображаю могло быть это, или нет, насколько этому можно верить. Вы цепляетесь к кровоприлитию со стороны Красных, забывая, что кровопролитие началось до того, как Ленин провозгласил красный террор. Вы забывает, что революции как таковой не было, а была развалившаяся государственность, по городам (особено в Питере) бродили толпы вооружённых дезертиров, которым надо было что-то жрать и которые считали что им всё можно. Начался грабёжь и повальное насилие. Плюс, последовавшие несколько мятежей, которые и вызвали ответную реакцию Ленина. Без этого террора, жертв было бы ещё больше. Старо как мир. Когда бомбят Ливию, говорят, что Кддафи — сволочь, а сами-то они такие же. Естественно, белые всех «собак» вешали на красных, красные на белых. Реально жи ни те ни другие большим гуманизмом не отличались. Вы упорно этого не хотите знать. Вам надо проклясть всё что связано с социализмом.
Прямых улик против Сталина нет, о том что он работал с Охранкой. Но Вы утверждаете, что он работал. Таким же образом, я утверждаю, что ВЫ — агент ЦРУ. Прямых улик нет, но косвенные имеются: Вы, например, упорно хотите очернить историю России и посеять смуту, что указывает на Вашу связь с Западными спецслужбами. (Юродствыую, но, надеюсь, вы поняли мою мысль).
По поводу того, что Чех и Словак писали книгу, копаясь в Архивах СССР в 80 годы. Вы сделали вывод даже не спросив когда я читал эту книгу. В Предисловии они упомянули, что книга в окончательном варианте была закончена после разделения Чехии и Словакии.
Вы требуете ссылки. В данном смысле, они не нужны, потому что тема разговора не о том, кто больше крови пролил красные, или белые, а о том, могла ли Советская Власть, воспитанная на традициях Гражданской Войны, построить реальный социализм. Я говорю, что не могла. Не могла, потому что все руководители корнями «сидели» в идеалогии гражданской войны.
По поводу реального социализма, посмотрите на НЭП.
Если бы в СССР была демократия, местные и высшие органы власти реально избирались, на предприятиях заработанные ими средства хотя бы частично оставались — многое работало бы подругому. Андропов понимал, чтор СССР пошёл не тем путём, как должен был. Но он понимал и то, с каким сопротивлением столкнётся, если начнёт нормально обустраивать социализм. Почему-то мало кто упоминает, что Горбачёв состоял в команде Андропова в роли «мальчика на побегушках». Андропов, будучи КГБистом, знал как и что делать, Горбачёв, как сам признавался, начиная перестройку не имел представления к чему надо её привести.
Л.И.Брежнев государством по сути не управлял (с 78 года во всяком случае). Все помешались на нефти. Куча нефтедолларов направлялась не в глубь страны для развития экономики, а за пределы СССР на всевозможные революции и на помощь «дружественным» народам. Кормили пол мира. Иелась бы в СССР демократия, реальная выборность государственных мужей и реальная свобода слова (как-то я в сочинении по литературе высказался, чо Легнский — дурак, так меня по всем кочкам пронесли, потому что на этот счёт существовала иная официальная точка зрения. И это в литературе! А если где-то что-то в политике, или в экономике что-то скажешь — что было бы? Наследие идеалов гражданской войны.) — не было бы этого «кормления» «дружественных» народов.
Добавьте сюда гонку вооружений (которую развязали США, о чём они сами и признаются), при том, что СССР изначально находился в невыгодном положении (США после войны находились в расцвете экономических сил, а СССР лежал в руинах). Короче, причин много.
Реального социализма в СССР не было. А страны, котолрые сейчас пытаютсяего построить, сталкиваются с давление всего капиталистического мира. Шансов у них сейчас почти нет.
Про склады на Кольском полуострове я знаю. Но даже сами Англичане признают, что это лишь повод. К тому же, имущечство складов не было их собственностью. Правда, это другая тема. В Коми, как я понимаю, складов не было.
А кто там и кого на Дальнем Востоке вырезал — так это ещё бабушка надвое сказала. Не думаю, что те кто это делал, оставляли подписи на телах убитых.
Сказки про то что Франция сдала Красным Колчака расскажите кому-нибудь другому. Я не говорю, что Вы сказочник, ибо все мы тут лишь догадываемся о реалиях. Я же сопоставляя разные сведения, включаю голову и соображаю могло быть это, или нет, насколько этому можно верить. Вы цепляетесь к кровоприлитию со стороны Красных, забывая, что кровопролитие началось до того, как Ленин провозгласил красный террор. Вы забывает, что революции как таковой не было, а была развалившаяся государственность, по городам (особено в Питере) бродили толпы вооружённых дезертиров, которым надо было что-то жрать и которые считали что им всё можно. Начался грабёжь и повальное насилие. Плюс, последовавшие несколько мятежей, которые и вызвали ответную реакцию Ленина. Без этого террора, жертв было бы ещё больше. Старо как мир. Когда бомбят Ливию, говорят, что Кддафи — сволочь, а сами-то они такие же. Естественно, белые всех «собак» вешали на красных, красные на белых. Реально жи ни те ни другие большим гуманизмом не отличались. Вы упорно этого не хотите знать. Вам надо проклясть всё что связано с социализмом.
Прямых улик против Сталина нет, о том что он работал с Охранкой. Но Вы утверждаете, что он работал. Таким же образом, я утверждаю, что ВЫ — агент ЦРУ. Прямых улик нет, но косвенные имеются: Вы, например, упорно хотите очернить историю России и посеять смуту, что указывает на Вашу связь с Западными спецслужбами. (Юродствыую, но, надеюсь, вы поняли мою мысль).
По поводу того, что Чех и Словак писали книгу, копаясь в Архивах СССР в 80 годы. Вы сделали вывод даже не спросив когда я читал эту книгу. В Предисловии они упомянули, что книга в окончательном варианте была закончена после разделения Чехии и Словакии.
Вы требуете ссылки. В данном смысле, они не нужны, потому что тема разговора не о том, кто больше крови пролил красные, или белые, а о том, могла ли Советская Власть, воспитанная на традициях Гражданской Войны, построить реальный социализм. Я говорю, что не могла. Не могла, потому что все руководители корнями «сидели» в идеалогии гражданской войны.
По поводу реального социализма, посмотрите на НЭП.
