Сто тысяч россиян ежегодно покидают страну из-за отсутствия перспектив

отметили
141
человек
в архиве
Сто тысяч россиян ежегодно покидают страну из-за отсутствия перспектив
Коррупция и отсутствие реформ заставляют молодых, хорошо образованных россиян уезжать из страны. Это, прежде всего, проблема для российской оппозиции, которая теряет своих основных сторонников, пишет немецкая газета.

Российской телеведущей Ксении Собчак есть, за что благодарить свою страну. Она — телезвезда, избалованная успехом, дочь бывшего мэра Санкт-Петербурга. Перед ней всегда были открыты все двери. Но после повторного участия Владимира Путина в президентских выборах, после новых фальсификаций и его очередной победы 30-летняя Собчак сдалась. Она до последнего ходила на демонстрации. А сейчас она хочет уехать из страны. Возможная цель — Великобритания.

По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), над тем же раздумывают 11 процентов россиян. В их числе — прежде всего молодые, перспективные представители среднего класса. Около 15 миллионов человек готовы покинуть страну и продемонстрировать тем самым свое неприятие коррупции, бюрократии и отсутствия реформ. Среди россиян в возрасте от 18 до 24 лет навсегда уехать готов почти каждый четвертый.

Путин знает об этом. Поэтому перед выборами он пообещал, среди прочего, создать миллионы рабочих мест в сфере высоких технологий. Однако сегодня, спустя 12 лет его правления российская экономика все так же зависима от продажи сырья, поэтому обещание Путина вызвало лишь насмешливые комментарии. Уже сейчас каждый год страну из-за отсутствия перспектив покидают порядка 100 тысяч человек. Они — дети путинской системы, выросшие при нынешнем президенте. Они слишком хорошо знают Путина и его политику и поэтому не верят в перемены к лучшему.

Но это может стать проблемой не для Путина, а в первую очередь для вновь пробудившейся российской оппозиции. В акциях протеста после парламентских выборов в России принимали участие, прежде всего, молодые, хорошо образованные россияне. Когда в начале марта проходили выборы главы государства, тысячи из них добровольно наблюдали за ходом голосования по всей стране и сообщали о махинациях. После выборов наступило разочарование. Четверть сторонников либерального кандидата в президенты Михаила Прохорова хотели бы покинуть страну.

Телеведущая Ксения Собчак, тем временем, создала свое политическое ток-шоу и приглашает для участия в нем преимущественно оппозиционеров. Передачи транслируются в интернете. В крайнем случае, их можно будет делать и из Лондона.
Добавил Коммунист Коммунист 30 Марта 2012
проблема (2)
Комментарии участников:
Pankus62
+18
Pankus62, 30 Марта 2012 , url
А пукину и не нужны хорошо образованные люди.Ему нужно быдло которое будет копать яму и выдавать уголь на гора.А для этого даже можно в школе не учиться.Еще раз повторюсь: те кто нами правит не связывают свое будущее с этой страной.Они здесь на заработках.

Танкоград
+8
Танкоград, 30 Марта 2012 , url
не только своё не связывают, но и своих детей и родственников.
vot
+4
vot, 30 Марта 2012 , url
Ребята, а куда вы планируете эмигрировать? И в какие сроки?
Танкоград
+2
Танкоград, 30 Марта 2012 , url
Австралия, 2 года.
vot
0
vot, 30 Марта 2012 , url
Почему выбрали Австралию, если не секрет?
Почему, к примеру не Канада? С климатом опять же нам ближе.
Танкоград
+6
Танкоград, 30 Марта 2012 , url
В Канаде визовое законодательство сложнее для россиян. в Австралии на собеседовании за знание русского языка начисляют 5 баллов. Моя профессия там востребована в отличие от России (в России только алкаши востребованы наверное :) )
vot
+1
vot, 30 Марта 2012 , url
кем там работать собираетесь, если не секрет?
Танкоград
+1
Танкоград, 30 Марта 2012 , url
что-то вроде инженера-конструктора
Stas911
+1
Stas911, 30 Марта 2012 , url
Канада 1-2 года
vot
0
vot, 30 Марта 2012 , url
Такой же вопрос — почему Канада?
И еще, если не секрет, работать там кем думаете?
Stas911
+3
Stas911, 30 Марта 2012 , url
Почему — практически случайно зацепило рукавом за трактор :) Насчет работать — буду искать в IT, когда с визой будет понятно.
vot
0
vot, 30 Марта 2012 , url
Вроде как там сложнее с имиграцией для нас IT'шников стало. В список заветных 38 (если не ошибаюсь) профессий IT, software инженеры не вошли.
Так вы как планируете? Работу найти и оформлять документы? Или сначала визу рабочую, потом работу искать?
Ну и какие сложности есть, вдруг в курсе, раз за трактор зацепило)
Stas911
0
Stas911, 30 Марта 2012 , url
Гуглите «MPNP Strategic Initiative»
fakenews
+2
fakenews, 30 Марта 2012 , url
Тоже уезжаю скоро.
партизан
+1
партизан, 30 Марта 2012 , url
Уезжаете на конкретное рабочее место или просто из РФ?
syschel
+8
syschel, 30 Марта 2012 , url
Летом тоже уеду!
Недели на две, отдохнуть на море.
MaksZzn
0
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
И я, уже билеты купил )
Танкоград
+3
Танкоград, 30 Марта 2012 , url
Сто тысяч, возможно лучших, россиян ежегодно покидают страну из-за отсутствия перспектив
как-то так
MaksZzn
+4
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Граждане — ведь это мягко говоря не правда.
Стоит немного погуглить то можно найти например статистику по миграции населения:
Вот.
Вот про миграцию населения за 2009-2010 годы.
Тенденция на уменьшение числа выбывших за пределы РФ увеличивается в 2008 году выбыло 39508 человек. а не 100 000 как утверждают авторы. в 2010 выбыло — 33578 человек. в 1997 аж 232987 (для сравнения уменьшения темпов).

Продолжаю гуглить и нахожу аналитику самого ВЦИОМ. Сцылка.
Оказывается, что:
Выяснилось, что эмигрировать намерены 11% опрошенных, в то время как летом прошлого года такой план собирались осуществить 22% россиян.
11% это очень плохо, но это в 2-а раза меньше чем даже прошлым летом.
Ну и вывод:
Однако не все так драматично, как может показаться на первый взгляд. В течение ближайших года-двух собирается эмигрировать лишь десятая часть от всех желающих покинуть страну. То есть чуть более 1% опрошенных. У остальных же это скорее план о намерениях, нежели конкретные действия.

PS. Почему то вспомнил такую вот статью.
PSS. Ксюше успехов и лишь бы больше она не вела передач для нашего телевидения, никаких.
PSSS. Я Вову Путина не защищаю ни разу — это для непонятливых.
MaksZzn
+3
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Продолжаю гуглить:
Сцылка
МОСКВА, 26 марта. Результаты опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ) 10-11 марта 2012 года, свидетельствуют, что количество россиян, желающих эмигрировать из страны, снижается. По данным центра, после июньского всплеска эмиграционных настроений доля потенциальных эмигрантов снизилась с 22 до 11%.

Текущий показатель даже ниже, чем в 1991 году, отмечают во ВЦИОМ. Тогда из России желали уехать 16%. В то же время количество россиян, не желающих покидать родину, увеличилось с 75 до 88%.

Наиболее сильны эмигрантские настроения среди молодежи (25%), активных пользователей Интернета (19%), а также сторонников экс-председателя партии «Право дело» Михаила Прохорова (25%). Россию не хотят покидать сторонники действующего премьер-министра и победителя президентских выборов Владимира Путина (93%) и пожилые россияне (98%).

Почти половина потенциальных эмигрантов — 44% — имеют представление о сроках своего переезда из страны: 11% планируют уехать в течение ближайшего года-двух, 13% — в течение трех-пяти лет, 11% откладывают переезд на шесть-девять лет, а 8% и вовсе не планируют эмигрировать ранее, чем через десять лет. При этом 39% пожелавших эмигрировать пока не думали, куда именно они хотели бы переехать на постоянное место жительства.

Т.е. из тех самых 11% про которых ни секунды не смущаясь написали:
Около 15 миллионов человек готовы покинуть страну и продемонстрировать тем самым свое неприятие коррупции, бюрократии и отсутствия реформ.
Оказывается готовы реально поехать
11% планируют уехать в течение ближайшего года-двух
А большая часть
При этом 39% пожелавших эмигрировать пока не думали, куда именно они хотели бы переехать на постоянное место жительства
+ ну и как бы все эти товарищи не хотят сказать ВВП «ПшелНах», как оказывается:
Прежде всего людьми движут материальные соображения финансово-экономического характера.
.

PS. Как заебали эти манипуляторы и подтасовщики.
Max Folder
+3
Max Folder, 30 Марта 2012 , url
В этих табличках как-то не совсем понятно — это люди, которые приняли гражданство другой страны или просто уехали за рубеж надолго. Ведь можно быть гражданином России и при этом жить годами в Таиланде (который в этих таблицах, по-моему, вообще не фигурирует).
melb
+19
melb, 30 Марта 2012 , url
Эти таблички — бред сивой кобылы. Уехавшие вообще ни в какую статистику не попадают, если не встали на ПМЖ, а это нафиг никому не уперлось.
Я 5 лет уже в Лондоне, а с точки зрения государства, все еще в москве

MaksZzn
+3
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Тут написано как получены данные.

Данные о миграции (раздел 2) получены в результате разработки поступающих от территориальных органов Феде-ральной миграционной службы России документов статистиче-ского учета прибытия и убытия (листок статистического учета прибытия и листок статистического учета выбытия), которые составляются при регистрации или снятии с регистрационного учета населения по месту жительства.
Это из предисловия скопировано.
Max Folder
+7
Max Folder, 30 Марта 2012 , url
Про что я и говорю — если человек прописан в Челябинске, но при этом уже 5 лет живет в Киеве или Лондоне, то он в эту статистику не попадает.
MaksZzn
+1
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Вполне вероятно.

Но, 1. Количество даже зарегистрированных эмигрантов каждый год уменьшается, а это обозначает что уменьшается общее число. И этот тренд явно виден.
2. Данные есть такие какие есть, а на чем основывают свои вывода авторы поста — вообще не указывается.
fStrange
+5
fStrange, 30 Марта 2012 , url
Это при условии если верить официальным данным. Однако есть сомнения, что можно доверять оф. источникам.
Ментов же неоднократно ловили на подправлении статистики, чем эмиграционная служба хуже?
Ведь эти цифры крайне невыгодны нынешней власти.

Кстати судя по настроениям настоящий всплеск эмиграции будет после этих выборов.
MaksZzn
+1
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Ну я как бы с одной стороны вас понимаю. А с другой — данный способ аргументации он всегда крайне удобен — на любой аргумент можно сказать что он ложь, а все ваши документы подделаны, и это как бы очень не убедительно согласитесь.

Кстати судя по настроениям настоящий всплеск эмиграции будет после этих выборов.
Поживем — увидим. Если так будет — очень жаль.
fStrange
+2
fStrange, 30 Марта 2012 , url
В целом да.
При отсутствии других фактов используются сомнительные.

Но даже сомнительные выглядят не в пользу режима, о чем собственно и статья, хотя конечно с передергиваниями.
urandom
+5
urandom, 30 Марта 2012 , url
>аналитику самого ВЦИОМ
Заржал в голос
MaksZzn
+2
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Тут я погорячился, просто новость расположена на самом сайте ВЦИОМ
pers
+9
pers, 30 Марта 2012 , url
боюсь эта статистика учитывает только тех — кто официально сменил гражданство. тех кто уехал с Российским паспортом — тут может быть больше цифра.

11% это очень плохо
плохо то плохо — но все познается в сравнении
18% — желающих уехать из Франции.
20% — желающих уехать из Израиля.
27% — желающих уехать из Германии.
27% — желающих уехать из Англии.
alick
+4
alick, 30 Марта 2012 , url
Нельзя в этом вопросе сравнивать Россию и Европу. Европейцы сейчас очень мобильны — могут за 5 лет поменять 10 стран проживания и везде чувствовать себя как дома.
Наши же соотечественники если уезжают, то зачастую превращают отъезд в настоящую личную трагедию со сжиганием мостов и прочей фигней.
pers
+1
pers, 30 Марта 2012 , url
везде чувствовать себя как дома.
да ладна, по молодости — может быть. европейцы очень консервативный народ. мотаются туда-сюда в основном молодежь (которая никому не нужна со своей специальность дизайнеров) или беженцы всякие.

