Комментарии участников:
оспаривать сами факты — да, бесполезно.
спорить насчет даваемой этому факту оценки — можно и нужно.
вы явно путаете одно с другим.
спорить насчет даваемой этому факту оценки — можно и нужно.
вы явно путаете одно с другим.
с фанатами ЯЭ спорить бесполезноПопробуй поспорить с автомобилистами о необходимости перехода на пешее передвижение по причине безопасности =)
однако никто не спорит, что надо разговаривать с автомобилистами насчет соблюдения ПДД. и штрафовать нарушителей.
И конечно же вы согласитесь что надо постоянно вкладывать деньги в безопасность АС на продобии как
и на дорогах надо вкладывать в световоры, зебры, пешеходные тонели, мосты, заграждения.
А также надо вложится в предприятия по утилизации старых машин…
Причем закладывать все это в планы уже на стадии проектирования. я прав?
и на дорогах надо вкладывать в световоры, зебры, пешеходные тонели, мосты, заграждения.
А также надо вложится в предприятия по утилизации старых машин…
Причем закладывать все это в планы уже на стадии проектирования. я прав?
Ну видимо не в полной мере.
Последствия аварий на АС на столько серьезны (покрайней мере оценка эта разнится от общества к обществу), что требуют очень глубокой и многоуровневой системы безопасности.
Так же требует не меньшей безопасности хранение отработаных материалов на огромные сроки в будушее (вопрос технически не решен, а этический вопрос: «на 500 лет хватит?» не всех удовлетворяет. ответа однозначного нет).
Если учесть все нынешние (немецкие) стандарты в посторики новых АС и при этом учесть стоимость утилизации (один только предварительный поиск подходящего геологического места захоронения в Германии уже стоил в кратчайшие сроки более миллиарда, и еще не найден не говоря уже о «подготовлен». А старый, который считался надежным, ныне сочит…
Логично что например в Германии цена электричества АС уже почти достигла угольных. В то время как ныне возможные угольные покорили 40% КПД.
Я бы не стал однозначно судить о атоме. Вопрос реализации. Вопрос условий и ответов на некоторые вопросы.
В россии утилизация по большему счету никого не волнует, подумаешь пару регионов просто не пригодны для жизни, ну и…
Так же вопрос безопасности Россиские эксперты на всех конферециях оперрируют с вероятностями…
Это конечно круто. Но есть разная этическай оценка вероятностей не учитывается в спорах.
А так зех не учитываюстйса риски по которым нет вероятнсотных моделей, и конечно же риски которые просто отброшены.
Последствия аварий на АС на столько серьезны (покрайней мере оценка эта разнится от общества к обществу), что требуют очень глубокой и многоуровневой системы безопасности.
Так же требует не меньшей безопасности хранение отработаных материалов на огромные сроки в будушее (вопрос технически не решен, а этический вопрос: «на 500 лет хватит?» не всех удовлетворяет. ответа однозначного нет).
Если учесть все нынешние (немецкие) стандарты в посторики новых АС и при этом учесть стоимость утилизации (один только предварительный поиск подходящего геологического места захоронения в Германии уже стоил в кратчайшие сроки более миллиарда, и еще не найден не говоря уже о «подготовлен». А старый, который считался надежным, ныне сочит…
Логично что например в Германии цена электричества АС уже почти достигла угольных. В то время как ныне возможные угольные покорили 40% КПД.
Я бы не стал однозначно судить о атоме. Вопрос реализации. Вопрос условий и ответов на некоторые вопросы.
В россии утилизация по большему счету никого не волнует, подумаешь пару регионов просто не пригодны для жизни, ну и…
Так же вопрос безопасности Россиские эксперты на всех конферециях оперрируют с вероятностями…
Это конечно круто. Но есть разная этическай оценка вероятностей не учитывается в спорах.
А так зех не учитываюстйса риски по которым нет вероятнсотных моделей, и конечно же риски которые просто отброшены.
Не надо грязи про не волнует. Маяк не просто так был построен. Да и потом, вот вы сказали, что в Германии мол это очень дорого, но ведь это не значит, что и в других странах это так. Кроме того ядерная энергетика это единственный путь к термоядерной, которая как вы знаете практически чистая.
Не надо грязи про не волнует. Маяк не просто так был построен.Оооо да Маяк! Конечно не просто так он был построен!
Нашли что в пример привести. Без подкола. Тема траурная.
Маяк первое предприятие в СССР по обогашению оружейного плутония! для того и сторили.
Вы знаете куда отходы девали? Там есть пару озер возле города Озерска к которым подойти нельзя — смертельную дозу можно получить за минуты. Там сливали все нафиг, десятилетиямию.
Кыштымская авария тоже там произошла. Б
А в речку Теча, которая фонит будь здоров и которую пресекает не одна автодорога, до сих пор наверняка сливают…
А кто их проверит? Это закрытая зона, все по пропуску только, что хотят то делают…
Да там построили недавно «застеклитель» для самых опасных отходов это ИМХО не дурной вариант.