Если бы в СССР была демократия, местные и высшие органы власти реально избирались, на предприятиях заработанные ими средства хотя бы частично оставались — многое работало бы подругому. Андропов понимал, чтор СССР пошёл не тем путём, как должен был. Но он понимал и то, с каким сопротивлением столкнётся, если начнёт нормально обустраивать социализм. Почему-то мало кто упоминает, что Горбачёв состоял в команде Андропова в роли «мальчика на побегушках». Андропов, будучи КГБистом, знал как и что делать, Горбачёв, как сам признавался, начиная перестройку не имел представления к чему надо её привести.
Л.И.Брежнев государством по сути не управлял (с 78 года во всяком случае). Все помешались на нефти. Куча нефтедолларов направлялась не в глубь страны для развития экономики, а за пределы СССР на всевозможные революции и на помощь «дружественным» народам. Кормили пол мира. Иелась бы в СССР демократия, реальная выборность государственных мужей и реальная свобода слова (как-то я в сочинении по литературе высказался, чо Легнский — дурак, так меня по всем кочкам пронесли, потому что на этот счёт существовала иная официальная точка зрения. И это в литературе! А если где-то что-то в политике, или в экономике что-то скажешь — что было бы? Наследие идеалов гражданской войны.) — не было бы этого «кормления» «дружественных» народов.
Добавьте сюда гонку вооружений (которую развязали США, о чём они сами и признаются), при том, что СССР изначально находился в невыгодном положении (США после войны находились в расцвете экономических сил, а СССР лежал в руинах). Короче, причин много.
Реального социализма в СССР не было. А страны, котолрые сейчас пытаютсяего построить, сталкиваются с давление всего капиталистического мира. Шансов у них сейчас почти нет.
Еще раз, эта «хрень» полностью разобрана в документах. Провокация в обвинении связи Тухачевского с немецкой разведкой организована НКВД через Германию же, это факт. Читайте книжки и избавьте нас от своего бреда.Я перечитывал Ваши комментарии и меня поразила одна вещь: все данные которые Вы приводите, поддерживающие Ваше мнение, Вы принимаете и советуете читать книжки, но при этом Вы отметаете данные другого типа, которые заставляют усомниться в Вашей правоте.
Кстати, НКВД устраивать такие сложные проворкации через Германию (вначале Вы говорили, что провокацию устроила Германия) не было ни малейшего смысла. НКВД могла взять любого и «выбить» с него показания как на Тухачевского, так и на кого-гнибудь другого. Сталину даже говорили об этом про Ежова (тогдашнего руководителя НКВД): «Вы ему прикажите — он и на вас компромат принесёт».
Угу. А вас не поразило то, что я привожу множество фактических данных, в большинстве случаев с источниками, а в других случаях источники могу привести если надо — а вы с начала и до сих пор жуете какую-то несусветную чушь про книгу каких-то чехо-словаков, которую вы читали двадцать лет назад, напрочь про нее ничего не помните, ни одной ссылки дать не в состоянии, но почему-то считаете что такая «квантум уно фантазия» может заставить кого-то в чем-то усомниться?
Если бы вы были в состоянии хоть как-то аргументировать свои выдумки, я бы может еще потратил на вас время. Но нет.
Устраивать провокацию для обвинения армейской верхушки в тот момент имело смысл. Сталин полностью контролировал партийный аппарат и НКВД, но армия оставалась силой относительно самостоятельной. Не учитывать исторический опыт военных переворотов было нельзя, тем более что Тухачевский в реальности действительно имел бонапартистские замашки, Сталину не мог простить провала Варшавской операции, за которое небезосновательно считал его ответственным, и в разговорах в своей офицерской среде наверняка допускал лишнее. Но взять его просто так было связано с риском столкновения с этим самым молодым офицерством, боготворившим Тухачевского и презиравшим Ворошилова с Буденным.
Не зря в 1935 был вновь введен институт политруков, упраздненный в 1925, а 10 мая 1937, точно в день смещения Тухачевского с поста первого замнаркома обороны и за пару недель до его ареста — в полном объеме восстановлен институт армейских комиссаров. Такие совпадения случайными не бывают.
Если бы вы были в состоянии хоть как-то аргументировать свои выдумки, я бы может еще потратил на вас время. Но нет.
Устраивать провокацию для обвинения армейской верхушки в тот момент имело смысл. Сталин полностью контролировал партийный аппарат и НКВД, но армия оставалась силой относительно самостоятельной. Не учитывать исторический опыт военных переворотов было нельзя, тем более что Тухачевский в реальности действительно имел бонапартистские замашки, Сталину не мог простить провала Варшавской операции, за которое небезосновательно считал его ответственным, и в разговорах в своей офицерской среде наверняка допускал лишнее. Но взять его просто так было связано с риском столкновения с этим самым молодым офицерством, боготворившим Тухачевского и презиравшим Ворошилова с Буденным.
Не зря в 1935 был вновь введен институт политруков, упраздненный в 1925, а 10 мая 1937, точно в день смещения Тухачевского с поста первого замнаркома обороны и за пару недель до его ареста — в полном объеме восстановлен институт армейских комиссаров. Такие совпадения случайными не бывают.
Не учитывать исторический опыт военных переворотов было нельзя, тем более что Тухачевский в реальности действительно имел бонапартистские замашки,неализируйте собственные слова: значит Тухачевский мог быть во главе заговора?
Почему Будёного презирали я не знаю. По-моему толковый мужик, а вот про Ворошилова — оно понятно.
И в 37 году Салин уже обладал полнотой власти и непререкаемым авторитарным авторитетом. Так что слишком уж сложной представлянтся схема.
Я понимаю так, что Вам хочется очернять. Видеть только чёрное и белое, я же вижу остальные цвета. Хочу ещё обратить внимание, что отсюда мы видим всё не так, как было оно тогда.
Конечно мог. Примерно с такой же правдоподобностью, как вы можете быть убийцей. Можете ведь?
Заговора вот только никакого не было.
В начале 1937 Сталин еще не обладал полнотой власти и непререкаемым авторитетом, иначе не пришлось бы устраивать в 1937-1938 беспрецедентное избиение тех большевиков, для которых его авторитет не был абсолютным, а до кучи и сотен тысяч простых граждан.
Да понимайте что хотите. Вы вот вроде не мальчик, а ведете себя как ребенок, спрятавшийся под одеяло и закрывающий глаза ладошкой «нет, нет, этого не может быть».
Заговора вот только никакого не было.
В начале 1937 Сталин еще не обладал полнотой власти и непререкаемым авторитетом, иначе не пришлось бы устраивать в 1937-1938 беспрецедентное избиение тех большевиков, для которых его авторитет не был абсолютным, а до кучи и сотен тысяч простых граждан.