мобильные вот американцы, для них переезд тоже не фунт изуюму
alick
+2
alick, 30 Марта 2012 , url
Я про молодежь. Они сейчас срываются с места по первому свистку.
Американцы все-же по своей стране катаются, это немного другое.
pers
0
pers, 30 Марта 2012 , url
молодежь срывается потому что никому не нужна. их ничего не держит. они просто дешевая низкоквалифицированная рабсила
попробуйте специалиста сорвать — сразу будут условия что ему текущую работу нужно завершить и т.д.

амеры тоже не от хорошей жизни мотаются по стране. и то не все.
alick
+3
alick, 30 Марта 2012 , url
Не всегда дешевая и не всегда низкоквалифицированная, но в целом да, вы правы.
Вот поэтому и нельзя сравнивать Россию, из которой бегут специалисты, и Европу, из которой по всему миру катаются вчерашние студенты, излишне легкие на подъем.
pers
-1
pers, 30 Марта 2012 , url
почти всегда дешевая и почти всегда низкоквалифицированная рабсила — которая решает задачи только количеством.

по России, сейчас уже мало специалистов, которых выпускает вузы страны — которые могут уехать на нормальную позицию. в основном они уезжают на должности — на которые не пошли местные. уж простите- но это правда — наблюдения из области физики, математики, геофизики, геологии. ех-студенты из снг — там всего лишь люди которые согласны работать на за меньшие деньги чем местные. с соответствующим отношением к ним. зп там конечно выше — количественно.
alick
-1
alick, 30 Марта 2012 , url
Ну вы все правильно говорите, и это все лишь подтверждает мои слова, разве нет?
Из Европы едут не за лучшей жизнью, а просто мир посмотреть и может быть где-то зацепиться.
Из России же бегут на любые позиции, лишь бы свалить. Мне это кажется очень глупым.
Лично я скорее всего останусь в России, хотя моя профессия достаточно востребована на западе. По весьма банальной причине — здесь этим заработать проще, чем там. Самое смешное, что по классификации то, чем я занимаюсь, относится к научной деятельности :-) А вот если мои дети захотят уехать, то буду всеми руками и ногами «за», более того — скорее всего буду даже настаивать на этом. Не понравится — вернутся, делов то. Гораздо хуже сидеть в говне, жрать его и считать, что вкуснее ничего на свете нет. Может быть и нет, но надо же проверить.
pers
0
pers, 31 Марта 2012 , url
да вроде нет, специалисты ни откуда не бегут — спецам везде хорошо.
бегут от «системы» незрелые юнаши и девушки с горящим взором. спецов приглашают на работу, они никуда не бегут.

Из России же бегут на любые позиции, лишь бы свалить. Мне это кажется очень глупым.
вот тут вы совершено правы — люди начитавшись разного — бегут в «цивилизацию», не понимая что меняют шило на мыло.

а почему вы будете руками-ногами за — чтобы дети ваши отъехали. я кстати наоборот — против
alick
0
alick, 31 Марта 2012 , url
а почему вы будете руками-ногами за — чтобы дети ваши отъехали. я кстати наоборот — против

Пускай мир посмотрят. И пусть живут там, где нравится, а не там где типа «надо потому что родину не выбирают». А если вдруг родные березки возонравятся пуще берегов заморских, то ради бога, но я буду настаивать, чтоб этот выбор был осознанным. Пусть не меньше 5 лет поживут подальше от отчего дома.
Танкоград
0
Танкоград, 31 Марта 2012 , url
А вот если мои дети захотят уехать,

в возрасте когда они могут захотеть — уы, поздновато. если вы действительно хотите чтобы аши дети были полностью адаптированы, то нужно ехать до их рождения, или по крайней мере до 3-х лет. иначе они там навсегда будут ести бремя чужих.

Тем кто хочет уехать надо понимать, что их жизнь на этом в основном заканчивается. лично я еду не за своим счастьем, но для детей (будущих). не хочу ростить детей в этой поганой идиократии
alick
+1
alick, 31 Марта 2012 , url
Вы не поняли. У меня нет цели сделать из детей оголтелых иммигрантов, которым лишь бы свалить из «сраной рашки».
Пусть поездят, присмотрятся. Где захотят — там останутся. Не захотят (не смогут, не понравится и т.д.) — вернутся, встречу с распростертыми объятиями.
Max Folder
+1
Max Folder, 31 Марта 2012 , url
В каком возрасте надо вывезти русского ребенка в Париж, чтобы среди тамошних негров и арабов он не нёс бремя чужого?
MaksZzn
+5
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Очень даже может быть, статистика это такая социологическая наука. Но на чем основывались авторы этой новости я вообще не знаю, делая заявления:
Сто тысяч россиян ежегодно покидают страну из-за отсутствия перспектив
Около 15 миллионов человек готовы покинуть страну и продемонстрировать тем самым свое неприятие коррупции, бюрократии и отсутствия реформ.
pers
+5
pers, 30 Марта 2012 , url
статистика как раз наука математическая, и ей нужен некий факт чтобы его посчитать — например мена гражданства или заявление что человек переежает на длительный срок.

ну а по вывода которые журналисты привязали — это бред. аналогично можно написать что сто тысяч человек уезжают из страны потому что не любят вареники с картошкой.
просто хочется человеку чтобы так было — вот и пишет.
MaksZzn
+1
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
+1 Именно про ложность выводов я и пытался сообщить своим постом.
pers
0
pers, 30 Марта 2012 , url
а я и не говорил что вы не правы :)
fakenews
0
fakenews, 30 Марта 2012 , url
есть такие кто выбывает неофициально.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Стана стала более медленно вымирать. Ура!
Navoo
+9
Navoo, 30 Марта 2012 , url
Между «хочу выехать» и «собираюсь уже» огромная пропасть…

Например:
— Есть специалист «в высоких технологиях». Активный. Молодой. Семейный. Достаточно мобильный и предприимчивый. Он уверен, что найдет себе доход за рубежом. Его намерение выехать быстро превратится в действие, но чуть позже (когда он завершит какие-то дела здесь).
— Есть другой «специалист» в отрасли, которая нафиг никому не нужна на Западе. Без языка. Без контактов. Без опыта работы с иностранцами. Со специальностью узкой и локальной (типа, «учитель труда и обж»). Он также как и первый «хочет» уехать из страны. Но он отлично понимает, что ему не поднять достаточный доход за рубежом.

Вопросы:
— Как составить анкету, чтобы и тот и другой попали в картинку «остающиеся патриоты»?
— Как составить анкету, чтобы и тот и другой попали в ряды «бегущей крысы»?
— Кто из этих двух более нужен стране?

TNet
+12
TNet, 30 Марта 2012 , url
Уже полгода живу в Тайланде. Далеко не самое удачное место для эммиграции (в силу иммиграционной политики), но, как оказалось, очень даже подходящее для маленького ребенка и в качестве места для подготовки к следующему шагу (подтянуть язык, склилзы, здоровье и мировоззрение).

Среди россиян в возрасте от 18 до 24 лет навсегда уехать готов почти каждый четвертый
Для большинства молодых людей, это всего лишь разговоры, которые будут поддерживаться примерно до кризиса среднего возраста. Своего рода пассивная форма протеста с ультимативной окраской. Мало кто имеет четкое представление о стране (законы, менталитет, климат, здравоохранение, образование), в которую хочет свалить (если вообще таковая выбрана), и хотябы минимальное представление о плане действий, чтобы там оказаться. А часики-то тикают, и после 30 лет многие страны начинают забирать баллы обратно)) Да и на подготовку к эммиграции нужны, как правило, годы.

Другая мысль: как мне кажется, процесс оттока квалифицированных специалистов весьма неплохо сбалансирован. С одной стороны, при нехватке высококвалифицированных кадров растет их зарплата при сохранении, в общем-то, скромных требований к квалификации (что уже сейчас можно наблюдать), с другой — стороны, высокотехнологичные «бизнесы» сокращаются (нерентабельтно по причине того что спецы и налоговики хотят кушать несоразмерно возможностям местого рынка), а вместе с этим сокращаются рабочие места для менее квалифицированных профессий, а также налоговые поступления, т.е. в итоге растет безработица и замирает (по сравнению с инфляцией) средний уровень зарплат. Для многих россиян до сих пор важнее относительный уровень жизни нежели абсолютный, в бедной социальной среде с высокой зп им будет казаться что им достаточно комфортно. Но это всего лишь мое мнение основанное на личных наблюдениях.

syschel
+2
syschel, 30 Марта 2012 , url
У меня знакомые, в возрасте 21-27 лет. Мигрировали в достаточном количестве. Примерно 20-25 человек, за последние два года. Цифра относительно большая для меня. Правда мигрировали из нашего мегаполиса (Челябинск) в СПБ, а не за рубеж. И при это 95% из них это жители сёл из области, без ПМЖ в нашем городе (съёмные квартиры). Тут они жили в основном пока учились, работали. Из тех кто дальше мигрировал человека 2 (пара), из тех кто сразу только один.
fStrange
+1
fStrange, 30 Марта 2012 , url
У меня накопились примерно такие данные в Мск, Питер — экономисты по образованию и математики. Физики, биологи за рубеж.
Все это относится непосредственно к знакомым по РГУ(ЮФУ).
mf_amber
+5
mf_amber, 30 Марта 2012 , url
Ну имигрировать в массовом порядке начнут люди в случае какой нибудь
природной или техногенной катострофы, или в случае войны, например гражданской

В большей части переезд это дауншифтинг, когда в Москве сдают свою квартиру и живут на Бали или Гоа.
Stas911
+2
Stas911, 30 Марта 2012 , url
Ага щаз, так там и ждут с распростертыми объятиями. Если нет приглашения на работу, то процесс меньше пары лет вряд ли займет.
fakenews
+1
fakenews, 30 Марта 2012 , url
что щаз? живут так многие.
всегда есть возможности, было бы желаение.
Stas911
+1
Stas911, 30 Марта 2012 , url
это было к «имигрировать в массовом порядке начнут люди»
andrew55555
+4
andrew55555, 30 Марта 2012 , url
11 процентов «раздумывающих» это очень мало. Осуществить конкретные действия способны единицы. Даже при наличии оффера из-за границы любой человек задумается ехать или нет. До 24-25 лет решение принимать легче, а потом уже с каждый годом это становится сложнее и сложнее. Причем, после института далеко не каждому дано устроиться на работу, а потом уже когда оседаешь, нарабатываешь опыт и связи, женишься, машина, квартира и т.д. уже сложно сдвинуться с места.
Ща меня тут может закидают помидорами, но я вот, имею возможность поехать и работать в любую страну ЕС (гражданство ЕС) в том смысле, что мне не надо никих виз и разрешений на работу получать, но вместо этого я получил вид на жительство в РФ. Чтобы получить пришлось повозиться конкретно, и сейчас на него смотрят все (в смысле чиновники и все кому надо его показывать) как бараны на новые ворота. И многие мне говорят, ты че тут делаешь, надо валить, и я уверен, вот была бы у них такая возможность, никуда бы они не поехали. Отметаем дауншифтинг (кто поедет в макдак уборщиком работать за копейки), прибавляем сюда явно ограниченный выбор стран, где возьмут на работу с знанием только английского. Это Англия, где своя безработица, колоссальная стоимость жилья и отвратительная жратка, ну и, возможно, Голландия, а в остальных на работу возьмут только явно крутого специалиста. И те кто мне говорят, что пора валить таковыми не являются, а те кто таковыми являются и так имеют возможность уехать и уезжают без всякого гражданства. Ну а «натурилизоваться» в Европе далеко не всякий может, всегда тусят среди своих. И в общем, мне лично, в Европе нравится быть только туристом.
Stas911
0
Stas911, 30 Марта 2012 , url
Ключевое слово в вашем пассаже — «такая возможность»? Почему-то даже те, у кого есть «ТАКАЯ возможность» — семьи держат не в России.
vot
+8
vot, 30 Марта 2012 , url
да все проще — вы просто не общаетесь с молодым средним классом.
Я (как скромный представитель этого класса) могу честно вас заверить по моим знакомым из той же аудитории — процентов 80 настроены протестно к нашей вертикали власти (10% за, 10% похуй), процентов 60 планируют уехать (причем, что забавно, почти все те, кто хорошо относятся к нашей вертикали). Процентов 15-ть уже уехало (и тут опять же есть те, кто хорошо относиться к вертикали).