Остекление — метод признаный лучшим из многиз, щас самое опасно вовсем мире помойму только так хоронят. Лежать правдо должно тоже глубоко, далеко и недоступно…
Хорошо если б туда все самое опасное попадало. Пусть так будет, я очень надеюсь. Но есть еще куча разных отходов, менее может опасных но более больших по обему, которые по всей Росси непонятно где лежат, иногда под открытым небом в бочках. :(
Так что мое краткое описание ситуации как
В россии утилизация по большему счету никого не волнует, подумаешь пару регионов просто не пригодны для жизни, ну и…вполне можно оставить.
да-да, в расчет стоимости мегаватт-часа от АЭС надо закладывать стоимость утилизации отработанного топлива и все работы по мониторингу безопасности.
да, было бы хорошо обязать автопроизводителей принимать свои старые машины на переработку, а владельцев обязать автохлам сдавать на переработку.
так же, как и старую компьютерную и бытовую технику.
так же, как и раздельный сбор мусора и его последующую переработку.
так же, как снижать потребление эл-ва там, где это допустимо разумными пропорциональными мерами.
да, было бы хорошо обязать автопроизводителей принимать свои старые машины на переработку, а владельцев обязать автохлам сдавать на переработку.
так же, как и старую компьютерную и бытовую технику.
так же, как и раздельный сбор мусора и его последующую переработку.
так же, как снижать потребление эл-ва там, где это допустимо разумными пропорциональными мерами.
да-да, в расчет стоимости мегаватт-часа от АЭС надо закладывать стоимость утилизации отработанного топлива и все работы по мониторингу безопасности.Так и делается, естественно. И даже страховка. И все равно, стоимость электричества АЭС несколько ниже чем из ископаемого топлива и от года к году падает.
И все-же, право общества вмешаться в рынок и запретить определенные практики. Мы это постоянно делаем. Об этом все сейчас и кричат. ИМХО, нифига это не изменит — у нас просто нет другого выхода. Ну покричат противники АЭС. Правительства еще большее внимание уделят безопастности и на этом все закончится. Ну, может профинансируют новое поколение пассивно безопастных реакторов.
Помоему тебе надо пересмотреть стереотипы.
Германия, индустриальная лошадка Европы, отказалась от атома. о_О ;)
Ослы? ;)
Германия, индустриальная лошадка Европы, отказалась от атома. о_О ;)
Ослы? ;)
Не обязательно ослы (хотя решение вполне может быть обусловлено истерией или политикой). Решили платить немного дороже и в некоторой степени пожертвовать независимостью. Уж если кто может сее позволить, так это немцы. Ну, и ждете появления нового поколения газовых пассивно-безопастных реакторов которые, к стати уже лет 10 как пытается протолкнуть Сименс и ко.
Истерия и политика ДОбили. это не оспаривается… Это кстати второй выход из атомной энергетики, после отмененного первого ;)
Но история началась очень давно…
Но Сименс уже их не продаст в Германии и видимо нигде больше,
так как месяц назад они обьявили что уходят из атомной энергетики и закрывают отрасль (сорс). :)
П.С
помнишь я тут как-то постил про долю из возобновляемых источников...??
Но история началась очень давно…
газовых пассивно-безопастных реакторовс этими незнаком…
Но Сименс уже их не продаст в Германии и видимо нигде больше,
так как месяц назад они обьявили что уходят из атомной энергетики и закрывают отрасль (сорс). :)
П.С
помнишь я тут как-то постил про долю из возобновляемых источников...??
Мне вот тоже интересно;)
Ядерная она ведь тоже ископаемая ;)
Через 40 лет Германия хочет юзать на 50% возобновляемые источники. Если будет на 40% то уже похвально.
Ядерная она ведь тоже ископаемая ;)
Через 40 лет Германия хочет юзать на 50% возобновляемые источники. Если будет на 40% то уже похвально.
Полагаю что через 40 лет Германия будет потреблять вдвое больше энергии чем сейчас. Вообще, поосторожней с такими заявлениями, а то кое-какую трубу прямо скрючило ;)
Особому росту а темболее удвоению нет предпосылок
Посмотрел сейчас статискики:
предворительно
в этом году уже 20% (!!!!) проузводства эл. энергии было из возобновлаэмых источников. 6-7% ветер из этого
чуть меньше биомасса.
Для сравнения в соседней Франции: 0%! ;)
Посмотрел сейчас статискики:
предворительно
в этом году уже 20% (!!!!) проузводства эл. энергии было из возобновлаэмых источников. 6-7% ветер из этого
чуть меньше биомасса.
Для сравнения в соседней Франции: 0%! ;)
Да, на счет нероста потребления энергии верно. Я сам недавно американские цирфы тут приводил. Это не значит что надо портить хорошую шутку! Я сегодня на всех зеленых ну оооочень зол.
Новый внешний диск на 3гб. Оказывается, нет НИКАКОГО способа заставить его не выключаться каждые 15 мин. НИКАКОГО! Перегоняю на него 1.5 тб данных. Это где-то 24ч копирования. Каждые 15 мин, прямо в середине очередного файла: бум — диск пропадает. Единственный способ его разбудить дистанционно — перезапустить сервер. Пол Сибири спасли такой экономией ;)
Новый внешний диск на 3гб. Оказывается, нет НИКАКОГО способа заставить его не выключаться каждые 15 мин. НИКАКОГО! Перегоняю на него 1.5 тб данных. Это где-то 24ч копирования. Каждые 15 мин, прямо в середине очередного файла: бум — диск пропадает. Единственный способ его разбудить дистанционно — перезапустить сервер. Пол Сибири спасли такой экономией ;)
Продолжаю злить:
Тренд, тренд, тренд!