Да понимайте что хотите. Вы вот вроде не мальчик, а ведете себя как ребенок, спрятавшийся под одеяло и закрывающий глаза ладошкой «нет, нет, этого не может быть».
я надеялся увидеть 100+ комментов про минесоту, но пришел юник и помунул едро
модератора на вас нет
и все равно голосуют за Единую Россию,и понеслась…
модератора на вас нет
Это был где-то двадцатый по счету коммент, не имеющий отношения к Миннесоте и США вообще, поэтому почему понеслось именно с него, совершенно непонятно. Ну то есть понятно на самом деле.
самая длинная и толстая ветка оффтопа началась где то там с едра и сталина… все остальные оффтопы были до этого более менее абстрактными и можно сказать имеющими отношение к минесоте. ""
С этого экземпляра — да. (горжусь чуть-чуть!), но увёл разговор не я. Сколько раз я говорил, что разговор идёт не о том кто больше крови пролил, а о том, что соцализма реального не было?
А я вас каждый раз и сейчас уже раз в пятый прошу изложить ваше понимание «реального социализма» и «настоящего народовластия» и указать, чего конкретно из этого не было в СССР второй половины прошлого века. Но тщетно. Из чего делаю вывод что для вас это лишь пустые лозунги без конкретного содержания, то есть демагогия.
Из чего делаю вывод что для вас это лишь пустые лозунги без конкретного содержания, то есть демагогия.Вы не винмательно читаете слова оппонетов. Я Вам уже указывал на НЭП, как на экономическую можель социализма.
В СССР не было реальной свободы слова, плюс — демократической системы управления государством вообще и предприятиями — если брать в более мелком масштабе. Верховная власть реально ни перед кем не отсчитывалась и делала то, что хотела. Её невозможно было переизбрать, если она начинала «в носу ковырять». Это позволило Сталину перевести страну на абсолютно авторитарное управление и ликведировать НЭП. В краткосрочной перспективе, эта система управления давала возможность быстро двигать страну вперёд, но в конечном итоге, должна была привести к отставанию.
Что Вам рассказывать? Все ветви власти, сосредоточенные в одних руках («Дорогой наш Леонид Ильич Брежнев, Генеральный секретарь ЦК КПСС...» — и на пол часа перечислений всех его должностей, коими он всё равно не занимался) — это гибель любому государству. Слово социализм указывает на социальную ориентированость государства. То есть, все экономические достижения должны направляться на социальные нужды граждан, а не на нужды первых-вторых и третьих лиц, да на помощь «братским» народам. В СССР было наоборот и исправить это никто не мог, потому что демократических институтов влять на власть в стране не было.
То есть 1) демократические принципы построения государства, 2) запрет на использование наёмной рабочей силы лицами, занимающимися индивидуальной, или семейной трудовой деятельностью (любая эксплуатация, приводит к оседанию оборотных финансовых средств в карманах «эксплуататоров» и вывод их их оборота экономики — причина любого экономического кризеса капиталистического мира), 3) Промышленные предприятия не должны находиться на дотациях, а заработный фонд предприятий формируется из финаносовой эффективности. До 70% заработаных средств должны оставаться на предприятии, для развития, модернизации и т.д. Государство же основную налоговую базу должно собирать не с предприятий, а с населения, 4) В сельской сферке, кроме колхозов и совхозов, могут работать индивидуалисты — фермеры, как сейчас говорят.
Вы напрочь не понимаете разницы между социальным и социалистическим.
Социальным может быть и капиталистическое общественное устройство, как пример той же Швеции или Норвегии — где собственность капиталистически частная, но государство забирает принятыми обществом налогами большую часть произведенного продукта и перераспределяет его в общественных интересах.
Ключевой вопрос экономической системы, общественного строя, капитализма или социализма — вопрос собственности на средства производства. Именно экономические отношения определяют сущность строя, а не настроения и пожелания правителей или там свобода слова. Если вы этого не понимаете, то вы просто идеалист и фантаст.
Поэтому НЭП — не социализм и не мог и не может быть социализмом вообще. НЭП — это отступление от социализма в капитализм, допущение капиталистического производства и свободной торговли с целью прибыли, потому что в тот момент и в том состоянии чисто социалистическая система не могла обеспечить даже существование страны, не говоря о развитии. Ленин это очень быстро понял и настоял на отступлении, преодолевая сопротивление не столь умных соратников, слепо преданных идее. Ленин-то понимал, что главное — власть, и все что способствует сохранению власти, то и хорошо.
Социализм в чистом виде и существовал в СССР в 60-70х именно потому, что тогда практически вся страна находилась в государственной собственности.
Земля в собственности у кого?
В общем, у вас так и остаются путаные смутные представления, которые вы связно даже изложить не можете. Попробуйте еще раз рассказать, чем принципиально ваш социализм должен отличаться от капитализма и «ненастоящего» социализма в СССР. Так чтобы было точно ясно — вот это есть только здесь, а не там.
И постарайтесь давать позитивные определения, а не негативные, не «от противного», не «не так, как там», а именно — «вот так».
Социальным может быть и капиталистическое общественное устройство, как пример той же Швеции или Норвегии — где собственность капиталистически частная, но государство забирает принятыми обществом налогами большую часть произведенного продукта и перераспределяет его в общественных интересах.
Ключевой вопрос экономической системы, общественного строя, капитализма или социализма — вопрос собственности на средства производства. Именно экономические отношения определяют сущность строя, а не настроения и пожелания правителей или там свобода слова. Если вы этого не понимаете, то вы просто идеалист и фантаст.
Поэтому НЭП — не социализм и не мог и не может быть социализмом вообще. НЭП — это отступление от социализма в капитализм, допущение капиталистического производства и свободной торговли с целью прибыли, потому что в тот момент и в том состоянии чисто социалистическая система не могла обеспечить даже существование страны, не говоря о развитии. Ленин это очень быстро понял и настоял на отступлении, преодолевая сопротивление не столь умных соратников, слепо преданных идее. Ленин-то понимал, что главное — власть, и все что способствует сохранению власти, то и хорошо.
Социализм в чистом виде и существовал в СССР в 60-70х именно потому, что тогда практически вся страна находилась в государственной собственности.
То есть 1) демократические принципы построения государстваАбсолютно не связано с общественным строем, демократия была и в рабовладельческих Афинах. Это надстройка, а не базис.
2) запрет на использование наёмной рабочей силы лицами, занимающимися индивидуальной, или семейной трудовой деятельностьюЭто на каком это основании? Почему это государству можно нанимать работников на свои предприятия и эксплуатировать их, а частным предпринимателям нельзя?