Мне кажется, такая атмосфера и такие настроения у людей молодых, образованных, амбициозных и профессиональных — это не то, что показатель — это КРИК общества в отношении бездарной политики государства.
V.I.Baranov
-1
V.I.Baranov, 30 Марта 2012 , url
Да настроения Вашего круга я не оспариваю. Я сомневаюсь, что таких товарищей наберётся 15 миллионов, и ещё я почему то сильно сомневаюсь, что Ваш круг общения действительно относится к «среднему классу». Уж очень он у нас не многочисленный, хотя каждый имеющий высшее образование с гордостью себя относит именно к среднему классу.
vot
0
vot, 30 Марта 2012 , url
я определял средний класс, как люди имеющие возможность купить себе жилье.
V.I.Baranov
+4
V.I.Baranov, 30 Марта 2012 , url
Даже при таком мягком определении .....15 миллионов ну очень большое преувеличение…
vot
0
vot, 30 Марта 2012 , url
В их числе — прежде всего молодые, перспективные представители среднего класса. Около 15 миллионов человек готовы покинуть страну и продемонстрировать тем самым свое неприятие коррупции, бюрократии и отсутствия реформ.

Я правильно понимаю, что из этого вы сделали вывод:
в России 15 млн человек — это перспективные представители среднего класса?
V.I.Baranov
-1
V.I.Baranov, 30 Марта 2012 , url
Нет не правильно. Я делал простой и очевидный вывод. В России нет (и быть не может) 15-ти миллионов представителей среднего класса с настроением уехать за границу из-за коррупции в стране.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
А вы вообще средний класс видели? И что это, по — вашему?
GreyWolf
0
GreyWolf, 31 Марта 2012 , url
У эммиграции своя цена. Когда по-русски можешь поговорить только по скайпу. Мне честно говоря не хватает того, что не с кем на родном языке разговаривать.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
У нас тут живут люди — за 30 лет английский не выучили. :) 60 тысяч русская диаспора. В американских магазинах объявления висят: «требуются люди со знанием русского/украинского/польского языка».
MaksZzn
0
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
За спам у нас банят
V.I.Baranov
0
V.I.Baranov, 30 Марта 2012 , url
Який швыдкий СПАМЕР сзъявился!
dinga
+10
dinga, 30 Марта 2012 , url
я скоро уже 20 лет как живу в Израиле, куда уехали всей семьей, и еще куча родственников.
с «натурализацией» вообще проблем не было, так как «кошерность» сомнениям даже не подвергалось, общество здесь эмигрант-толерантно, по сравнению с другими странами. Так что технических трудностей с отъездом вообще не было.
Так вот, даже при таких условиях, свой пуд говна мы все равно съели, пока встали на ноги. Иногда до сих пор отрыжки с запахом случаются. И всех кого я знаю, скажут то же самое.
Тот, кто уезжает в другую страну, тем более не имея никакого к ней отношения, ни по крове, ни по вере, ни по какому еще признаку, один, без помощи семьи, не имея лимона в кармане, должен понимать, что он становится «в конец очереди», не зная кодов поведения, языка, кто есть кто, он будет все время наступать на грабли и набивать шишки, преобретая опыт, порой очень дорогой ценой, а в Европе, все равно никогда не станет «своим». Даже работая по специальности и занимая хорошую позицию.
если вы живете в станице Кущевская, то надо ехать, хуже не будет, если же не все так плохо, то надо четко понимать, что это не будет круизом и реально оценивать свои силы.

nehitraya
+7
nehitraya, 30 Марта 2012 , url
Я вот «по жизни вообще» архаичная и жутко противная тетка, а когда речь заходит об эмиграции — становлюсь просто отвратительной. Поэтому космополитам, желающим «валить» из России читать мои комменты не рекомендую. Только время тратить.
Но, всё-таки, выскажу сугубо личную точку зрения. Я пятый десяток испытываю душевную боль. И за эту страну, и за мою непростую жизь в ней, и за будущее детей…
Но НИКОГДА не уеду отсюда хотя бы потому, что берега подмосковных рек обильно устланы костями многих поколений моих предков, отвовоевавших эту землю у всех, кто на нее покушался… что меня здесь родили, крестили, дали образование, здесь была и первая любовь, и первые уроки жизни… Что сама земля, воздух, небо, родные люди — всё здесь помогает, поддерживает корнями, не дает упасть или засохнуть. И умру я (хотя и не спешу))) НА ЭТОЙ малоплодородной земле…
А для кого всё это смешно и незначительно, кто считает, что успешная жизнь — это лёгкая, сытая, спокойная жизнь, тот, быть может, прав по-своему… Никто не осудит вас за это.
Пусть каждый вберет себе такое место на планете, где ему хорошо, не стОит из этого делать трагедию, пугать цифрами и трендами…
… Вот только наверняка, если У ВАС сломается забор на даче — вы не поменяете дачу, а будете его усердно и регулярно чинить. Если дорогой ремонт в ВАШЕЙ квартире зальют соседи — вы будете судиться до хрипоты, а не уедете из мокрой квартиры в чистую. Если ( не дай Бог) ВАШ ребенок заболел — не бросите его, а будете лечить, делая всё возможное и невозможное…
А Россия, значит, — не ВАША… Её можно бросить, сославшись на плохую власть ( выбирал-то кто?), маленькую зарплату, холодный климат, убитые дороги и пр… Поехать туда, где лучше… Где не надо бороться за жизнь, не надо её улучшать, всё уже улучшено кем-то за вас. Правильно, она же вам не мать, не венчаная жена, не квартира, не дочь…
Счастливого пути. У этой страны никогда не было и не будет легкой судьбы…
MaksZzn
+2
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Ирина, хочется пожать вам крепко руку и обнять (простите за панибратство). Я как то писал свои мысли по поводу уезда из страны. Вы очень точно высказали все то, что я думаю по этому поводу. Спасибо вам большое.
nehitraya
+2
nehitraya, 30 Марта 2012 , url
Спасибо за поддержку. Можем обняться :)
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
И меня заодно.
nehitraya
+1
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
)) Ладно.
comander
0
comander, 30 Марта 2012 , url
+1. кланяюсь в ноги
nehitraya
+1
nehitraya, 30 Марта 2012 , url
Рада, что я не одинока.
Танкоград
+3
Танкоград, 30 Марта 2012 , url
если У ВАС сломается забор на даче

у меня забор забрали, и поставили смотящих чтобы я его заново не поставил
nehitraya
+1
nehitraya, 30 Марта 2012 , url
Ну, а без заборов еще лучше. Как в Европе :)
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Что же такое ваши предки натворили, что непохороненные по берегам рек до сих пор валяются? :)
nehitraya
0
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
Ответ будет слишком длинным для формата коммента, попробуйте почитать историю России. Возможно даже узнаете, что Россия возникла задолго до появления в ней колхозов :)
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Мне не интересен сей ответ. Особенно про закономерность рабства собственного населения. А уж как это население собственное рабство оправдывает — тем более.
nehitraya
+1
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
При всём уважении к собеседнику, я, всё-таки, придерживаюсь устойчивой точки зрения, что понятия «свобода» и «рабство» — категории философские и отражают ВНУТРЕННЕЕ состояние индивидума, не зависящее от его физических условий существования.
Но этот вопрос — тема для долгой, неспешной беседы за чашечкой кофе ( стопочкой водки, бокалом бордо, стаканчиком виски и т.д., в зависимости от национальных традиций).
А учитывая, что Вы после сорока предпочли голодной, " немытой стране рабов, стране господ" более солнечное место на другой стороне планеты, с реально действующей конституцией — нам с Вами вряд ли предоставится такая возможность «поболтать». Да и заморачиваться филосовскими вопросами Вам на новом месте, судя по всему, некогда.
Поэтому искренне желаю Вам свободы, благополучия, и прошу прощения: оказывается, вы знаете не только про советские колхозы, но и про российское крепостное право :)
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Вы правы, эта тема — для спокойной и вдумчивой беседы за рюмкой кофе. А не тут. Просто скажу вам, что причины моего отъезда лежат не в материальной или политической сфере. Так получилось. Да и в России я не бедствовал, как и тут. Голова и руки есть, остальное, особенно тут, быстро прикладывается. Особенно когда запросы устоявшиеся и не особо большие.
Просто до сих пор сравниваю жизнь тут и там, анализирую… Ну, и вот такие вот выводы получаются. В первую очередь рушатся стереотипы. Насчет березок в кокошниках — одни из первых. :)
И да, свобода и рабство это внутренние понятия. Скорее, даже эмоции или чувства. Именно так. Когда за то, что тебе принадлежит по праву, заставляют благодарить того, кто не запрещает это право реализовывать — именно рабство.
nehitraya
+1
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
Что ж, любое самостоятельно принятое решение — верно, если продиктовано здравым смыслом и не нарушает внутреннюю гармонию. Кто-то эту гармонию обретает на баррикадах в борьбе за демократию, кто-то за бутылкой водки, кто-то на любимой работе, а кто-то под березкой в кокошнике. Спекуляция на чувствах и «костях» действительно ни к чему :) Если Ваша жизнь Вас устраивает — и слава Богу, неважно, что Вы уехали… Я с гораздо большей неприязнью отношусь к тем, кто плюёт в колодец, из которого пьет…
pomorin
+1
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Внутренняя гармония важнее здравого смысла. :) А говорите, что не хитрая. :)
nehitraya
+1
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
:))) ну, возле фото крокодила тоже можно написать «филантроп», на то он и ник!…
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Насчет стереотипов. Я тут, наверное, полгода приучался полицию не бояться. Оказывается. Стоит иногда менять место проживания, хоть ненадолго, чтобы глянуть на себя со стороны. Второй стереотип, из тех, что сейчас помню — машину после дождя можно не мыть. Чистая. Воздух свежий, несмотря на сплошной поток машин в 6 рядов… Таможня в аэропорту — прошел и все. Ну, меня — то встречали, а так — иди куда хочешь, и менты не подходят регистрацию проверить или паспорт посмотреть… Практически все дела с документами по почте сделал.
Сейчас это как само собой разумеющееся, но тогда все это выглядело дико.
nehitraya
+3
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
Да-да, мы довольно дикая страна… Это факт. И полиция хуже бандитов, и белая рубашка через день становится серой, и дожди кислотные, и воры в почете…
И, главное, начнешь с каждым по отдельности общаться: хорошие такие человеки, неглупые, мирные, хотят, чтоб «всё как у людей » было… Съездят за границу в отпуск — приедут назад, и рассказывают, как там хорошо, чисто и плюются от российской действительности. И не замечают, что мимо урны плюются и окурки швыряют с балконов. Восхищаются, как там спокойно на дорогах, и хреначут у себя по обочине, подрезая всех подряд и поливая грязью из луж. Удивляются доброжелательности и вежливости иностранцев, и осыпают тебя отборной бранью при малейшем поводе. А то и в морду.
Выберут сами президента по принципу «самые красивые обещания по улучшению моей жизни»- а потом обкладывают его со всех сторон детородными органами ( а детей всё меньше рожают). Говорят, что им тут зарабатывать не дают, а предложи потрудиться в поте лица — нееет, так мы не договаривались…
Вот такие «парадоксы» в России.
Но я искренне люблю свою непутёвую страну. Не безумно, не пафосно, а осознанно, тихо, милосердно, по-христиански. И знаю, за что.
Но это уже совсем другая тема :)
pomorin
0
pomorin, 1 Апреля 2012 , url
«Бытие определяет сознание». И в забугории и сорят и хамят на дорогах и много какого негатива есть. Но: машины можно не мыть потому что нет открытой земли. (хотя, автомоек — чуть меньше, чем заправок. И машины моют.) Или асфальт — бетон или лужайка. Нет открытой земли — нет пыли (грунт тот же суглинок, что и Подмосковье). Если какая стройка разносит на колесах машин грязь, так приезжает инспектор и владельцам такой штраф вкатывает, что в следуюший раз хозяин сам будет со шлангом стоять и колеса машин мыть, чтобы не разносили грязь по дороге. Мусор — специально обученные люди у супермаркетов ходят и убирают. То же самое — за чистоту несет ответственность тот, к кому прилегает данная территория.
Почитайте про теорию разбитых окон — американская проблема, кстати. Не российская. Есть воля и желание что — то делать, делается и решается. Скажете — палочная система? Может быть. Но она мне больше нравится, чем российский бардак. И налоги как — то платятся веселее.
Дело не в дикости. В чем?
nehitraya
+1
nehitraya, 1 Апреля 2012 , url
Дело не в дикости. В чем?
Этот вопрос из серии «что делать?» и «кто виноват?» ))
С теорией разбитых окон солидарна. Всегда считала, что эстетика — неотъемлемая часть культуры. И про «бытие» знаю. Вокруг человека должно быть КРАСИВО и ЧИСТО. Тогда и внутри будет так же. Но чтобы навести красоту и чистоту, должен быть внутренний душевный позыв (тут круг замыкается)) Может спасти отчасти палочная система или материальное стимулирование. Но культуру не привить ни деньгами, ни палками… Едешь по Подмосковным деревням, смотришь на уродливые частные (!) дома, жуткие заборы, сделанные из… не знаю чего, какие-то шлагбаумы непонятно от кого, страшные до жути мусорные контейнеры, месиво грязное на дорогах… И думаешь: какими же глазами нужно смотреть на мир, чтобы создать ЭТО? Какая уж тут гармония… Где был разум этих «созидателей»?.. Я понимаю, с деньгами туго, экономия на всём. Но ведь и «дворцы » стоят порой — без слез не взглянешь… А в городах главный принцип стройки — побольше этажей, поближе к метро, погуще, чтоб на коммуникациях сэкономить а бабла побольше срубить.
К привычной уже в любой сфере халатности прибавилась свирепая алчность,. Максимальная прибыль- любой ценой. Да, и колхозы, конечно, подпортили психологию ( «всё вокруг ничьё»), и крепостное право, и русская лень-матушка, и безответственность ( и безнаказанность)… А главное — ждем до сих пор, что кто-то появится вдруг и сделает всё «более лучше», причем, бесплатно.
Может, проще самому встать, умыться и привести в порядок свою планету?.. Вся разруха — в головах, а не в сортирах, сказал один неглупый русский профессор.
pomorin
+3
pomorin, 1 Апреля 2012 , url
Нужен пинок. Я вроде на н2 уже писал про одну семью, приехавшую на ПМЖ из Прибалтики. Они купили дом в частном секторе и одним из первых, что они сделали — облагородили улицу у своего забора: вырубили бурьян, выложили дорожку, засыпали ямы на дороге строительным мусором… Мелочь бы вроде, а приятно. На них глядя и другие соседи подтянулись и порядок навели… Вообщем, одна улица стала по крайней мере чище и красивее. Немного же надо было, не так ли?
Я, когда работал в одной конторе, занимал отдельный кабинет. И всегда поддерживал в нем порядок. Сам. Логика такая: «Человек на работе проводит треть жизни. Так нафика себе отравлять эту треть?»
Как — то так.
V.I.Baranov
-2
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
Это Поморин. Почистили зубы, прополоскали после него рот и выплюнули… Для пищи (даже духовной) сей субстрат непригоден.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Вашего говнокоммента тут как раз не хватало.
V.I.Baranov
-2
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
Судя по Вашей реакции, действительно не хватало… Время от времени, Ваши высказывания приходится комментировать, даже несмотря на то, что Вы их сами так нелицеприятно оцениваете.
nehitraya
+2
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
Каждый имеет право высказаться, как считает нужным. Или как умеет.
А колючки — что ж, это известный способ защиты хрупкого, как Вы выразились «субстрата» :)
У любого самого колючего ёжика — хрупкое сердце и мягкое, нежное брюшко. Но чтобы его увидеть и погладить — нужно заслужить невероятное доверие. А вот это как раз и есть сегодня главный дефицит — ДОВЕРИЕ. Поэтому мы превратились в страну дикобразов.
Надеюсь, Поморин не обидится, ничего личного, просто «навеяло» :)
V.I.Baranov
-2
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
Не обидится. У него другая задача. Он здесь работу выполняет, а это не всегда приятная деятельность.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Вы совершенно правы. :)
bigsponsor
+1
bigsponsor, 31 Марта 2012 , url
1. Я не выбирал власть.