:))
P.S. Островитяне похоже по этому делу даже немцев в будушем переплюнут…
Причем им немного проще в плане сети. вокруг наставить можно ;)
Тренд, тренд, тренд!
:))
P.S. Островитяне похоже по этому делу даже немцев в будушем переплюнут…
Причем им немного проще в плане сети. вокруг наставить можно ;)
Вообще, поосторожней с такими заявлениями, а то кое-какую трубу прямо скрючило ;)это не скрючило, это компенсатор температурных изменений длины
«Я не хочу это никак комментировать, но не понимаю, чем топить будете?» — спросил В.Путин. «Газа вы не хотите, атомную энергетику не развиваете. Дровами топить будете?» — продолжил он. После небольшой паузы, вызванной громким смехом в зале, В.Путин констатировал, что немцам и "за дровами в Сибирь надо ехать". «У вас же и дров нет», — заключил он.поедете?
В 41 это было. Ломанулись немцы в Россию. Наверно, за дровами. Большую часть обратно прогнали, оставшихся отправили в Сибирь за дровами. Им там не понравилось. Прошло 70 лет. Теперь у нас сервис по доставке немцам дров на дом. Вот такая success story.
Да там лес немцы уже во время войны рубили и рыбное хозяство голыми руками осваивали кто не помер на таймыре или почти на таймыре.
правда не те которы за лесом ломанулись и не добровольно коенчно.
правда не те которы за лесом ломанулись и не добровольно коенчно.
Ну, я знаком с немцами (не из Германии, а из России), которых по дрова послали.
Ну, а те которые из Германии, в Перми построили Дом Офицеров, пол Закамска и ещё кучу домов и в центре, и на окраинах (Гайва, Крохолева), и в области — в Чусовом, Березниках, Соликамске. Почти 40 тыс. строителей (которые на родине были на родине они были учителями, врачами и тд.). Ни один дом немецких строителей не снесён по причине ветхости. В 1960-е годы пленным разрешили вернуться на родину. Но многие немцы остались. По собственной воле. Строили дома вплоть до восьмидесятых.
Ну, а те которые из Германии, в Перми построили Дом Офицеров, пол Закамска и ещё кучу домов и в центре, и на окраинах (Гайва, Крохолева), и в области — в Чусовом, Березниках, Соликамске. Почти 40 тыс. строителей (которые на родине были на родине они были учителями, врачами и тд.). Ни один дом немецких строителей не снесён по причине ветхости. В 1960-е годы пленным разрешили вернуться на родину. Но многие немцы остались. По собственной воле. Строили дома вплоть до восьмидесятых.
Ну, я знаком с немцами (не из Германии, а из России), которых по дрова послали.я этих и имел в виду. Истории слышал от стариков, которые в девяностых уехали в Германию. Пару книг выпущено на эту тему…
Так и делается, естественно.я читал (давно и потому не могу найти ссылку), что в расчетах стоимости мегаватт-часа получаемых АЭС учтены только инвестиции на строительство самой АЭС в перспективе 10 лет.
но статья «утилизация ОЯТ» в тех расчетах отсутствовала.
и тогда получалась розовая картинка — атомное эл-во действительно заметно дешевле.
вот бы посмотреть на эти расчеты, тогда бы все сразу прояснилось!!!
Как раз для одного из таких разговоров на н2 когда-то откапывал статьи по теме. На 100% помню оценку утилизации. Сейчас поищу.
да, было бы хорошо обязать автопроизводителей принимать свои старые машины на переработку, а владельцев обязать автохлам сдавать на переработку.Вот, вот.
так же, как и старую компьютерную и бытовую технику.
так же, как и раздельный сбор мусора и его последующую переработку.
Много лет назад именно с это-го кое где и начинали.
В Германии к примеру…
Если не ошибаюсь, из всего мусора который рождается в Германии, хоронят один процент (причем хорошенько и глубоко), остальное перерабатывется…
А например онлайншопы, платят мзду на утилизацию картона отосланного клиенту.
А импротеры или производители электроники платят по раличным схемам в различные фонды, некую мзду на утилизацию приборов проданых в стране.
И все в цене.
А импротеры или производители электроники платят по раличным схемам в различные фонды, некую мзду на утилизацию приборов проданых в стране.
И все в цене.
Знакомый живший в Германии рассказывал что у вас даже ПЭТ-тару можно сдать обратно в магазин и получить за нее деньги! Это правда!??:))
Да не, я читал, что местами уже начинают принимать и пустые пластиковые бутылки. Все зависит от условий ведения бизнеса. То есть в выгодности в первую очередь.
помойму супер эффективно их ещё не пререрабатывают, но это не особо важно для начала…
Создано условие рынка:
Экологическая компонента (Декларирование окр.среды, экологии конечным ресурсом)
Которое теперь системно учитывается.
И система стимулирует развитие теперь более менее сама.:
поиск новых материалов, оптимизация расхода материала,
поиск выгодных и технологий и методов вторичного использования пластика и. т.д.
Создано условие рынка:
Экологическая компонента (Декларирование окр.среды, экологии конечным ресурсом)
Которое теперь системно учитывается.