(любая эксплуатация, приводит к оседанию оборотных финансовых средств в карманах «эксплуататоров» и вывод их их оборота экономики — причина любого экономического кризеса капиталистического мира)Чушь какая. У настоящего капиталиста ничего в карманах не оседает, все вложено в дело. Индивидуальный капиталист со всей своей семьей физически не может потребить средства, сопоставимые с капитализацией своего бизнеса. В карманах оседает у коррумпированного чиновника, у которого ничего нет кроме наворованных денег и вкладывать ему некуда. А уж причина кризисов — это ваша феерическая фантазия, мировая экономическая наука лежит на лопатках.
3) Промышленные предприятия не должны находиться на дотациях, а заработный фонд предприятий формируется из финаносовой эффективностиА кредит им взять можно? А то ведь из прибыли развиваться — никакого развития не будет. А проводить свою политику в стимулировании тех или иных направлений государству как?
До 70% заработаных средств должны оставаться на предприятии, для развития, модернизации и т.д.Без частной собственности, на государственном предприятии — выплатят себе зарплатами и бонусами и плакала ваша модернизация.
Государство же основную налоговую базу должно собирать не с предприятий, а с населенияВ чем принципиальная разница?
4) В сельской сферке, кроме колхозов и совхозов, могут работать индивидуалисты — фермеры, как сейчас говорятПочему только в сельском хозяйстве?
Земля в собственности у кого?
В общем, у вас так и остаются путаные смутные представления, которые вы связно даже изложить не можете. Попробуйте еще раз рассказать, чем принципиально ваш социализм должен отличаться от капитализма и «ненастоящего» социализма в СССР. Так чтобы было точно ясно — вот это есть только здесь, а не там.
И постарайтесь давать позитивные определения, а не негативные, не «от противного», не «не так, как там», а именно — «вот так».
коммент выше:
Если вывести за скобки преступления сталинского периода, то СССР 60х-70х, хрущевский и брежневский, именно и был реальным социализмом во всей красе.
Ну и что?
Вы будете доказывать, что сталинский СССР и СССР 60-70х — это одинаково устроенные системы, и при обсуждении социализма нет необходимости оговорить явно о чем идет речь?
Или для вас само слово «сталин» как красная тряпка, вне зависимости от, и вы спокойно с ним разговаривать не можете? Так это ваши проблемы, не мои.
Все это вполне в рамках выяснения вопроса
А вот в ответ пошла уже пурга про сильную руку, Сталина — героя гражданской войны, пытающегося остановить волну репрессий и прочий йумор.
Вы будете доказывать, что сталинский СССР и СССР 60-70х — это одинаково устроенные системы, и при обсуждении социализма нет необходимости оговорить явно о чем идет речь?
Или для вас само слово «сталин» как красная тряпка, вне зависимости от, и вы спокойно с ним разговаривать не можете? Так это ваши проблемы, не мои.
Все это вполне в рамках выяснения вопроса
где Вы видели Социализм? В СССР? Без реального народовластия социализм — фикция. В СССР народовлачстия было очень мало, или не было его совсем
А вот в ответ пошла уже пурга про сильную руку, Сталина — героя гражданской войны, пытающегося остановить волну репрессий и прочий йумор.
доказывать? лол)
вы видимо не имеете опыта форумного общения, раз слова оффтоп и модерация вам ни о чем не говорят )
вобщем то это и не криминально
вы видимо не имеете опыта форумного общения, раз слова оффтоп и модерация вам ни о чем не говорят )
вобщем то это и не криминально
Не надо рассказывать про форумное общение человеку, который еще в FIDONET периода расцвета флеймил.
Меня формат общения на n2 устраивает, а вам поменьше бы придираться к чужим точкам зрения и побольше высказывать свою.
Меня формат общения на n2 устраивает, а вам поменьше бы придираться к чужим точкам зрения и побольше высказывать свою.
теже яйца что и в калифорнии не так давно. денег нет, бюджет не сходится — или повышаем налоги или режем социалку. таблетки о которой мечтает Лев так и не появилось, если конечно не рассматривать в качестве таблетки кризис евро
«И где Вы видели Социализм?»
Я, например, столкнулась с ним в Германии. Только в его перевернутом виде — кто работает, с тех соки выжимают на благополучное проживание дармоедов.
Я, например, столкнулась с ним в Германии. Только в его перевернутом виде — кто работает, с тех соки выжимают на благополучное проживание дармоедов.
Вот в этом и есть ключевой момент. Нужно создать условия, когда человек может выбирать альтернативу, если народ согласен тратить своё время на войну — это выбор, если человек хочет нанять частную структуру для своей охраны — это тоже его выбор.Вопрос, как такую структуру создать и контролировать? +Опыт и история показывают, что «хочешь не хочешь», а армия жизненно необходима/обязательна. Частные структуры не защитят твою страну, так как регулярная армия которая служит интересам Родины (своих семей), а частников можно и перекупить.
Но ключевое что мне не нравится в социализме — это насильственное перераспределение благ, для меня государство = социализм, ибо государственный аппарат, как некое отражение общества принуждает людей расставаться со своей собственностью против их желания.Никто не застрахован от старости и недугов. Мне кажется такие институты как здравоохранение, армия, образование, соц. программы для детей, стариков, инвалидов должны быть подконтрольны гос. и все общество должно за это платить — а это да, социализм и «насильственное перераспределение благ» — Что в этом плохого? Другой вопрос как распределят ресурсы по этим институтам правильно.
Если ваш «социализм» — хотя я для себя называют это синдикализмом или же анархокоммунизмом, признаёт право каждого человека на себя и на результаты своего труда — я не буду против него. Но если вы за то, что собрание пусть тысячи или даже миллиона людей решило отобрать чью-то собственность — я буду против, ибо считаю это преступлением против человека. Синдикализм и свободный рынок могут сосуществовать, пока социалисты не решат, что они имеют права заставлять кого-то делится.
Примеры неграмотного распределения ресурсов: в США если у тебя доход 350К$ и семья из 5 человек, где 3ое детей, гос. тебе датирует около 3-5 тыс в год на детей — Вопрос: нахрена!? У тебя и так 350К$ Дохода!? (Данные могут быть неточными, но где-то близко)
Или тоже пособие по безработице: если брать людей со средним уровнем дохода (каких большинство), то пособие у них будет примерно на уровне зарплат, так как сидя дома вы автоматически сокращаете расходы на транспорт, обеды и пр. В таком случае стимула работать, даже искать работу у вас нет. На пособии вы можете сидеть до 2х лет...!