2. Я считаю что мы все земляне и это деление на страны полный бред. Это идея эксплуатации. Всё что мне необходимо дала природа, это интеллект и здоровье. Сейчас в мире можно самореализоваться, нет смысла держаться за какую-то страну. Это только неуверенные и никчемные люди так делают.

Я знаю множество реальных примеров, которым не мешала власть реализовать себя в России и потом в других странах. Брильянт он в любых условиях засверкает.

Какова мораль? Развивать себя и свое сознание. Да это труд, это непросто, но каждый выбирает свой путь. Дерево если не будет пробиваться к свету в лесной чаще, просто погибнет. То что мы сегодня появились, это благодаря нашим предкам, они боролись за существование чтобы выжить (наше днк), боролись с болезнями, вирусами и т.д. вся наша генетическая память это отражает.

Занимайтесь собой, своим сознанием, по-меньше читайте информационный мусор, по-меньше смотрите телевизор, занимайтесь лучше музыкой, играйте себе для души и ваша жизнь начнет меняться!
nehitraya
+1
nehitraya, 31 Марта 2012 , url
Последний абзац — великолепен. С предпоследним тоже трудно спорить… А вот то, что
«деление на страны — полный бред, идея эксплуатации»
— я бы не стала так категорично утверждать. А то мы сейчас договоримся до того, что и деление на семьи начнем называть бредом ( хотя среди части мужчин такая тенденция уже наметилась :)
В общем, не хочется ввязываться в долгую полемику, наверное, Вам виднее. Возможно даже, Вы — человек будущего :)
bigsponsor
+1
bigsponsor, 1 Апреля 2012 , url
Каждый человек живет в соответствии со своим мировоззрением (убеждения, ценности, принципы, привычки, традиции, характер и т.д.). Невозможно завтра проснуться совершенно другим человеком.

«деление на страны — полный бред, идея эксплуатации». В каждой стране есть разные люди, чем больше путешествуешь, все больше в этом убеждаешься. А про уехать не вижу в этом никакого преступления. Например многие уехали в 2001г. в США и допустим они вернулись в Россию в 2012г. Что они потеряли? Наоборот привезли с собой ценный опыт, знания, деньги! ДА именно деньги, в США можно заработать хорошие деньги, в России это сделать сложнее. Т.е. возвращаешься более сильным и уверенным и можешь влиять значительнее на политическую жизнь России.

Насчет семьи. В нашей мировой истории был эксперимент с общиной ОШО. Там не было деление на семьи, супругов, жен, каждый жил как хотел. Запрещено было только насилие, угнетение, подчинение, рабство. В общем как итог, людям очень нравилось жить в этой общине и она процветала и расширялась, пока американские власти не закрыли и не депортировали ОШО из США.

Если посмотреть природу, то да, там животные живут стаями. Но если взять семью, то у мужа есть друзья, у жены подруги, у ребенка сверстники-друзья. Т.е. все члены разбиты по определенным группам, а семья это такой формальный институт. По жизни мы меняем друзей, не всегда конечно же, но все равно приобщаемся к тем кто нам интересен. Такова динамика жизни — меняться! Что не меняется (приспосабливается) к условиям, умирает.

В Африке например вымирают целые деревни. Молодежь тоже должна бегать с копьем или ехать учиться в европейские университеты? Условия изменились, если не приспосабливаться к существующим, то через 100 лет представителей данной расы вообще не останется в живых.

И как показывает статистика среди африканцев есть известные ученые, которые тоже внесли свой вклад в мировую науку. А если бы он не поехал учиться, то что? Сгнил в Африке в 50 лет?

Жизнь проходит очень быстро и жить нужно сегодня!

p.s. написал сжато, но думаю уловить основную мысль можно!
nehitraya
+1
nehitraya, 1 Апреля 2012 , url
Попыталась «уловить основную мысль», и даже с ней согласиться… Получилось лишь отчасти.
Вот только если всю жизнь «пропутешествовать», зарабатывая на стороне «большие деньги», а, значит, обогащая налогами бюджет определенного (не своего) государства, поднимая его экономику… А в Россию возвращаться богатым лишь для того, чтобы «значительнее влиять на политическую жизнь России»?.. Так, по-моему, политикой у нас не занимается только очень ленивый. А вот работать на благо РОДНОЙ страны за ( какую уж есть!) зарплату — кто, по-Вашему будет? Делать жизнь лучше ЗДЕСЬ — кто должен? Избранный ( вот кем интересно, если Вы власть не выбирали?! ) президент в гордом одиночестве? Ах, нет в компании воров-лентяев-депутатов…
Поедем все путешествовать? Налоги будем платить в США, деньги хранить в Швейцарии, лечиться в Израиле, отдыхать… ( ну уж точно не в России)… А здесь заработанные средства вкладывать в создание очередной политической партии и раздавать по копейке тем «борцам за демократию», кто согласится участвовать в заказных шоу на баррикадах?..
Образование, говорите?,,, А кто в России будет учить африканцев с копьем ( наших студентов после ЕГЭ) за такие зарплаты? Даже у такого (без преувеличения) терпимого и терпеливого человека как я, посвятившему этой работе всю трудовую жизнь, уже нет сил и нервов смотреть на это, а тем более, участвовать в этом…
В Африке деревни вымирают, говорите?.. А не хотите получше узнать жизнь российских деревень?.. Тех где она еще теплится?.. Нет, конечно не хотите.
Про семью не буду спорить, а то места для слов не хватит :))
Но ведь именно различие мнений делает людей интересными друг другу. Поэтому будем считать, что «поговорили» интересно :)
bigsponsor
+1
bigsponsor, 1 Апреля 2012 , url
" А вот работать на благо РОДНОЙ страны за ( какую уж есть!) зарплату — кто, по-Вашему будет?"
>> не могу найти статистику, так бы показал вам, но смысл в том что основные деньги в бюджет поступают от продажи полезных ископаемых (нефть, газ, алмазы, никель, золото, вольфрам, древесина и т.д.), т.е. от людей поступления минимальны. Если бы Россия не обладала такими запасами, уже давно начали вымирать как африканцы.

Еще у меня есть убеждение, что все зависит только от человека. «Т.е. Народ заслуживает такого политика, которого избирает». В том какая сегодня Россия, это только зависит от людей, которые в ней живут. Не инопланетяне же прилетают, бросают мусор на улице, гадят, хамят, напиваются и ведут себя как быдло… да, есть разные люди! Согласен! Но ежедневная на улицах грязь, хамство в общественном транспорте и т.д. говорит о чем?

Видел как в Москве летом 2011г. плитку укладывали и ужаснулся. Да, там были гастарбайтеры у которых образование 8 классов их отношение к труду понять можно, но я видел и русских рабочих, которые делали тяп-ляп. Почему? Почему он сознательно понимает что делает некачественно и продолжает это делать? Ему не стыдно перед самим собой? И такое явление в большинстве по всей России! А если я не хочу делать тяп-ляп, не хочу хамить, людям, не хочу бросать мусор на улицах, то я выгляжу как белая ворона и начинаю мешать окружающим. Люди, которые не сливаются с общей массой, они всегда как инородное тело в этой массе. Невозможно изменить ежесекундно десятки миллионов людей.

Советская власть пыталась это сделать, сколько понадобилось лет и сил, а какая плата за такие преобразования?