И система стимулирует развитие теперь более менее сама.:
поиск новых материалов, оптимизация расхода материала,
поиск выгодных и технологий и методов вторичного использования пластика и. т.д.
спасибо, не знал этого.
надеюсь, там все схемы прозрачные и выплаченные деньги идут действительно на возобновление природных ресурсов, а не просто вчейто карман казну на общую статью поступлений.
надеюсь, там все схемы прозрачные и выплаченные деньги идут действительно на возобновление природных ресурсов, а не просто в
Там все учтено, утильные предприятия живут в том числе с подобных форм.
Не так жирно чтоб коррупция плодилась ;) Не игорны ж бизнес.
Цель чтоб платил не потребитель за то что привез телевизор «ресайклинг». Он платит когда уже покупает.
И часникам за батарейки например в которые куча гадости вредной, за краски молярные платить не надо. Ещё отличется от земли… ну короче много всего есть.
Не так жирно чтоб коррупция плодилась ;) Не игорны ж бизнес.
Цель чтоб платил не потребитель за то что привез телевизор «ресайклинг». Он платит когда уже покупает.
И часникам за батарейки например в которые куча гадости вредной, за краски молярные платить не надо. Ещё отличется от земли… ну короче много всего есть.
Конкретней что именно?
По электроприборам ноги ростут от Европейского предписания Waste Electrical and Electronic Equipment Directive
про национальную реализацию в Германии врятли по русски или английски что-то стоящее найду…
Вот к примеру о "доворах Ресайклинга" на немецком. Есть в каждом райлне несколько. Берут все габаритное (можеж кравать двухспальную приволочь :), холодильник ;)) и не габаритное или опасное (батарейки, краски, отработаное масло). Кстати за машинное масло всетаки деньги берут какие-то символические помойму.
Я вам про независимые вещи сумбурно написал. поэтому не совсем знаю что ваc интересует ;)
По электроприборам ноги ростут от Европейского предписания Waste Electrical and Electronic Equipment Directive
про национальную реализацию в Германии врятли по русски или английски что-то стоящее найду…
Вот к примеру о "доворах Ресайклинга" на немецком. Есть в каждом райлне несколько. Берут все габаритное (можеж кравать двухспальную приволочь :), холодильник ;)) и не габаритное или опасное (батарейки, краски, отработаное масло). Кстати за машинное масло всетаки деньги берут какие-то символические помойму.
Я вам про независимые вещи сумбурно написал. поэтому не совсем знаю что ваc интересует ;)
Только что прочитал что в германии бутылки размельчают, чистят, перерабатывают в гранулят и сногобутылки дуют.
В других местах их сжигают вместе с джургим мусором (не особо круто).
В Австрии вообще своя какая-то система маркировки, там они их просто моют и дальше используют если я правильно понял, как стеклянные.
Кстати вот есть международаная система кодов, для упрощения рециклинга.
В других местах их сжигают вместе с джургим мусором (не особо круто).
В Австрии вообще своя какая-то система маркировки, там они их просто моют и дальше используют если я правильно понял, как стеклянные.
Кстати вот есть международаная система кодов, для упрощения рециклинга.
а владельцев обязать автохлам сдавать на переработку.Понятие хлам очень относительно, для одних 5-летняя BMW — хлам, а для дугих 20-летний жигуль — отличная машина…
с такой точки зрения — да.
но с точки зрения экологии — 20летний жигуль дает вредных выхлопов больше, чем бэха (если, конечно не убитая, а жигуль не доработанный умельцами)
а с учетом коррумпированности тех.осмотров, вводить критерий «хлам/еще годится» по кол-вам вредных выхлопов пока нереально.
так что можете это считать моими мечтами :)
но с точки зрения экологии — 20летний жигуль дает вредных выхлопов больше, чем бэха (если, конечно не убитая, а жигуль не доработанный умельцами)
а с учетом коррумпированности тех.осмотров, вводить критерий «хлам/еще годится» по кол-вам вредных выхлопов пока нереально.
так что можете это считать моими мечтами :)
20-летний жигуль выхлопов вообще не дает. Если верить противникам нашего автопрома — наш автопром стоит в ремонте :)
объемы пердежа сравнивать надо. Есть у меня знакомый — мастер шептунов. И не громко, но мухи дохнут. Да после молока цельного и я могу так :)
9-часовая задержка в остановке реактора после происшествия на АЭС в Вильфа (Уэльс) стоила британской компании Nuclear Electric 250 000 фунтов штрафа. Подобные строгие меры необходимы, по мнению суда, для поддержания стандартов безопасности, поскольку происшествия на АЭС могут быть опасны для человечества.АЭС чаще не штрафуют, а отзывают лицензию или что то в этом роде.
а чем грозит потеря лицензии для оператора АЭС?
закрыли одну фирму, открыли другую, поменяли название?
и что происходит с АЭС, которая находится в собственности компании, у которой отозвали лицензию?? отдает свой «чемодан без ручки» в «надежные руки» тем, кому разгребать авгиевы конюшни после них?
закрыли одну фирму, открыли другую, поменяли название?
и что происходит с АЭС, которая находится в собственности компании, у которой отозвали лицензию?? отдает свой «чемодан без ручки» в «надежные руки» тем, кому разгребать авгиевы конюшни после них?