Ну про медицину вы и так все знаете…
Нужно создать условия, когда человек может выбирать альтернативу, если народ согласен тратить своё время на войну — это выбор, если человек хочет нанять частную структуру для своей охраны — это тоже его выбор.
ПО вашему получится так: Страна «А» предпочла мирное развитие, а ваш маргинал сосед «Б» предпочел качать бицуху и точить копья.
Итог: Страна «А» в дерьме не завтра дак послезавтра!
Я так понимаю вы имели в виду «государство», а не «страна». Но тогда возникает вопрос, какое государство, если их нет? :)
Не путайте меня:)
Вы говорили о неких условиях, при которых человек сможет выбирать, воевать ему или заниматься чем-то другим.
Эти условия (о военнообязанности) включены и порождены системой/государством, а государство работает на благо страны и защиту ее интересов. При чем здесь разделение этих 2х близких по роду понятий в данном контексте?
В чем разница между страной и государством, применительно к условиям о военнообязанности?, военнообязанность удовлетворяет интересы обоих в данном случае.
Вы говорили о неких условиях, при которых человек сможет выбирать, воевать ему или заниматься чем-то другим.
Эти условия (о военнообязанности) включены и порождены системой/государством, а государство работает на благо страны и защиту ее интересов. При чем здесь разделение этих 2х близких по роду понятий в данном контексте?
В чем разница между страной и государством, применительно к условиям о военнообязанности?, военнообязанность удовлетворяет интересы обоих в данном случае.
Есть центр тяжести (фокус, точка опоры) и периферия. А к нему и от него… Мобилизационный и инновационный полюса. Направленности центростремительная и центробежная. Процессы интеграции и дифференциации. Состояния покоя и движения. Положения покоя и хаоса. Формы солидарности и конкуренции. Организации иерархическая и сетевая. И т.д. и т.п.
Государство и налоги — символы мобилизации, центростремления, интеграции, порядка, солидарности, иерархичности. Эти начала доминируют в политике демократов. Противоположные — республиканцев. Вопрос в том, как регулируют себя подобные бинарные (дихотомические, амбивалентные) системы (вдох-выдох, систола-диастола, возбуждение-торможение, наполнение-опорожнение). Они могут устойчиво развиваться только колеблясь из стороны — в сторону. Об этом образно гоорится в Екклесиасте.
Вопрос в том следует ли нажать на тормоз, как это делает Обама или на газ, как предлагают республиканцы. Замечу только, что не «социалист» Обама наделал 14 триллионов долга (его лишь подставили, чтобы окунуть демократов в дерьмо кризиса), а всё «неоконсервативное» американское общество, которое жило и живёт не по средствам, не на заработанные, а на напечетанные и взятые в кредит деньги. Просто богатые не желают с ними расставаться, не понимая, что все их «зелёненькие» уже превратились в бумагу и не стоят даже затрат на их производство. Это лишь цветные фантики. 14 триллионов цветных фантиков.
Государство и налоги — символы мобилизации, центростремления, интеграции, порядка, солидарности, иерархичности. Эти начала доминируют в политике демократов. Противоположные — республиканцев. Вопрос в том, как регулируют себя подобные бинарные (дихотомические, амбивалентные) системы (вдох-выдох, систола-диастола, возбуждение-торможение, наполнение-опорожнение). Они могут устойчиво развиваться только колеблясь из стороны — в сторону. Об этом образно гоорится в Екклесиасте.
Вопрос в том следует ли нажать на тормоз, как это делает Обама или на газ, как предлагают республиканцы. Замечу только, что не «социалист» Обама наделал 14 триллионов долга (его лишь подставили, чтобы окунуть демократов в дерьмо кризиса), а всё «неоконсервативное» американское общество, которое жило и живёт не по средствам, не на заработанные, а на напечетанные и взятые в кредит деньги. Просто богатые не желают с ними расставаться, не понимая, что все их «зелёненькие» уже превратились в бумагу и не стоят даже затрат на их производство. Это лишь цветные фантики. 14 триллионов цветных фантиков.
Имхо, республиканцам при всех их «капиталистичности» выгоден контроль «общества», то есть их самих, за распределением благ и сверхгосударство США, которое пытается контролировать весь мир — продукт и их деятельности тоже.
При этом все же я считаю, что телодвижения республиканцев более эффективны ибо заставляют пустить деньги в экономику в момент кризиса, а не перенеправлять их от более мобильных структур (бизнеса) к более громоздким — государству и рекламировать бедность, ведь увеличивая финансирование разного рода пособий, тем самым показывается, что для того чтобы получать деньги нужно не искать работу, а просто ждать подачку от государства.
При этом все же я считаю, что телодвижения республиканцев более эффективны ибо заставляют пустить деньги в экономику в момент кризиса, а не перенеправлять их от более мобильных структур (бизнеса) к более громоздким — государству и рекламировать бедность, ведь увеличивая финансирование разного рода пособий, тем самым показывается, что для того чтобы получать деньги нужно не искать работу, а просто ждать подачку от государства.
пустить деньги в экономику в момент кризисаЭто не экономика, это капитал, причем крупный капитал. Самый неподвижный. Концентрация капитала в таких масштабах приводит к тому, что начинается строительство финансовых пирамид со всеми вытекающими, которые мы видели на заре последнего кризиса. Именно эти сверхкапиталы обвалили и мировую экономику. Американский банковский, спекулятивный капитал не желает производить, это не производительный китайский или южнокорейский капитал. Это жирные коты, которые желают жить на проценты со своих вкладов и своей истории. У американской экономики всё в прошлом потому, что сами американцы не желают засучить рукава и поработать в поте лица 20-30 лет, затянув пояса туго-натуго (меньше и легче при долге 14 триллионов не получится). Азиаты и БРИКС эту экономику уже обошли и будут обходить её дальше.
Так на то он и капитализм, что неправильные решения наказываются и человек/группа людей ищет варианты как защитить свои деньги и перевести их в другие отрасли. Финансовая деятельность как и любая другая имеет право на существование и также подвержена рискам, как и другая.
Та же капитализация компании является одним из немногих доступных индикаторов, который показывает эффективность управления ею руководством для внешних инвесторов. И позволяет увидеть моменты, когда нужно перенаправить капитал с одной отрасли в другую, или же даже в другую точку Земли.