Еще пример, Достоевский часто уезжал из России, были периоды когда тошнило его, угнетало, он бежал, писал, потом возвращался, его тянуло обратно в Россию. Тургенев например, свои «Записки охотника» написал во Франции. Тогда было другое время, общество, но конфликт и проблемы в чем-то схожи. Тема русского мужика, крепостного (от сохи до сохи)… отсталое быдло, мужик-скотина и т.д. множество писателей, поэтов рассуждали на подобную тему и задумывались, почему? Но вот прошло более ста лет и что изменилось?

Сегодня лентяй-депутат, а тогда был лентяй-барин, но русский мужик любил своего барина. А сегодня не любит барина? Любит! Ничего не изменилось!

«Поедем все путешествовать?»
>> Кто попробовал хоть раз, тот начинает это ценить. По-поводу денег и их хранения. Я считаю что деньги лучше вкладывать в активы: лучше всего в себя, в своих детей, свое здоровье, образование. На путешествия! Они все равно со временем обесцениваются, поэтому лучше инвестировать их сразу, а не откладывать куда-то.

Про заказные шоу на баррикадах, не обязательно выходить на улицу. Можно и на заводах митинги проводить, но так никто не делает, знаете почему? Все надеются что кто-то придет и сделает за них, а сами будут продолжать горбатиться за копейки! Но если не выходить, то как влиять на депутата-барина, который сбивает людей на улице насмерть и отделывается легким штрафом? Про 5 паспортов в запасе и дома в Италии, Франции, Германии помолчу. Главное что русский мужик любит своего барина, он же свой родной, любимый и готов работать за него за кусок хлеба.

«Образование, говорите?,»
>> почему учителя, преподаватели не протестуют против нищенских зарплат и не агитируют студентов? Почему они сознательно совершают преступление на предвыборных участках участвуя в фальсификациях в сторону действующей власти?

«А не хотите получше узнать жизнь российских деревень?.» Я в курсе. Много езжу, вижу. У меня бабушка в деревни живет. В свое время по молодости сорвала себе ноги тяжелой работой на советскую власть в родном колхозе, последние 30 лет они у нее гноятся. Степень по инвалидности так и не дали. Она не была никогда за границей, даже море не видела в своей жизни. Вот так и прошла вся жизнь в родной деревне.
pomorin
+9
pomorin, 30 Марта 2012 , url
Почитал комменты и удивляюсь. Буржуи давно не заморачиваются и не объясняют собственную инфантильность и неумение обустроить свою жизнь березками на костях в кокошниках. Собрались и поехали туда, где платят больше. В родном городе 2/3 трудоспособного населения по 5 часов в день в электричке живет, мотаясь на работу в столицу и никто про патриотизм по родным костям не стонет…
Приехал австралиец, к примеру, в Штаты, 5 лет отработал по контракту, вернулся на родину или еще куда поехал. И мир посмотрел и денег заработал. Каждый год через полшарика в отпуск смотался.
И никто его предателем или гастарбайтером не кличет.
А что в России слезы льют чисто традиция с колхозов повелось. Так же молодежь на колхозных собраниях решали, отпустить ли в город, да не сбежит ли? Крепостное право в башке крепко вбито.
Max Folder
+1
Max Folder, 30 Марта 2012 , url
Так ведь и статья-то подается не так, что «ребятам захотелось деньжат подзаработать и мир посмотреть», а «что ж вы кровиночек наших не холили, не лелеяли?! Придется им теперь на чужой сторонушке горя мыкать.»
pomorin
+2
pomorin, 30 Марта 2012 , url
Я писал про комменты. А в статье просто вскользь упоминается путин, за 12 лет ничего не сделавший для того, чтобы спецы оставались в России.
comander
0
comander, 30 Марта 2012 , url
за эти 12 лет в стране появился институт ипотеки.
pomorin
+5
pomorin, 30 Марта 2012 , url
Судебные приставы не выпустят, ага.
Танкоград
+2
Танкоград, 31 Марта 2012 , url
командер, извини, 3 года за тобой наблюдаю. ТЫ ДОЛБОЁБ и не отнекивайся
Танкоград
+1
Танкоград, 31 Марта 2012 , url
всмысле, ты считаешь это достижением?
а колесо тоже заслуга Пукина?
А огонь?
comander
0
comander, 31 Марта 2012 , url
молодым спецам дали инструмент для решения квартирного вопроса. ты сам то эмигрировал откуда? прямо из детской?
Танкоград
0
Танкоград, 31 Марта 2012 , url
спасибо путину что я родился. спасибо путину что не развалил мой интитут спасибо путину что я не сижу в тюрьме за инакомыслие.
Путин царь, путин бог, путин ак бар.
без путина россия бы мнгновенно развалилась бы, а население бы просто разошлось.

ТЫ ДЕБИЛ. хоть и знаешь что-то. ты попал в капкан своего «индивидуилного „замечательного“ уникального мнения», ты ведь один правду-матку узрел, а все остальные заблуждаются. та к и иди смотри ТВ с остальными пенсионерами. а осюда проваливай
V.I.Baranov
-2
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
Ну хорошо, не хотите Путину-символу за всё перечисленное спасибо говорить, а кому Вы тогда хотите за всё что для Вас сделали спасибо сказать? Или Вы действительно прямо из детского сада таким продвинутым и умным стали?
pomorin
+1
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Мне вот интересно: А кого у буржуев заставляют благодарить? Ни разу не слышал, чтобы говорили: «Скажи Обаме (Бушу, Рейган, Картеру, Форду, кто там еще был?) спасибо, что по федеральным законам ты получаешь гранты на обучение.» Или аналогично — медицинская страховка за лечение или несчастный случай. Или моргидж (ипотека) частично покрывается путем рождения детей…
Все как — то само собой и без пустой и ненужной патетики.
V.I.Baranov
0
V.I.Baranov, 1 Апреля 2012 , url
Так то у буржуев. Они своих граждан холят и лелеют, зато граждане гордятся, что они американцы. Раз Вы не гордились и гордится по всей видимости не будите, что когда то были россиянином, то хотя бы поблагодарите за вбуханные в Вас средства, силы, талант учителей, просто колхозников за то что Вас кормили, кормили и выкормили… а теперь Вы вместо логичной отдачи всё это украли и отдаёте совсем другому государству. Вот если бы Вы продолжали хотя бы налоги в России платить… можно было бы Вас уважать. А так за что же? Выучили Выкормили, оно уехало, да ещё и поругивает из-за кардона что плохо его кормили…
pomorin
0
pomorin, 1 Апреля 2012 , url
Господи, еще один замполит выискался… :)))))
Вы — то сами ежедневно их благодарите?
Вы не в детском саду, чтобы такую ахинею несмышленышам нести. Смените песочницу. :)))))
Работайте лучше, и все у вас будет!
ЗЫ Я налогов заплатил в свое время — вам в свои игрушки еще десяток лет можно будет играть.
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 2 Апреля 2012 , url
Но сейчас то не платите! Вот и поэтому и не можите спать спокойно. Совесть видимо мучает. Поришлось Вам выбрать такой странный (обратный) способ успокоения своей совести — тотальное неприятие своего прошлого.
pomorin
0
pomorin, 2 Апреля 2012 , url
Вы, извиняюсь, алкоголем или спиритизмом не злоупотребляете, что такие выводы делаете? :)))))
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 3 Апреля 2012 , url
Компании в этих занятиях составить не могу…
pomorin
0
pomorin, 4 Апреля 2012 , url
какое горе
fakenews
+2
fakenews, 31 Марта 2012 , url
коммандер, все верно ты такой баклан, диву даюсь.
pomorin
+2
pomorin, 31 Марта 2012 , url
В армии, на заявы типа «Вас государство кормит — поит, а вы взамен должны хорошо служить», мы отвечали просто: «Не нравится — увольняйте из армии, а мозги — не ебите». Как — то срабатывало еще в 1984-1986 годах. Неужто что — то так много изменилось?
Херасе инструмент. За такие проценты в нормальной стране за яйцы вешают и суды их оправдывают.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Он просто еще молодой. Не стоит его так критически и в штыки воспринимать. :) Нормальный и категорический парень со своим мнением.
figovina
+1
figovina, 1 Апреля 2012 , url
Институт ипотеки? ПТУ ипотеки, я бы сказала)
MaksZzn
0
MaksZzn, 30 Марта 2012 , url
Это не крепостное право дело в том, что Россия и СССР — были традиционными обществами общинного типа, по этому сильны традиции и устои. По этому такая бурная реакция на например «Бунт влагалищ». Это нормально для русских.
+ как бы Австралия, США, Европа — страны очень близкие, построенные выходцами одной цивилизации, по этому там перемещения проще не такие сильные перемены. В СССР то же в республики переезжали. Ну как то так.
pomorin
+2
pomorin, 30 Марта 2012 , url
Не община, а крепостное право до 1861 года — фактически рабство собственного населения. Такого точно во всем мире давно уже не было. И хорошего в этом — ничего.
Вообщем, я не понял вашего коммента. Надо бы что — то возразить, а не получается, короче.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Мне было 40, когда я «сел и поехал». Вообщем — то практически с нуля опять начал.
И — ничего. :) Никакой фигни и сантиментов.
А, ну да. Никого не заставляю и ничего не рекомендую. Чисто высказал свое мнение.
dinga
+4
dinga, 31 Марта 2012 , url
Я не оспариваю того, что в переезде в другую страну нет ничего постыдного.
Тем более, как я уже приводил пример Кущевки или Европы 30х годов, иногда это просто обязанность, взять своих детей и вытащить их из Содома, так как сил драться с организованным злом в одиночку нет.
Я просто хочу заострить внимание на том факте, что такой шаг — это всегда стресс, не даром в пословице сравнивают переезд с пожаром. Просто же переезжать с места на место, кочевать с пастбища на пастбище, все время выискивая, где посытнее, мне представляется незавидной судьбой.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Стресс для тех, кто привык в своем колхозе, простите за аналогию, жить. Когда тебя всю жизнь стращали ужасами зарубежья… А когда свое население полжизни стоя в электричке проводит — это нормально, скотина не разбежалась. Когда инженеры и классные учителя охранниками 2 на 3 работают — «зато не на НАТО».
Когда педиатр после работы в детской поликлинике за прописку и казенную квартиру бежит в ветлечебницу — основное место работы, когда за прием он получает половины свей месячной зарплаты — это патриотизм.