Вот кое-что (если захотите, скину полные статьи на мыло).
Carbon emission and mitigation cost comparisons between fossil fuel, nuclear and renewable energy resources for electricity generation
Кстати, очень интересная статья учитывающая вред от отходов и конвенциональных электростанций — на газе и угле.
Carbon emission and mitigation cost comparisons between fossil fuel, nuclear and renewable energy resources for electricity generation
Safe waste disposal for approximately 1 million years is claimed to be technically feasible and to add only 0.02с/кВ to generating costs. Proliferation is primarily a political issue, but can also be addressed by technology.
Technological approaches for safe and long-term disposal of high-level radioactive waste have been extensively studied, one possible solution involving deep geological repositories. In the longer run, fundamentally new reactor configurations may need to be developed based on innovative designs that integrate inherent operating safety features and waste disposal using previously generated radioactive waste as fuel. By way of transmutation, this would also convert nuclear waste or plutonium to less hazardous and short-lived isotopic substances.
Major nuclear reactor vendors have now developed modified reactors that offer both improved safety and lower costs. One of the innovative designs is the pebble bed modular reactor (PBMR) developed by the South African utility ESKOM. The fundamental concept of the design was to achieve a plant that has no physical process which could cause a radiation induced hazard outside the site boundary. The prospect of a “core melt” scenario is therefore zero. The capital cost of a production of 10 modules of 1000 MWe was estimated by ESKOM to be around $1000–1200/kWe, being cheaper than other designs and giving attractive generating costs with unprecedented safety aspects. As a base load station with a depreciation period of 20 years and at a 10% discount rate, the expected cost of power would be approximately including the full fuel cycle and decommissioning
Кстати, очень интересная статья учитывающая вред от отходов и конвенциональных электростанций — на газе и угле.
и уж точно тяжело спорить с людьми, которые толком не понимают, о чем идет речь, и вообще далеки от обсуждаемой темы!)))
Пока что, сообщают специалисты, она вылилась не за пределы реактора, что представляло бы существенную опасность, а внутрь внешней оболочки.ничего серьезного
вопрос не в серьезности или несерьезности данного происшествия.
а в том, какой риск для экологии представляют любые более-менее серьезные происшествия, которые, как показывает опыт, таки случаются.
и если авария на СШ ГРЭС, хотя и привела к разливу масла, и была крупной техногенной катастрофой, все же ликвидировать ее последствия намного проще (последствия для природы, а не для самой установки!), чем после утечек радиоактивных веществ в АЭС, и уж тем более не возникает зон эвакуации в десятки километров радиусом на долгие годы.
устранили опасность разрушения плотины, собрали масло — можно жить дальше.
а вот с радиацией так просто не получается.
а в том, какой риск для экологии представляют любые более-менее серьезные происшествия, которые, как показывает опыт, таки случаются.
и если авария на СШ ГРЭС, хотя и привела к разливу масла, и была крупной техногенной катастрофой, все же ликвидировать ее последствия намного проще (последствия для природы, а не для самой установки!), чем после утечек радиоактивных веществ в АЭС, и уж тем более не возникает зон эвакуации в десятки километров радиусом на долгие годы.
устранили опасность разрушения плотины, собрали масло — можно жить дальше.
а вот с радиацией так просто не получается.
а в том, какой риск для экологии представляют любые более-менее серьезные происшествия, которые, как показывает опыт, таки случаются.Риск для экологии представляют и аварии на танкерах и добыча нефти в морях. И катастрофы случаются. ВЫ предлагаете запретить все опасные производства?
Тогда мы останемся не только без АЭС но и солнечной энергетики, потому что в большинстве своем производство компонентов для СЭС совсем не экологичны.
чем после утечек радиоактивных веществ в АЭС, и уж тем более не возникает зон эвакуации в десятки километров радиусом на долгие годы.Можно привести аварию в Мексиканском заливе, которая ничуть не менее масштабна чем японская. Техногенных катастроф без участия АЭС не так мало как вам кажется.
Риск для экологии представляют и аварии на танкерах и добыча нефти в морях. И катастрофы случаются. ВЫ предлагаете запретить все опасные производства?очевидно, нет.
я лишь говорил о том, что риски ЧС на АЭС хотя и много меньше чем в нефте-отрасли, но они обладают куда более катастрофическими последствиями, по своим масштабам урона экологии много больше чем разливы нефти. в основном изза длительности периода загрязнения и отсутствия природных механизмов самоочищения (в морях нефть едят бактерии).
вы путаете сравнение вероятностей рисков и сравнение тяжести последствий этих рисков.
вы путаете сравнение вероятностей рисков и сравнение тяжести последствий этих рисков.В отличие от вас я опираюсь на данные исследований, которые приводил неоднократно.
Вы же насколько я понимаю данных не имеете. И говоря об «оценке рисков» подразумеваете лишь вашу субъективную оценку.
да, вы правы, мои оценки весьма субъективны.
ссылки на исследования по теме привести не могу, т.к. не владею полной информацией в данном вопросе.
признаю, первая реакция на сообщение о происшествии на АЭС Токай-2 была скорее эмоциональная, чем основанная на глубоком анализе ЧП на АЭС и их последствий.