Финансовая система позволяет перекачивать средства с мест в которых есть излишек в те места, где есть потребность в них. Без финансов современная экономика не может существовать, может в дальнейшем и будет что-то придумано, но «пока имеем, что имеем» (с) Кравчук, первый Президент Украины.
А спекуляции, замораживание капитала — это необходимые издержки. В отличии от социализма при котором проблемы приводят с системному накоплению ошибок, которые приводят к развалу системы, ибо нет заинтересованность в из разрешении (капитал не принадлежит человеку), в капиталистической системе очередной кризис приводит к интенсификации «мозготворчества» и нахождения путей для эволюционирования. При этом нужно признать, что кризисы — это вполне нормальная вещь для капиталистической системы, и даже сказать необходимая.
Та же капитализация компании является одним из немногих доступных индикаторов, который показывает эффективность управления ею руководством для внешних инвесторов. И позволяет увидеть моменты, когда нужно перенаправить капитал с одной отрасли в другую, или же даже в другую точку Земли.
Финансовая система позволяет перекачивать средства с мест в которых есть излишек в те места, где есть потребность в них. Без финансов современная экономика не может существовать, может в дальнейшем и будет что-то придумано, но «пока имеем, что имеем» (с) Кравчук, первый Президент Украины.
А спекуляции, замораживание капитала — это необходимые издержки. В отличии от социализма при котором проблемы приводят с системному накоплению ошибок, которые приводят к развалу системы, ибо нет заинтересованность в из разрешении (капитал не принадлежит человеку), в капиталистической системе очередной кризис приводит к интенсификации «мозготворчества» и нахождения путей для эволюционирования. При этом нужно признать, что кризисы — это вполне нормальная вещь для капиталистической системы, и даже сказать необходимая.
Теория Дарвина в отношении людей не работает. В этом и проблема человечества, что наверх лезут и руководят не лучшие, если конечно под лучшими не понимать тех, кто через трупы шагает.
А по Дарвину выживают не лучшие (по отношению к людям, в моральном плане), а более (лучше) приспособленные — «выживает сильнейший»
лучшие всегда руководят худшими, никогда не было и не будет наоборотЕсть такое место, где с богоданностью власти всё обстоит не так, как Вы говорите, а вовсе даже наоборот. Это
Страна всеслышащих ушей,
Страна всесильных легашей,
Страна с заплёванной душой,
Страна, где слон осёдлан вшой,
Страна изуверских расправ,
Где кто подлее, тот и прав,
Где суд вершат холуй и льстец,
Страна разорванных сердец,
Страна, где некуда идти,
Где перекрыты все пути,
Где ворон слаще соловья —
Всё это Родина моя.
Дмитрий Ляляев, Саратов
живые сисемы априори являются хаотическими по своей природе, история изобилует фактами, когда в этом хаотическом мире в какое-то конкретное время, в конкретном месте «лучшим» (в данном контексте, «наиболее выигрышным») набором качеств и исходных условий оказывается совершенно не тот, который соответствует идеалам, выработанным человечеством в противовес хаосу, но все же люди всегда пытаются выделить из хаоса систему, набор принципов и идеалов, с которыми людям хотелось бы жить и в большинстве случаев, я имею в виду, по самому большому счету, именно эти качества и выигрывают в той или иной пропорции… а если это отрицать, тем более на каком-то частном случае, учитывать все примеры из хаоса и попытаться вывести всеобъемлющую формулу, то окажется, что мысль высказанная есть ложь:)
вот. поголодают, запишутся в армию/полицию и им объяснят кто именно не хочет делиться ресурсами, не теперешние богатые, т.к у них ничего кроме обесценненых зеленых бумажек не будет, а Россия
Диктор: «Да здравствует Дермо… Тьфу! Да зравствует Демократия! Ура, товарисчи!»
Толпа: «Ря! Ря-а!»
Кстати:
Толпа: «Ря! Ря-а!»
Кстати:
А раз нет денег в казне, ходить на работу чиновникам незачем.Если не ошибаюсь в США никто не имеет права продлжать работу, если ему не выплачивается зарплата.
Если не ошибаюсь в США никто не имеет права продлжать работу, если ему не выплачивается зарплата.Все правильно.
(нелегалы и пр. не в счет)
Да, тяжело живётся бедным несчастным американцам! Пусть тогда приезжают к нам, в Россию… у нас и лицензий никаких не надо, и миллиардеров намного больше… заодно и узнают, что такое дефицит морали!
Даже неглупому миру можно чуть подвыкрутить руки (финансовой и военной мощью) и заставить идти на условия при которых он нехотя, но оплачивает американские удовольствия.
Ну ну, это любимая отмазка наших руководителей, мол типа — это не я, это С… Ш… Ааааа!@%#$
Согласен, что есть страны кот. при желании можно чуть подвыкрутить руки, но мы вроде РОССИЯ как никак, и руки мы сами себе выкручиваем…
Согласен, что есть страны кот. при желании можно чуть подвыкрутить руки, но мы вроде РОССИЯ как никак, и руки мы сами себе выкручиваем…
Как говорят психологи нужно брать первое что пришло на ум, вот какие слова бросаются в глаза в том порядке можно и ставить :)
Однако, всё же вдумайтесь: после «революции» Советская власть никого не преследовала. С офицеров брали честное слово о том, что они не будут бороться против Советской Власти. Бежавших за границу буржуа, благополучно выпускали.Вырываете из контекста и опускаетесь до перехода на личности.
ЧЕГОООО??? Да вы совсем заврались!
Если Вы не знаете, сообщаю Вам, уважаемый, что ещё в 1917 году, Советская Власть вызывала офицеров и предлагала им 1) поступить на службу в РККА, 2) если они откразывались, брала с них «честное слово» не бороться против Советской Власти. И никто их не преследовал.
Я Вам пишу об этом, а не о том, что происходило в гражданскую и после неё в состоянии крайнего озлобления. И напрасно Вы приводите мне фамилии варваров, которых Сталин потом, если не ошибаюсь, пустил в расход.
Возьмите любую гражданскую войну. Ту же Парижскую коммуну. Одна и та же грень. Чрезмерная нетерпимость и жестокость. Что коммунаты убивали тотально несогласных, что Версальцы. У Вас же получается, что Белые ничего такого не делали, за исключением отдельных случаев. Колчаковцы, например, не практиковали заливания расплавленого олова и свинца в горло пленным. Ничего этого не было и это всё мои выдумки. Я Вас понимаю.
Случись, что Белые одержали бы верх, бойцов РККА погладили бы по головке, пожурили бы и отпустили гулять, а коммисары, вместе с теми, кто их поддерживал, жили бы в мире и довольствии.