Стресс, конечно. Воспитанный образованием и воспитанием. Хорошо сказал один ирландец, когда его призвали умереть за Ирландию: А Ирландия за меня умрет?
Нельзя устроить общее благоденствие, не заботясь о благоденствии конкретного индивида. Аксиома. В противном случае — просто паразитизм.
dinga
+1
dinga, 31 Марта 2012 , url
Я согласен, что раскрытие своего человеческого потенциала и достойная жизнь, есть наше право и обязанность бороться за его реализацию.
Просто подходить к этому вопросу надо ответственно, расматривая это как вектор, со многими степенями свободы, trade off.
Любой вид квасного патриотизма в стиле «низзя» для меня, как и для вас, имеет в таком полиноме коэффициент в районе нуля.
Я надеюсь, что выразился по-математически точно.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Я лишь понял про то, что вы против квасного патриотизма. Я — тоже.
V.I.Baranov
+2
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
А когда свое население полжизни стоя в электричке проводит — это нормально, скотина не разбежалась. Когда инженеры и классные учителя охранниками 2 на 3 работают — «зато не на НАТО».
А то же самое за границей конечно гораздо собственный статус в собственных глазах поднимает. Был инженер, а стал целый менеджер по чистоте…
pomorin
-1
pomorin, 31 Марта 2012 , url
«Общество без цветовой дифференцизации штанов обречено на вымирание».
Знакомо. :)
Особенно в свете востребованности инженерного труда на овощебазах и совхозных полях недавней совсем истории одной великой страны. Ни в одной менее великих стран такой херни не было.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Не менее вас уважая, взаимно.
V.I.Baranov
-1
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
Голубь птица не гордая…
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Лучше, чем памятник.
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
Разве что безымянному эмигранту… с вечным светодиодом.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Эмигрант, он как голубь — фьють и улетел! А вот памятник так и остался стоять, с какашкой на голове… Зато — памятник!
LevM
+1
LevM, 31 Марта 2012 , url
В Штатах семьи переезжают с места на место постоянно.
Max Folder
+3
Max Folder, 31 Марта 2012 , url
А по пути негров вешают.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
И снимают скальпы с индейцев. :)
dinga
+2
dinga, 31 Марта 2012 , url
У меня есть близкий друг в Мичигане, так он ужасно обижен на ку-клус-клан, что они евреев в свои ряды не принимают (очень много теряют). Шутка… почти.
А так он интеллигентный, эрудированный и упакованный чел.
Но многие, в MI, по его словам, считают что если бы заранее было известно во что ЭТО выльется, то надо было собирать свой тростник самим. Или вы мне сейчас лекцию про дружбу народов в US прочтете?
LevM
+3
LevM, 31 Марта 2012 , url
если бы заранее было известно во что ЭТО выльется, то надо было собирать свой тростник самим.
;)
С 1-го апреля Израиль начнет массовую депортацию суданцев в Южный Судан
dinga
+2
dinga, 31 Марта 2012 , url
Хорошая 1-апрельская шутка.
А так, еще вопрос кто кого департирует.
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
В Мичигане? Откуда тростник в Мичигане?
Max Folder
+1
Max Folder, 31 Марта 2012 , url
Это такая бородатая шутка (сейчас их модно называть «мем»).
Универсальный ответ на все новости из США — «Зато у вас негров вешают».
dinga
+3
dinga, 31 Марта 2012 , url
И що мине с тохо, що в ващих штатах есть?
Это что паттерн для подражания?
А мне по кайфу видеть своих родителей и чтобы мои дети росли с дедушками, бабушками, дядями и тетями, двоюродными и т.д. причем на постоянной основе, с друзьями, со своим кругом и т.д.
И то что принято где-то мне откровенно говоря, грубо выражаясь, пох.
Max Folder
+5
Max Folder, 31 Марта 2012 , url
Надо всей семьей кочевать:
источник: leprastuff.ru
вполне себе американская традиция.
LevM
+2
LevM, 31 Марта 2012 , url
Я всего-лишь сказал что каждому свое. Вас никто не принуждает никуда переезжать. Но есть люди которым это кажется необходимым. А NY полон таких кому просто прикольно некоторое время пожить в таком месте.
dinga
+1
dinga, 31 Марта 2012 , url
Мы говорили за семьи, с детьми.
Пока я не стал отцом семейства, то мне много чего «просто прикольно» было.
Слава Б-гу моя мама не в курсах за это… ;-)
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Я вам так скажу: эмиграция это фуйня по сравнению с тем, что с народом сделали в 90-е и 2000-е.
Так сказать, самый мягкий выход. Сразу про себя: я не эмигрант по политическим или иным причинам. Так получилось. И я гражданин РФ и всегда могу «жить на 2 дома». И в РФ я в свое время неплохо жил. А теперь мне стыдно за то, что я в свое время спорил с одним Человеком, который на мои «патриотические» потуги лишь грустно улыбался. Я не смог перед ним извиниться лишь потому что его уже нет среди нас. Так что я тут пишу — типа части моего долга перед ним.
dinga
+4
dinga, 31 Марта 2012 , url
то, что сделали с нами со всеми, со всем многонац. советским народом, в 90ые, сначало горбачевщина, потом ельцинщина, начало которой успел застать (с уебком Гайдаром, Чубайсом и Ко) — это величайшая трагедия: ограбление, унижение, варварское разорение, созданного предыдущими поколениями и развращение, не говоря уже о крови, которую пролили… У меня одноклассник, за одной партой сидели во 2 классе, в чечне погиб.
Это сродни геноциду, варваризации…
И как теперь это все чинить не понятно. И кто это сможет?
И как с «реформаторами» разбираться, а надо бы…
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
А никак не надо. Люди в нынешней РФ — то же ресурс, что и нефть и газ. Биомасса. И те твари, что защищают сложившийся порядок вещей — просто тупые тупари или имеют свой профит с этого.
LevM
-1
LevM, 31 Марта 2012 , url
До горбочевщины была брежневщина, хрущевщина, а до этого вообще страшно вспомнить. И все они делали с многонациональным народом что хотели, но каждый в своей позе. При этом, кое-каким индивидам из того народа некоторые конкретные позы даже нравились и нынче вызывают ностальгию ;)
dinga
+5
dinga, 31 Марта 2012 , url
если вы намекаете на меня, то должен Вас оспорить.
в российской/советской истории никогда не было периода, когда «не ставили в позу».
как сказал Беня Крик, «это не Швейцария» и никогда ей не будет.
почему так? вопрос риторический, факт очевиден.
идеализировать «брежневщину» было бы по крайней мере наивно, вообще, если бы все было так прекрасно, с чего бы СССР развалился бы? да и вообще, идеализировать явный признак идиотизма. Как и мазать все черным цветом.
мир этот разноцветный, даже в Швейцарии.
это типа лирическое вступление.
по-поводу СССР и брежневщины, к которой я аппелирую, как противовес тому, что пришло на смену, и даже вашего намека на времена генералисимуса, то давайте объективно разбираться.
я акцентируюсь на достижениях (очереди, дефицит, появление коррупции естественно беспорны).
в СССР существовало общество, коллектив граждан, ощущавший себе таковым.
слово быдло, класс, олигархия вообще не имели хождения. Кстати, я дружил какое-то время с внуком большого партийного бонзы, бывал и дома, они конечно жили на
определенном уровне, спецраспред., но большой разницы с моей семьей не было, и дружили мы на равных. И брат его в армию ходил, как все.
Работали социальные лифты и факт моей семьи тому доказательство. Да, были проблемы с 5-пунктом, но в итоге профессионализм и личные качества брали верх и
людей продвигали, без взяток и каких-то маневров, поэтому там и могли создавать, а не только качать, как сегодня. Я жил в «профессорском»
доме, но и в нем было куча «простолюдинов», которым дали там квартиры и мы все играли во дворе вместе, особо не заморачиваясь, кто есть кто. Была разница, но не
было патрициев и плебеев.
конечно, были и черные полосы, но не было полного беспросвета и беспредела, которые пришли потом.не было и не могло быть в том обществе кущевок!
такой вот, немного сумбурный, ответ Вам.
Уверен, что и вы не росли в землянке и не питались отрубями и родители ваши занимали не последние позиции.
LevM
+1
LevM, 31 Марта 2012 , url
Я как раз и имел в виду что ставили в позу всегда и не стоит подчеркивать именно последний период как-бы выгораживая предыдущие.

А вот на счет превосходства советского общества, это совершенно субъективно. То что вы описали можно видеть как одну большую тюрьму где кое-как кормили, но всех (почти) одинаково. Только того факта что выбраться из СССР было невозможно для меня достаточно чтобы считать ту систему порочной. Я и никто другой. Только я могу решать где и как мне жить.

Теперь о сути нашей дискуссии.
Благодаря Парето (образно, конечно), мы знаем что в любом обществе огромное большинство населения быдло. В любом.Дальше есть два варианта. Считать «естественным» равномерное распределение ресурсов либо распределение соответсвующее естественному распределению способностей/активности и т.п. Это вопрос мировоззрения. Если первое, то — экспроприация и уравниловка. Если второе — то рынок и т.п. Если не зашериваться, то есть доводы в пользу как первого, так второго сценария. И все убедительны. Абсолютной правды нет. Проблема в том что оба подхода нестабильны (в чем-то неестественны, если хотите). Именно поэтому в обществе всегда имеется конфликт и стресс вокруг этой дилемы (со времен… всегда).

Очевидно укаждого личные убеждения которые совершенно субъективны. Но, я убежден что единственный способ справиться с этим вечным конфликтом — это такая структура общества которая позволяет динамично адаптироваться, постоянно находя способы совмещать детали обоих принципов. И именно те общества которые смогли прийти к таким системам динамично стабильны на протяжении веков (steady state). До 17в это было гораздо легче благодаря практически неросту экономики и нединамичности экономических процессов. Поэтому, все было медленнее, легче подсраивалось. (на пример, переход из класса в класс был практически невозможен во всех обществах — в Европе знать, в Индии — касты, в Китае класс чиновников; правда во всех обществах всегда были лазейки. Даже раб в древнем Риме, Греции или Египте имел шанс перейти в другую категорию; Песхальная агада как раз об этом, если хотите) В результате же возросшего динамизма и обострения проблемы описаной выше, и возникли западные демократии. Совершенно не случайно совпадение их возникновения с изменениями экономики. И появление социализма (я инею в виду западных социальных государств) — следующая попытка решения той-же проблемы. И советский социализм пытался решить ее-же, правда радикально (и как почему-то всегда в России коряво и как-то неправильно). Не будучи достаточно гибким (см выше) он умер. И все общества которые не найдут способ адекватно справиться с этим невозможным стрессом умрут или эволюционируют.

Это в целом огромная тема в самом сердце вопроса «что такое общество?». и строители государств это прекрасно осознавали. Если хотите пример — создание США когда решили все проблемы кроме одной: что священней, собственность или равенство? И не случайно. Ей нет абсолютного решения. Они-бы никогда не создали США. И эту проблему в последствии пришлось решать гражданской войной — кто сильнее тот и прав.

Вот примерно так я вижу эти бесполезные споры о том как «правильней» устроить распределение ресурсов в обществе.
dinga
0
dinga, 31 Марта 2012 , url
мы знаем что в любом обществе огромное большинство населения быдло.
1. ваше определение «быдла», его признаки (образование, имущество, происхождение и т.д.)? мне интересна Ваше определение.
2. «огромное большинство» это сколько? в процентах?

"… первое, то — экспроприация и уравниловка. Если второе — то рынок и т.п...."
опять вас уносит в черно-белый максимализм,
Скандинавия — рынок с агрессивной налоговой системой, для удержания рамок раслоения.

Если хотите пример — создание США когда решили все проблемы кроме одной: что священней, собственность или равенство? как раз таки США не являются примером для классических обществ, будучи обществом нового типа, иммигрантским и космополитеческим, где скорее правильнее говорить о модели общежития, чем модели семьи. Европа, это общества-нации, еще до недавнего времени, Израиль — это наиболее крайний вариант такого подхода, у таких обществ совершенно другая история образования и социальная материя и восприятие себя. Совершенно другие парадигмы бытия в историческом пространстве.
Например, в Израиле, социальное раслоение моментально сказывается на его выживаемости.
Примеров достаточно.

"… все общества которые не найдут способ адекватно справиться с этим невозможным стрессом умрут или эволюционируют..."
и тут же
«Вот примерно так я вижу эти бесполезные споры о том как «правильней» устроить распределение ресурсов в обществе...»
то есть от решения этой проблемы зависит выживание общества, но обсуждать ее вооще-то бесполезно !?
простите, но это, как бы сказать по мягче ..., противоречиво ;-)
LevM
+2
LevM, 1 Апреля 2012 , url
1. ваше определение «быдла», его признаки (образование, имущество, происхождение и т.д.)? мне интересна Ваше определение.
2. «огромное большинство» это сколько? в процентах?
Каждая из фраз там конечно-же требует длительного объяснения и многих деталей. Приходится упрощать — не книгу-же писать. Разовью фразу «огромное большинство быдло» так. Любое из свойств в обществе распределяется в соответсвии с дистрибуцией Парето (это факт). Активность (в том числе экономическая), способности и т.п. Соответсвенно распределяются и доходы, и известность, и достижения. Дистрибуция Парето — это power law у которого в отличии от нормальной (экспоненциальной) очень длинный хвост. Т.е. можно получить отклонения в 10, 100 и даже 1000 std больше среднего. (В нормальной дисрибуции отклонение в 5 std столь невероятно что практически исключено).
Поэтому, я и написал что с точки зрения природы (nature) «естественным» (natural) является именно неравенство.