но как человеку, мне бы очень не хотелось жить рядом с АЭС или с зоной радиоактивного заражения. я согласен больше экономить эл-во и дороже за него платить, если только это поможет сохранить природу чище.
ссылки на исследования по теме привести не могу, т.к. не владею полной информацией в данном вопросе.
признаю, первая реакция на сообщение о происшествии на АЭС Токай-2 была скорее эмоциональная, чем основанная на глубоком анализе ЧП на АЭС и их последствий.
но как человеку, мне бы очень не хотелось жить рядом с АЭС или с зоной радиоактивного заражения. я согласен больше экономить эл-во и дороже за него платить, если только это поможет сохранить природу чище.
Мне как человеку и физику было комфортнее находится возле Волгодонской АЭС, чем возле Саяно-Шушенской. Был и там и там.
Но это опять таки субъективщина.
Но это опять таки субъективщина.
я согласен больше экономить эл-во и дороже за него платить, если только это поможет сохранить природу чище.В том то и дело, что АЭС на текущий момент безопасней для человека, а следовательно и природы в целом, ибо человек наиболее чувствительная ее часть.
Можно привести аварию в Мексиканском заливе, которая ничуть не менее масштабна чем японская. Техногенных катастроф без участия АЭС не так мало как вам кажется.и значительный урон экологии был нанесен корекситом.
была новость про то что часть нефти переработали бактерии.
сроки очистки мексиканского залива от нефти — несколько лет.
сроки очистки области вокруг фукусимы от радиации — несколько десятков лет.
имхо, тяжесть последствий несопоставима.
соглашусь в том, что нынешний размах нефтедобычи создал предпосылки для действительно крупных техногенных экологичесих катастроф, и потому необходимо искать альтернативные нефтянным источники энергии, например возобновляемые.
и конечно же — снижать уровень потребления там где это возможно!
сроки очистки мексиканского залива от нефти — несколько лет.Вы не учли того фактора, что выбросы нефти происходят регулярно, и несут за собой гибель птиц и рыбы.
сроки очистки области вокруг фукусимы от радиации — несколько десятков лет.
имхо, тяжесть последствий несопоставима.
А на АЭС раз в несколько лет и далеко не каждый влечет за собой гибель людей или фауны.
Например только в этом году на Черном море было несколько выбросов. И далеко не всегда производится очистка.
это не интересует людей в тех местах, где народ гибнет пачками от нехватки денег на светофоры и заборы.
устранили опасность разрушения плотины, собрали масло — можно жить дальшеможно я не буду объяснять, почему последствия этой аварии не обошлись обычным сбором масла?
и разливы нефти не ограничиваются сбором этой самой нефти в плане влияния на экологию.
более того, суммарное влияние на экологию от атомной энергетики существенно ниже, чем большинство источников электроэнергии. даже с учетом аварий и различных чс.
можно я не буду объяснять, почему последствия этой аварии не обошлись обычным сбором масла?а какой вред, кроме разлива масла, для экологии еще был на СШГЭС??
про последствия для самой станции, мы договорились, не говорим. сравниваем только вред и риски для окружающей среды.
а какой вред, кроме разлива масла, для экологии еще был на СШГЭС??я писал следующее
последствия этой аварии не обошлись обычным сбором маслаесли бы это был просто разлив масла, которое тут же собрали… Разлив такого количества нефтепродуктов оказывает влияние на всю экосистему, в данном случае — на Енисей. Остановить распространение масла смогли только через несколько дней, а очистка зоны загрязнения затянулась на несколько месяцев.
вот вы сами себе и ответили.
последствия разлива масла — на несколько месяцев.
а на сколько лет затянется дезактивация района вокруг Фукусимы? на 30?
и на сколько дороже дезактивация по сравнению с очисткой разлившегося масла?
последствия разлива масла — на несколько месяцев.
а на сколько лет затянется дезактивация района вокруг Фукусимы? на 30?
и на сколько дороже дезактивация по сравнению с очисткой разлившегося масла?
вот вы сами себе и ответили.я вам говорю, что страдает экосистема, а вы мне про сбор масла… естественно масло можно собрать за несколько месяцев, вот только экологические последствия разлива довольно существенны
последствия разлива масла — на несколько месяцев.
а на сколько лет затянется дезактивация района вокруг Фукусимы? на 30?меньше, чем вы думаете. При должной ликвидации последствий аварии, когда уже сооружен саркофаг, лишь небольшая территория вокруг саркофага становится зоной отчуждения.
и на сколько дороже дезактивация по сравнению с очисткой разлившегося масла?сами же просили затрагивать только экологическую сторону вопроса.
И вообще, тема новости — утечка воды первого контура. Ничего криминального для человечества в этом нет, никакого выброса радиации нет. АЭС не дураки строят, а панику всегда поднимают люди, которые толком не понимают сути
и разливы нефти не ограничиваются сбором этой самой нефти в плане влияния на экологию.ага, я понял, это ваше личное мнение.
более того, суммарное влияние на экологию от атомной энергетики существенно ниже, чем большинство источников электроэнергии. даже с учетом аварий и различных чс.
из того что известно мне, все последствия разливов нефти (кроме мексиканского залива) более-менее ликвидированы. и пострадавшие экосистемы восстанавливаются.
последствия же некоторых ядерных катастроф — многокилометровые зоны отчуждения, где до сих пор нельзя находится людям, и еще на многие годы вперед. т.е. не ликвидированы. и не будут в ближайшие десятилетия.