То что после взятия Крыма, белых офицеров расстреливали… Ну тут как посмотреть. Что с ними делать? Взять очередное «честное слово», которое они уже нарушили, и отпустить, с тем чтобы гражданская война приобрела новые формы? Извиняйте, я не думаю, что Вы, коль бы находились у руля Советов, сделали бы нечто подобное.
Я ещё раз повторяюсь: речь не веду о том, кто хороший и кто плохой. Все были хороши. Но всё сказанное выше и даже то, что Вы так упорно пытаетесь доказать мне нечто, указывает на то, что социализм с такими традициями построить было почти невозможно. Но Вы, видимо, не хотите подумать над этим.
И не рассказывайте мне байки о «не преследовала» и «благополучно выпускали», а идите и читайте про один из первых советских концлагерей в Холмогорах, созданный еще в 1919 для пленных белых офицеров и солдат, якобы амнистированных — лагерь смерти, где в короткое время было расстреляно около 10 000 человек. Где трупы даже не успевали хоронить, а набивали ими здание бывшей усадьбы — «Белый дом», забив немалый дом от земли до крыши.Вы опять рассказываете О Гражданской войне, а я говорю Вам, что началась она не с варварства Красных, а по иным причинам. Варварство же возникло потом, в Гражданскую.
Приехали… В Крыму в 1918 году большевики не правили. Либо фальшивка, либо речь идёт о «советах», которые были сформированы меньшевиками и Эссерами. Всё в одгну кучу смешали. Не Вы, конечно.
Думаете, вас здесь за руку не прихватят?
Вот что думали по этому поводу сами большевики,
сборник Краснознаменный Черноморский флот. — М.: Воениздат, 1987
Так что никаких эсеров и меньшевиков к началу 1918 в Крыму у власти уже не было. За последующее отвечают именно большевики.
Вот что думали по этому поводу сами большевики,
сборник Краснознаменный Черноморский флот. — М.: Воениздат, 1987В ноябре Центральный Комитет партии прислал в Севастополь третью делегацию матросов Балтийского флота. Моряки Балтики рассказали черноморцам о вооруженном восстании в Петрограде, об установлении Советской власти в Москве и других городах, о декретах II съезда Советов, о новом, рабоче-крестьянском правительстве во главе с В. И. Лениным. Встречи с балтийцами оказали большое влияние на массы матросов и солдат флота.
Решающее значение в сплочении революционных сил моряков-черноморцев имел I Общечерноморский флотский съезд, проходивший в Севастополе с 6 по 19 ноября. Несмотря на то что из 88 делегатов с решающим голосом большевиков было только 22, съезд в основных вопросах пошел за ними{142}. Он одобрил решения II Всероссийского съезда Советов, признал ЦИК Советов «единственным источником власти» и призвал всех матросов, солдат, рабочих и крестьян «тесно сплотиться вокруг своих Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и поддержать их в борьбе с контрреволюцией»{143}.
Съезд одобрил постановление Совета Народных Комиссаров о роспуске Всероссийского Центрофлота, который занял явно враждебную позицию по отношению к Советской власти.
Новый состав Центрофлота 18 ноября 1917 г. избрал главным комиссаром Черноморского флота матроса большевика В. В. Роменца.
Решения I Общечерноморского флотского съезда по основным обсуждавшимся вопросам означали утверждение принципов большевизма среди основной массы черноморцев, переход флота на сторону Советской власти.
…
Выступление матросских масс насмерть перепугало эсеро-меньшевистских лидеров Севастопольского Совета, и они сложили свои полномочия. В ночь на 16 декабря Центрофлот созвал совещание представителей судовых и береговых комитетов, на котором был избран временный Военно-революционный комитет во главе с матросом большевиком И. Л. Сюсюкаловым.
Днем 16 декабря состоялось обще делегатское заседание представителей кораблей и береговых частей, мастерских Севастопольского порта, штаба революционного отряда и Центрофлота. На этом заседании по предложению большевиков был избран постоянный Военно-революционный комитет в составе 20 человек. В его президиум вошли большевики Ю. П. Гавен (председатель), К. Я. Зедин, Н. Л. Пожаров, В. Е. Драчук, П. З. Марченко, И. Л. Сюсюкалов (секретарь){152}.
Власть в Севастополе перешла в руки большевиков. Соглашательский Совет был распущен. С 19 декабря начала выходить большевистская газета «Известия Севастопольского Военно-революционного комитета». Совету Народных Комиссаров РСФСР была направлена телеграмма: «Вся власть перешла в руки организованного Военно-революционного комитета. Самосуды прекращены. Учреждается революционный трибунал. Город находится под охраной революционно настроенных матросов и солдат»{153}.
В конце декабря Военно-революционный комитет возобновил кампанию по выборам нового Совета. На состоявшихся выборах победили большевики. Председателем Совета был избран Н. А. Пожаров, секретарем — П. З. Марченко{154}. Однако Военно-революционный комитет не распускался, оставаясь органом борьбы с контрреволюцией.
Почти одновременно был переизбран и Центрофлот, который принял на себя командование флотом. Социалистическая революция в Севастополе победила.
…
К 16 января Советская власть была установлена на всем Крымском полуострове. [102]
Так что никаких эсеров и меньшевиков к началу 1918 в Крыму у власти уже не было. За последующее отвечают именно большевики.
большевики сосредоточили более 7 тыс. человек и под командованием офицеров Толстова и Лященко двинули их на Симферополь, который пал с 13 на 14 января 1918 г.{114} В ходе боев было убито до 170 офицеров (погибли почти все чины крымского штаба во главе с подполковником Макухой). После этого большевики сделались хозяевами всего полуострова и начались расстрелы. Всего было расстреляно по минимальным данным свыше 1000 ч, главным образом офицеров (офицеров Крымского конного полка погибло тогда 13 чел.{115}), прежде всего в Симферополе, где число расстрелянных офицеров называют от 100 до 700{116}.
На южном побережье только мирных жителей убито более 200{117}, в Феодосии в феврале погибло более 60 офицеров, несколько отставных офицеров было убито в Алуште. В Севастополе в ночь с 23 на 24 февраля произошла вторая резня офицеров, но «на этот раз она была отлично организована, убивали по плану, и уже не только морских, но вообще всех офицеров, всего около 800 чел. Трупы собирали специально назначенные грузовые автомобили. Убитые лежали грудами. Их свозили на Графскую пристань, где грузили на баржи и вывозили в море.» В апреле, когда немцы занимали Крым, некоторые уцелевшие офицеры, которым было невыносимо сдавать корабли немцам, поверив матросам, вышли вместе с ними на кораблях из Севастополя в Новороссийск, но в пути были выброшены в море{118}.