Но это противоречит нашей интуиции (окружающее нас большинство, а значит и личный опыт) кричат о несоответсвии этим отклонениям. Иными словами, среднее в таких системах всегда значительно больше чем median (медиана — это то что мы обычно наблюдаем по жизни, и это то что определяет наш опыт). И в этом заложен дисбалланс любой такой системы. (пример: собирая статистику вокруг себя, мы не увидим таких отклонений которые-бы предсказали существования капитала в 10млрд. соответсвенно, нам это кажется ненормальным; так оно и есть ;) (не в смысле неестественным, а не-гаусиановым) ).

опять вас уносит в черно-белый максимализм,
Скандинавия — рынок с агрессивной налоговой системой, для удержания рамок раслоения
Да не писал я о том как правильно! Я определил шкалу, обе крайности. Полное равенство <-> полное соответсвие распределению. И я писал именно о том что для стабильности общество должно найти какую-то золотую середину, найти способ динамически подстраиваться. И чем общество богаче, тем сложнее удерживать балланс (разница между равенством и «естественным» растет).

И да, Скандинавия — один из не самых худших примеров такого решения. Но по сути Скандинавия не отличается от других современных государств. Из-за проблемы которую я описал, в 20в все западные страны пришли к необходимости агрессивно поддерживать балланс. Соответсвенно, социальные системы, пенсии там, страховки, субсидии, прогрессивный налог. Я очень надеюсь что достучусь и вы увидите настоящую причину всего этого: разница в том что мы ожидаем от жизни на основании нашего опыта (Normal Distribution) и действительностью (Power law).

Разные страны соответсвенно, удерживаю этот балланс в разных точках. Вы можете выбрать себе любую. Мое дело — раскрыть вам суть природного явления, того почему происходят процессы которые мы наблюдаем.

Вы перечисляете разницы между США, Европой, Израилем. Я не говорю что они не существуют, но это не относится к тому что писал я. Конечно у каждой страны своя динамика и история. Но каждая должна решать как ей распределить ресурсы в обществе. И разные системы решают эту проблему чуть по разному. Важно — что решить ее в принципе невозможно. Она предопределена биологией (почему это надо природе — другой разговор).

то есть от решения этой проблемы зависит выживание общества, но обсуждать ее вооще-то бесполезно !?
Нет, я хотел сказать не это. Хотел сказать что на этой шкале, «равенство<->естественное распределение» нет точки которая была-бы неким абсолютным оптимумом. Каждое общество колеблется вокруг некоей точки посередине и ее точное положение определяется социальными процессами. Если хотите, мы изобрели демократию что-бы адекватно находить эту точку. Я не говорю что бесполезно спорить и думать где лучшее ее положение. Бесполезная часть спора в обосновании этого положения какими-то там моральными принципами или абсолютным правилом. Это всего-лишь маятник, градусник настроений в обществе. И в разные периоды его носит в разные стороны.
dinga
+1
dinga, 1 Апреля 2012 , url
насчет того, что это «факт», я бы поспорил, скорее некоторая очевидность, не подтвержденная абсолютными значениями, скорее словами «талант 1 на миллион», «гений» и т.д. поэтому я принимаю это как аксиому. Естественно наше окружение ограничено и не может быть репрезентативной выборкой, это очевидно.
Итак, мы принимаем эту модель. Отлично.
возьмем талант, скажем художника и биржевого махера, кривые будем считать сходными.
в кап. системе местоположение человека в социальной иерархии определяется его финансовой состоятельностью, т.е. талант махера неизмеримо ценнее! То же самое в сравнении с 1000 других талантов, т.е. в спектре талантов образуется чудовищная диспропорция (в физике АЧХ, где вся энергия сосредоточена в одной частоте), в пределе, обладатели «нерентабельных» талантов просто перестают их развивать. Зачем, спрашивается, я буду платить учителю рисования для моего ребенка (даже если он твердит, что тот одарен), если это не востребовано и не продвинет его в жизни, уж лучше пусть учит нужный иняз., мандарин например.
Короче, общество просто перестает нормально развиваться (все хотят быть Соросом) и его крах неизбежен. Единственный выход, грубое вмешательство, фильтрация частоты-агрессора, подавление возможностей для махеров или попытка строительства общества, где деньги не являются мерилом (до сих пор утопия).
Это не вопрос морали, это вопрос выживание.
В природе вы тоже родились с лишними 3% ;-)
Поэтому, мы и подправляем ее, а не сдаемся ей!
LevM
+1
LevM, 1 Апреля 2012 , url
насчет того, что это «факт», я бы поспорил, скорее некоторая очевидность, не подтвержденная абсолютными значениями, скорее словами «талант 1 на миллион», «гений» и т.д. поэтому я принимаю это как аксиому. Естественно наше окружение ограничено и не может быть репрезентативной выборкой, это очевидно.
Это — то чем я занимаюсь. Bid data последних лет позволила обнаружить этот именно факт в множестве систем.

в кап. системе местоположение человека в социальной иерархии определяется его финансовой состоятельностью, т.е. талант махера неизмеримо ценнее!
Не может быть! ;) Одни таланты больше ценятся обществом больше чем другие. Это, кстати, меняется от времени к времени, но так и есть. При этом, сегодня общество позволяет нам заниматься всякой (почти) никому ненужной фигней и развивать таланты в степени которой никогда не было в истории человечества. Все больший процент населения может позволить себе заниматься хренью. Да, в некоторых областях больше чем в других. Очень печально. Но где написано что это неправильно?

Короче, общество просто перестает нормально развиваться (все хотят быть Соросом) и его крах неизбежен. Единственный выход, грубое вмешательство, фильтрация частоты-агрессора, подавление возможностей для махеров или попытка строительства общества, где деньги не являются мерилом (до сих пор утопия).
Ну, во первых общество не развивалось так быстро и гармонично как сейчас никогда в истории человечества. Мы все любим сегодня причитать о тягостях жизни и т.п., но почитайте историю, особенно историю того как жили люди. Я вот, на досуге читаю Британнику 250-летней давности и фигею от того что они тогда считали ценным и важным. Самая многодетная семья в Йерухаме получает от жизни больше чем богатейшие люди того времени. Их проблема в том что сегодняшние богачи все еще в сотни раз богаче? Да, проблема. Я о ней и писал выше. Но не надо передергивать — сегодняшнее общество несравненно больше заботится о каждом индивиде чем когда-либо в прошлом. Мы не убиваем 20-30% детей из-за того что не можем их кормить. Мы имеем возможность выбрать любую профессию, а не ту что у наших родителей. Мы можем заниматься предпринимательской деятельностью. Переехать в любую часть мира. Имеем доступ ко всем благам цивилизации — медицине, знаниям, государственым услугам. Смешно, но до 18в не было осознания развития экономини. Люди рождались и умирали не рассчитывая что что-то изменится на протяжении их жизни. Сегодня, мы считаем катастрофой если экономика за год растет меньше чем на 2-3%. Это примерно рост экономики за весь 17в. И после этого вы говорите мне об обреченности?

Это не вопрос морали, это вопрос выживание.
В природе вы тоже родились с лишними 3% ;-)
Поэтому, мы и подправляем ее, а не сдаемся ей!
Поэтому, общество и ищет тот балланс о котором я писал выше, а не «сдалось» перед природой.

Кстати, еще один элемент для затравки. Систематическая истерия в газетах по поводу неравенства. Это не просто ложь, а глубокое непонимание динамики общества. Нет сил расписывать подробно, но вы даже не представляете как смешны и неадекватны и манипулятивны публикуемые цифры. Опять-же, я не говорю что все хорошо. Но что-бы решить проблемы, надо по крайней мере понимать их источник. Ни кореспонденты, ни студенты на площадях не удосужились задуматься и разобраться.

P.S. Распределение доходов в СССР описывалось в точности той-же функцией что и везде. Да, с другим градиентом (было несколько меньше неравенства), но были люди в порядки богаче остальных. С падением СССР, Россия за год-два добралась до уровня латинской америки и арабских стран, где и находилась до недавнего времени. Несколько лет уж не проверял.
dinga
+5
dinga, 1 Апреля 2012 , url
одни таланты больше ценятся обществом больше чем другие. Это, кстати, меняется от времени к времени, но так и есть...

в том-то и дело, что непродуктивный талант махера в нашей системе будет лидировать ВСЕГДА, ну и конечно всякие криминальные наклонности (урвать и не попасться), а амплитуда других варьироваться (программеры например).
достаточно посмотреть сегодняшний кинорепертуар, все более агрессивный, жестокий, порнографический, чтоб понять кто герои этого времени, очень симптоматично кстати. Причем даже мультфильмы — агрессивные, тема денег постоянно муссируется. Мой сын просит старые советские мультики, причем по-русски почти не говорит. И они действительно имеют совершенно другой ДНК!

… Все больший процент населения может позволить себе заниматься хренью...

Мимо!
Пик явно пройден на этом витке.
Как раз таки мы можем видеть явную примитивизацию и в искусстве и в музыке, я знаю это от профессионалов, которые просто в шоке от такой деградации качества, и работ и уровня абитуриентов, в том же Бецалеле. 
Да и заметно это, недаром в той же России псевдоностальжи и «старые песни о главном», ведь нового ничего нет! 
Энергия явно уходит из этих точек спектра. 
Да и все меньше возникает каких-то глубоких работ в литературе, философии. Люди хотят Дэна Брауна и Звездные войны с Автаром вместо научной фантастики.

... общество не развивалось так быстро и гармонично как сейчас никогда в истории человечества...

быстро — бесспорно (мы это уже обсуждали на финансовой ветке, за эту акселерацию придется платить следующим поколениям)
гармонично? Увольте… или поясните, что вы под этим понимаете, я как раз вижу явные диспропорции в его развитии.

… Самая многодетная семья в Йерухаме получает от жизни больше чем богатейшие люди того времени...

Банальность! Человек — социальное животное, относительный успех горазда важнее абсолютного обладания теми или иными благами цивилизации. Проведите мини опрос, среди своих знакомых, кем бы они предпочли быть, средневековым бароном, кушавшим руками и мывшимся раз в месяц в своем замке или сегодняшнем йерухамцем, с плазмой и мазганом в дыре?

… Мы можем заниматься предпринимательской деятельностью. Переехать в любую часть мира. Имеем доступ ко всем благам цивилизации — медицине, знаниям, государственым услугам...

Спаситесь уже с вашего олимпа! Оглянитесь вокруг, немного дальше вашего NY окружения.
Какая часть человечества, даже золотого миллиарда, имеет такую возможность реально? 90% человечества де-факто лишены всех этих благ, да и в мире просто нет ресурса обеспечить такой уровень благ даже половине человечества. Если хотя бы только в Китае будут потреблять как в US, то сколько будут стоить вода, бензин?
Мы уже говорили о том, что штаты потребляют 45%, производя 20% и когда система вернется к равновесию, даже в Америке все сегодняшние возможности станут доступны меньшинству.

Возвращаюсь к теме быстрого развития в 19-20 веке, против сна (разума) в средневековье.
Человек, хотя бы шапочно знакомый с биржевой динамикой, понимает, что тренд (повышительный в случае человечества) может быть +\- линейный и любое отклонение от него приведет к коррекции, мы шли очень быстро последние 150 лет, компенсировав застой предшествующих эпох и «кредитный процент» был локомотивом, а  30 последних лет, мы шли вообще по бешенной экспоненте и у многих сложилось впечатление, что это новая парадигма, но это, на мой взгляд  и не только мой, есть иллюзия пузыря и вопрос только прошли ли мы уже Minsky point (я уверен, что да, в начале 2000х) или еще нет.

… Поэтому, общество и ищет тот балланс о котором я писал выше, а не «сдалось» перед природой...

Никогда хозяева жизни не отдадут руль без того, чтобы сохранить свои позиции или без того, чтобы к ним применили силу.

Мышь будет таскать пока есть дыра и не даст ее заделать без борьбы, если бы могла сопротивляться.