теперь про Мекс.залив — недавно была новость что часть нефти поели бактерии. и что много вреда экологии нанесло распыление корексита.
соглашусь с вами в одном — последствия техногенных катастроф в нефте-отрасли в последнее время все больше и больше. и что они тоже требуют переоценки рисков.
но могло быть
В ходе аварийных работ вода попала на четырех сотрудников станции, однако проведенные анализы показали, что рабочие не получили облучения.да и причина… (предварительная)
В настоящее время эксперты пытаются определить причину пробоины. По предварительным данным, утечка могла быть вызвана ослаблением шурупа в нижней части корпуса реактора. Это, в свою очередь, могло стать результатом технологических работ. Известно, что после аварии на японской АЭС «Фукусима-1», реактор АЭС «Токай-2» проходил плановый техосмотр.www.utro.ru/articles/2011/10/26/1007058.shtml
да ладно блин, моют они так реакторы, а воду надо ж кудато сливать ;))
— Где вся радиоктивная вода?
— Она утекла… :(
— Что вся сразу?
— Ну у меня скроро отпуск, я решил…
— Мудаки мля… Ну тогда сегодня сами делайте прессрелиз… или харакири…
— Где вся радиоктивная вода?
— Она утекла… :(
— Что вся сразу?
— Ну у меня скроро отпуск, я решил…
— Мудаки мля… Ну тогда сегодня сами делайте прессрелиз… или харакири…
Вообще-то, строго говоря, вода охлаждающая реактор не радиоактивна. По крайней мере пока топливные элементы не расплавились.
Вообще-то, строго говоря, вода охлаждающая реактор не радиоактивна. По крайней мере пока топливные элементы не расплавилисьвообще-то вода первого контура радиоактивна…
Есть реакторы с одним контуром где пар прямо из реактора попадает на турбину.
Вы даете ссылку на кипящий реактор, и там 2 контура. Один радиоактивный, второй нет — охладитель конденсатора. В кипящих реакторах пар тоже радиоактивен. При прямом взаимодействии с топливом теплоноситель впринципе не может оставаться чистым. Это я могу вам сказать как человек с соответствующим образованием и не один год работающем в атомной отрасли. Правильно я понимаю, что к атомной промышленности вы не имеете никакого отношения?
Нет, к атомной промышлености отношения не имею. И с удовольствием поучусь у человека в курсе. На пример, каким образом обслуживается генератор движимый радиоактивным паром прямо из реактора? Видимо, генератор даже после лет работы не так уж и фонит. А это может быть только если долгоживущие радиоактивные элементы этим паром из реактора не выносятся. Значит и пар сам по себе не более радиоактивен (возможно, по итечении короткого времени, если дизайн реактора таки позволяет вымывать короткоживущие элементы). И тогда опять-же, пролив такой воды не столь уж и опасен.
Я в чем-то ошибаюсь?
Я в чем-то ошибаюсь?
Дело в том, что нейтроны взаимодействуют не только с топливом (оксид урана, который защищен оболочкой), но и с теплоносителем (ядра кислорода и водорода). Более того, в теплоносителе содержатся продукты коррозии конструкционных материалов и различные примеси, которые, в свою очередь, также могут образовывать радиоактивные изотопы при облучении. Как пример, накопление в теплоносителе активного изотопа азота-16, трития и натрия-24(излучение гамма-квантов). Конечно же теплоноситель постоянно фильтруется, но это не означает его полную очистку. Также, при повреждении оболочек топливных стержней происходит сильное загрязнение теплоносителя продуктами деления.
В кипящем реакторе, о котором идет речь, в активной зоне образуется пар, который толкает турбину. Оборудование, которое взаимодействует с топливом и теплоносителем, в том числе и турбина, также радиоактивны. Про обслуживание турбины ничего не могу рассказать.
Если вернуться к новости, то сама по себе течь теплоносителя не такая уж катастрофа, скажем так — это лишний геморрой руководства станции. На самом деле, насколько фонит теплоноситель зависит от того, сколько реактор проработал на мощности до аварии, и в каком именно месте произошла разгерметизация (например, до или после фильтрации). Надеюсь пояснил более-менее доступно.
В кипящем реакторе, о котором идет речь, в активной зоне образуется пар, который толкает турбину. Оборудование, которое взаимодействует с топливом и теплоносителем, в том числе и турбина, также радиоактивны. Про обслуживание турбины ничего не могу рассказать.
Если вернуться к новости, то сама по себе течь теплоносителя не такая уж катастрофа, скажем так — это лишний геморрой руководства станции. На самом деле, насколько фонит теплоноситель зависит от того, сколько реактор проработал на мощности до аварии, и в каком именно месте произошла разгерметизация (например, до или после фильтрации). Надеюсь пояснил более-менее доступно.
нейтроны взаимодействуют не только с топливом (оксид урана, который защищен оболочкой), но и с теплоносителем (ядра кислорода и водорода)Секундочку, я хоть в атомной промышлености и не занят, но все-же физик. Реакторов на тяжелой воде вообще почти не осталось, а обычный водород в тритий нейтронами не превращается. Аналогично кислород. Про какое взаимодействие вы говорите? Легкой воде глубоко пофиг на нейтроны. (И да, вы можете сказать что в любой воде есть доля дейтерия, но это уж совсем ничтожная доля, наверное тысячные процента).