В Евпатории 15–18 января было арестовано свыше 800 ч. Казни производились на транспорте «Трувор» и гидрокрейсере «Румыния». На «Румынии» казнили так: «Лиц, приговоренных к расстрелу, выводили на верхнюю палубу и там, после издевательств, пристреливали, а затем бросали за борт в воду. Бросали массами и живых, но в этом случае жертве отводили назад руки и связывали их веревками у локтей и кистей. Помимо этого, связывали ноги в нескольких местах, а иногда оттягивали голову за шею веревками назад и привязывали к уже перевязанным рукам и ногам. К ногам привязывали колосники.» На «Труворе» «вызванного из трюма проводили на так называемое «лобное место». Тут снимали с жертвы верхнее платье, связывали руки и ноги, а затем отрезали уши, нос, губы, половой член, а иногда и руки, и в таком виде бросали в воду. Казни продолжались всю ночь, и на каждую казнь уходило 15–20 минут.» За 15–17 января на обоих судах погибло около 300 чел.{119}. Вот описание очевидца о расправе над одной из партий: «Все арестованные офицеры (всего 46) со связанными руками были выстроены на борту транспорта, один из матросов ногой сбрасывал их в море. Эта зверская расправа была видна с берега, где стояли родственники, дети, жены… Все это плакало, кричало, молило, но матросы только смеялись. Ужаснее всех погиб штабс-ротмистр Новацкий. Его, уже сильно раненого, привели в чувство, перевязали и тогда бросили в топку транспорта»{120}. Кроме того, 9 офицеров было расстреляно 24 января и еще 8 (с 30 другими лицами) 1 марта под городом{121}.
В Ялте, после занятия ее 13 января большевиками, арестованных офицеров доставляли на стоявшие в порту миноносцы, с которых отправляли или прямо к расстрелу на мол, или же помещали на 1–2 дня в здание агенства Российского общества пароходства, откуда почти все арестованные в конце-концов выводились все-таки на тот же мол и там убивались матросами и красногвардейцами. Удалось чудом спастить лишь единицам (среди которых был и бар. Врангель, описавший потом в своих воспоминаниях эти события). В первые два-три дня в Ялте было убито до 100 офицеров, а всего в эти дни только на молу было расстреляно более 100 чел., трупы которых, с привязанным к ногам грузом, бросались тут же у мола в воду. Часть офицеров была убита непосредственно на улицах города{122}.
Этого я не читал. Насколько это может быть правдой — не знаю. Но я всё же писал Вам не о том, что красные белые и пушистые, а о том, что в этой войне все были «хорошими».
И ещё: революционные матросы, которые всегда подчинялись, кричали «веше благородь», вдруг сами стали начальниками и пошли рубать налево-направо. Это тоже есть невежество. Крейняя форма невежества. Чернь дорвалась до власти.
Кстати, последняя цитата откуда?
И ещё: революционные матросы, которые всегда подчинялись, кричали «веше благородь», вдруг сами стали начальниками и пошли рубать налево-направо. Это тоже есть невежество. Крейняя форма невежества. Чернь дорвалась до власти.
Кстати, последняя цитата откуда?
Всё, что Вы пишите ещё раз подтверждает моё мнение, что в тех условиях, в которых происходила «революция» (хотя вряд ли это было революция) и после того, чо тогда происходило, реальный социализм построить было почти невозможно.
По поводу этих матросов: расстреливали и уничтожали они офицеров (быдло почувствовало себя властью), разве к этому призывал их ВЦИК, или им присылали директиву на сей счёт? То, что быдло собралось вместе и постановлило признать над собою власть большевиков, ещё ничего не значит. Сказали бы им присланные к ним коммисары-большевики, что этого делать не надо — кто бы их послушал? Или бы очередной мятеж поднялся, или бы слова комиссаров просто пропустили бы мимо ушей и продолжили бы расправу. Таким же образом Убили Великого Князя (кажется, Михаила), хотя сам Великий Князь, как бы странно это не выглядело, революции не перечил и выполнял все установления Советов. А почему убили? Да по той же причине: быдло почувствовало власть. Слишком много ненависти и нетерпимости было в людях.
Сейчас, к сожалению, наблюдается тоже самое. Я перечитал комментарии и увидел то же наприятие и ту же нетерпимость, ту же ненависть. Пока что она адресована к несуществующим уже большевикам (у Вас), но случись кризисная обстановка, Вы станете убивать так же, как убивали те матросы. И телько Вы. Почитайте внимательно комментарии других людей по другим вопросам. Сколько ненависти и скрытого желания головы рубать! С таким настроем мы не только социализм построить не может, мы обыкновенный, нормальный буржуйский строй, да и собственную жизнь — сложить не сумеем. Вот в чём беда. Не в большевиках дело и не в их идеях, а в том, что мы сами из себя представляем.
По поводу этих матросов: расстреливали и уничтожали они офицеров (быдло почувствовало себя властью), разве к этому призывал их ВЦИК, или им присылали директиву на сей счёт? То, что быдло собралось вместе и постановлило признать над собою власть большевиков, ещё ничего не значит. Сказали бы им присланные к ним коммисары-большевики, что этого делать не надо — кто бы их послушал? Или бы очередной мятеж поднялся, или бы слова комиссаров просто пропустили бы мимо ушей и продолжили бы расправу. Таким же образом Убили Великого Князя (кажется, Михаила), хотя сам Великий Князь, как бы странно это не выглядело, революции не перечил и выполнял все установления Советов. А почему убили? Да по той же причине: быдло почувствовало власть. Слишком много ненависти и нетерпимости было в людях.
Сейчас, к сожалению, наблюдается тоже самое. Я перечитал комментарии и увидел то же наприятие и ту же нетерпимость, ту же ненависть. Пока что она адресована к несуществующим уже большевикам (у Вас), но случись кризисная обстановка, Вы станете убивать так же, как убивали те матросы. И телько Вы. Почитайте внимательно комментарии других людей по другим вопросам. Сколько ненависти и скрытого желания головы рубать! С таким настроем мы не только социализм построить не может, мы обыкновенный, нормальный буржуйский строй, да и собственную жизнь — сложить не сумеем. Вот в чём беда. Не в большевиках дело и не в их идеях, а в том, что мы сами из себя представляем.