Далее, я с вами согласен. То-же самое писал вчера: примеси в воде и продукты распада в случае разрушения топливных элементов. Опять-же, как вы говорите это примеси к воде, не сама вода. Фильтруй на здоровье.
На счет таки кипящих реакторов, я тоже реально не специалист. Вот, нашлась подробная статья о множестве их дизайнов и моделей.
«В реакторе тритий образуется при тройном делении ядерного топлива; в результате реакции нейтронной активации Li и В, растворенных в теплоносителе первого контура; а также активации дейтерия, содержащегося в теплоносителе в качестве примеси (до 0,015%). Основным источником трития в теплоносителе являются реакции 10В(n,2α)3Н(бор добавляется в теплоноситель в виде борной кислоты) и 6Li(n,α)3Н(литий попадает в виде примеси к гидроокиси калия), а также выход трития за счет диффузии и из негерметичных твэлов.» (цитата)
образование трития из бора и лития в данном случае не учитываем, в кипящих реакторах отсутствует борное регулирование.
про кислород: в результате реакций 16О(n,p)16N, 16О(р,α)13N, 17О(n,p)17N — получаем радиоактивные изотопы азота.
в данном случае я лишь пытаюсь показать, почему теплоноситель радиоактивен. Все цепочки образования радиоактивных изотопов привести не могу, но, думаю, этого достаточно. Фильтровать можно, но, во-первых, до конца все-равно не отфильтруется, во-вторых, как я писал выше, разгерметизация может быть до фильтрации.
при разгерметизации опасность не в том, что выльется радиоактивная вода, а в возможном мелтдауне (расплавление активной зоны ввиду отсутствия охлаждения). Но, опять же, ничего криминального не произошло, такие аварии случаются.
образование трития из бора и лития в данном случае не учитываем, в кипящих реакторах отсутствует борное регулирование.
про кислород: в результате реакций 16О(n,p)16N, 16О(р,α)13N, 17О(n,p)17N — получаем радиоактивные изотопы азота.
в данном случае я лишь пытаюсь показать, почему теплоноситель радиоактивен. Все цепочки образования радиоактивных изотопов привести не могу, но, думаю, этого достаточно. Фильтровать можно, но, во-первых, до конца все-равно не отфильтруется, во-вторых, как я писал выше, разгерметизация может быть до фильтрации.
при разгерметизации опасность не в том, что выльется радиоактивная вода, а в возможном мелтдауне (расплавление активной зоны ввиду отсутствия охлаждения). Но, опять же, ничего криминального не произошло, такие аварии случаются.
а то здесь
Всего из трубы, через которую задвигаются контрольные стержни, замедляющие ядерную реакцию в реакторе, вылилось 65 тонн «грязной воды».а в последних сообщениях
По сообщению энергокомпании, четверо работников АЭС по ошибке ослабили одно из креплений реактора. Это привело к утечке воды изнутри. Всего вытекло 22,4 тонны воды. Ранее объемы утечки были неверно оценены в 65 тонн. Вся вытекшая вода осталась внутри внешней оболочки реактора и не попала за пределы энергоблока.
Сотрудники, допустившие ошибку попали под «душ» из вытекающей из реактора воды. Радиационного облучения они не получили. Содержание радиоактивных веществ в воде составило 400 беккерелей на литр, что превышает норму на 100 беккерелей, но не представляет опасности для здоровья, сообщает «ИТАР-ТАСС».
не представляет опасности для здоровьяЭто я и имел в виду. Насколько я могу судить, вода охлаждающая топливные элементы пронизывается радиацией, но сама излучать не может т.к. не содержит элементов которые могут быть расщеплены (ни водород, ни кислород нифига не развялятся). Естественно, в воде могут быть всякие естественные примеси которые могут в принципе распасться. Ну, и наверное там что-то растворяется от продуктов распада ядерного топлива. Но в исправном реакторе эти продукты остаются внутри топливных элементов (обмываемых водой снаружи) и в воду не попадают. Так что по идее, никаких сумасшедших радиаций эта вода излучать не должна.
Меня тоже всегда вводила в некоторую прострацию понятие «радиоактивная вода». Чему там радиоактивничать — то? Спасибо, Лев, что объснили. Я что — то протупил. Чувствовал подвох, но не врубался, где он. :)
Ага, велкам ;) Поэтому, кстати, в Фукусиме вся опасность была вокруг расплавления топливных стержней. Если оболочла расплавится, то реально вся гадость вымоется водой или распылится при взрыве (как в Чернобыле).
Это я и имел в виду. Насколько я могу судить, вода охлаждающая топливные элементы пронизывается радиацией, но сама излучать не может т.к. не содержит элементов которые могут быть расщеплены (ни водород, ни кислород нифига не развялятся). Естественно, в воде могут быть всякие естественные примеси которые могут в принципе распасться. Ну, и наверное там что-то растворяется от продуктов распада ядерного топлива. Но в исправном реакторе эти продукты остаются внутри топливных элементов (обмываемых водой снаружи) и в воду не попадают. Так что по идее, никаких сумасшедших радиаций эта вода излучать не должна.не надо больше так рассуждать