Чем сильнее будет коррекция (а я вам могу рассказать как это происходит в Греции, знакомая живет в Тесалонниках и это паттерн для следующих на очереди), тем сильнее будет увеличиваться пропасть и кривая распределения ресурсов Парета искревляться, и запрос к «раскулачиванию» будет нарастать 
лавинообразно! Скажите, опять «пророчу»!?
Я бы обрисовал это так:
«Может Сорос и талант 1 на миллиард, тем хуже для него!»
«Нас, „быдла“ 99%, мы привыкли к хорошей жизни и нас ее лишают (а за чей счет идут QE?) мы очень злы и у нас вилы и мы идем насадить жопу 1% на них.»
«нам такие таланты не нужны».
«почему он, а не я?»
и т.д.
Я вообще не оспариваю ваш тезис о распределении талантов/ресурсов по Паретту, я полностью его принимаю, но только что с того? 
Скажите это «99%», что им не повезло, они не в хвосте кривой и идите чавкайте, они вас послушают? 
… может когда сыты-пьяны и расслаблены, они об этом не подумают, будучи заняты просмотром риалити по ящику.

Поэтому, мой основной тезис;
если мы хотим избежать океанов крови, стрессов и соц. катастроф, надо держаться тренда и искуственно сдерживать развитие, когда оно рискует уйти в пузырь.
Надо резать «хвост кривой распределения Паретта» хирургическим скальпелем, иначе ее обрежут топором.

 P.S. Распределение доходов в СССР описывалось в точности той-же функцией что и везде. Да, с другим градиентом (было несколько меньше неравенства), но были люди в порядки богаче остальных. С падением СССР, Россия за год-два добралась до уровня латинской америки и арабских стран, где и находилась до недавнего времени. Несколько лет уж не проверял.

В позднем СССР так называемый децильный коэффициент неравенства составлял 5 (80-100 рублей у нижних 10% и 400-500 у верхних, медиана совпадала с средним в районе 250, что делало систему устойчивой), это значение характерно для сегодняшней Скандинавии и наверное является оптимальным между 2 крайностями — тотальной уравниловкой и дарвинизмом, не случайно в социологии принято считать 10 предельным значением, после которого начинается распад социальной ткани.
В Израиле — 11-12
в сегодняшней России — более 40.
no comments.
LevM
0
LevM, 2 Апреля 2012 , url
Ответил внизу.
LevM
+1
LevM, 1 Апреля 2012 , url
Нашел способ очень упрощенно (не придерайтесь) пояснить последнее высказывание. Цифры типа: богатые 10% располагают 40% ресурсов, бедные 10% — 2% ресурсов определяются как неравенством в распределением доходов, так и… достоянием общества. Заморозьте неравенство. Увеличте состояние всех в 2 раза. И… бедные станут относительно беднее богатых. Они все еще смогут позволить себе в два раза больше чем раньше, но будут чувствовать себя еще беднее богатых. Таким образом развитие экономики неизбежно выражается в повышении таких цифр даже если никто никого не обманывает и ничего не забирает.

Что еще увеличивает неравенство, так это повышение производительности. Оно приводит к тому что производительность самых «лучших» растет относительно проиводительности в среднем. Когда в 60х производительность окончательно привязалась к образованию, это предопределило исход для малообразованых. От сюда, если хотите, социальный протест тех времен.
С этим фактором пытаются бороться все страны. Но реально, ни у кого не получилось. Едистнвенное решение (пока) это дать максимально равные права на образование. Но это лишь повышает динамику в обществе, но не меняет то каков разброс между бедными и богатыми.
V.I.Baranov
+2
V.I.Baranov, 2 Апреля 2012 , url
Только того факта что выбраться из СССР было невозможно для меня достаточно чтобы считать ту систему порочной. Я и никто другой. Только я могу решать где и как мне жить.


Ну что Вы, Лев, так на СССР разобидились. Теперь в России всех выпускают, но не все системы россиян впускают. И опять где же мне жить, за меня решают умные дяди и тёти в департаментах и посольствах. Видимо мне ничего не остается, как считать все системы куда меня не впускают абсолютно порочными.
LevM
+2
LevM, 2 Апреля 2012 , url
Я на это смотрю совсем не так. Вот смотрите: законодательство гарантирует вам право на работу в безопасных и т.п. условиях. Но в реальности поди найди ту работу. Еще есть и право на отдых. А вот если кого посадили в тюрьму, то ни права на труд, ни права на отдых ему не положено. Я имел в виду именно именно право на свободу перемещения которого в СССР люди были лишены. В контексте этого разговора, даже понятно почему — те чью производительность перераспределяли всем остальным тут-же сбежали-бы. Судя по наблюдаемому в США, в целом уехали наиболее активные и предприимчивые. Не исключительно, конечно, но в пропорциях неизмеримо больших чем в среднем по стране (это, в целом характерно для всех эмиграций).
pomorin
0
pomorin, 3 Апреля 2012 , url
Где — то я кидал интерактивную карту миграций по миру, а не от колхоза до райцентра… Куда, сколько и откуда кто приезжает. Хотя бы так:http://migrationsmap.net/#/USA/arrivals
Кстати, в Киргизии лотерея DV имеет 100% вероятность выиграть — в силу распространенности интернета. Инфа 100%
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 31 Марта 2012 , url
И как с «реформаторами» разбираться, а надо бы…

А надо ли? Лет тридцать назад я бы точно рьяно требовал скорейшей разборки. Тогда я считал жесткую разборку со «слугами Сталина» первейшей необходимостью. С тех пор мои приоритеты несколько поменялись. Теперь я считаю, что нужно не пальму пересаживать, а болото осушать… помаленьку, помаленьку ведёрками, канальцами, каналами…
pomorin
0
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Гражданам Израиля визу в США дают на 10 лет без проблем.
dinga
0
dinga, 31 Марта 2012 , url
У меня 2 тети там «беженцы», так что визой не обижен.
LevM
+4
LevM, 31 Марта 2012 , url
Гражданам Израиля визу в США дают на 10 лет без проблем.
Был у меня приятель, который какое-то время работал в Штатах незаконно. Бывает.
Годами позже при въезде, глянув на его профиль погранец спросил его, работал-ли он когда-нибудь в США не имея на то разрешения. Мудрец не долго думая доверительно сообщил что да, было дело, но давно. Погранец в свою очередь (тоже доверительно) порекомендовал больше никогда не тратить ни свое, ни чужое время и не соваться в консульство за визой. И весело так шлепнул печаткой canceled по этой самой 10-летней визе ;)
pomorin
+1
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Погранцы перед этим весело всматриваются в экранчик, что перед ними стоит. :) И спрашивают не просто так.
pomorin
-1
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Кто как хочет, тот так и живет, никто никого насильно не сгоняет и не разгоняет. :) Но, на подъем американцы в большинстве своем легкие. Даже в анкете на вакансии отдельным пунктом стоит «согласие на переселение».
dinga
+2
dinga, 31 Марта 2012 , url
У папы-моряка, который ходит по полгода в походах обычно появляются отростки на черепе, в виде рогов, ветвистость которых находится в прямой зависимости от возраста и данных мамы (народная мудрость).
pomorin
-1
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Это если кальция хватает. :)
dinga
+1
dinga, 31 Марта 2012 , url
Ну если папа подводник, то ему рогов уже не надо. Бодаться уже поздно ;-)
sly2m
+9
sly2m, 30 Марта 2012 , url
Коррупция и отсутствие реформ заставляют молодых, хорошо образованных россиян уезжать из страны. Это, прежде всего, проблема для российской оппозиции, которая теряет своих основных сторонников, пишет немецкая газета.

Много вы понимаете… Это и есть план Путина в действии. Довести коррупцию в стране до такого уровня, что самый последний оранжист и оппозиционер уедет за границу.

И вот тогда, когда в стране не останется тех, кто раскачивает лодку и мешает ей двигаться вперед, тогда и заживут люди стабильно и счастливо.
Танкоград
+1
Танкоград, 31 Марта 2012 , url
короче, останутся только рабы. на галерах
Rif
+7
Rif, 31 Марта 2012 , url
Если Собчак уедет стране конец!
dinga
+4
dinga, 31 Марта 2012 , url
Сообщите номер счета, я переведу деньги на такси для нее.
pomorin
+2
pomorin, 31 Марта 2012 , url
Уедет девочка, в семье которой нынешний президент служил гувернером и соглядатаем.
DoZa
+2
DoZa, 31 Марта 2012 , url
А я переехал в Москву из Минска. И не жалею, должен же кто-то поднимать страну.))
GreyWolf
0
GreyWolf, 31 Марта 2012 , url
Лукашенко уже все «поднял», там уже поднимать нечего :)
prt
-1
prt, 31 Марта 2012 , url
«Собчак сдалась. Она до последнего ходила на демонстрации. » охуеть, сдалась. Катись колбаской!
Max Folder
+3
Max Folder, 31 Марта 2012 , url
Кстати, по-моему, многие уезжают совсем не для того, чтобы «продемонстрировать тем самым свое неприятие коррупции, бюрократии и отсутствия реформ», а исключительно по бытовым мотивам.
Вот сидит человек, что-то чудит на компьютере и получает 60 тысяч рублей. Ему не нужна рабочая виза, не нужен офис. В Москве (все же рвутся в Москву) он будет, условно говоря, платить 30 тысяч за простенькую квартирку в многоэтажке и 20 тысяч тратить «на еду». А в каком-нибудь Таиланде он будет получать те же 60 тысяч, но тратить 20 тысяч на аренду двухэтажного домика с садиком и 10 тысяч «на еду» — выгода очевидна, и отсутствие перспектив здесь абсолютно не при чем.
LevM
+3
LevM, 2 Апреля 2012 , url
Написал ответ, потом решил вернуться в начало и пырнуть напомнив что как-бы нашим современникам не хотелось, в наблюдаемых нами протестах нет совершенно ничего оригинального. Вспомните восстание Спартака. Те-же тезисы, витают давным давно. И не надо пугать нестабильностью. Можно как раз утверждать обратное — в социальном плане современное общество гораздо стабильней обществ прошлого. Но так далеко я не пойду. Не нужно мне это.

в том-то и дело, что непродуктивный талант махера в нашей системе будет лидировать ВСЕГДА ....
И? Что с того? Мне вот не нравится ускорение от гравитации. Давайте устроим по этому поводу массовые протесты. Такой вот мир, не вписывается в наши представления о правильности. Кто вообще сказал что разные таланты одиннаково полезны обществу?

… Все больший процент населения может позволить себе заниматься хренью…
Мимо!
Пик явно пройден на этом витке.
Нет, конечно. И ваша интуиция совершенно неверна. Количество людей занимающихся «непродуктивной хренью» растет как никогда. И все быстрее и быстрее. Даже как-бы глупо это осуждать. Поглядите что творится вокруг — каждый кому не лень пишет стихи, рисует, изобрели термин «хобби» и увлекаются кому чем не лень. Объясните крестьянину середины 19в (которые составляли 95% населения) что такое хобби. Ха-ха! Он скажет что когда ему делать нефиг, он баклуши бьет или крышу чинит. Хобби? Типа делать больше нефиг?

Как раз таки мы можем видеть явную примитивизацию и в искусстве и в музыке, я знаю это от профессионалов, которые просто в шоке от такой деградации качества, и работ и уровня абитуриентов, в том же Бецалеле.
Во первых, такое было всегда. Даже русских классиков 19в почитайте — постоянные жалобы на примитивизм следующего поколения. Это вопрос перспективы. Во вторых: когда каждый может позволить себе художничать, то оказывается что таланты (среди художников) все реже и реже. Когда в обществе были столько художников, дизайнеров, композиторов и писателей? Никогда!

Да и заметно это, недаром в той же России псевдоностальжи и «старые песни о главном», ведь нового ничего нет!
;)))) Тот-же довод — вы, дорогой, стареете ;) Во вторых, Россия пережила социальную катастрофу равной которых в истории не много и масштаб мы сможем оценить через много десятилетий.

Да и все меньше возникает каких-то глубоких работ в литературе, философии. Люди хотят Дэна Брауна и Звездные войны с Автаром вместо научной фантастики.
Люди всегда хотели биллетристику и пустобрехство ;) Даже если вам кажется что раньше было иначе, за весь 14в создали Данте Алигьери. А тот факт что шедевры в основном из прошлого объясняется тем что накопление шло веками, а так-же фильтрация. «Маринины» 16в не выжили. Остался один «дон кихот».

гармонично? Увольте… или поясните, что вы под этим понимаете, я как раз вижу явные диспропорции в его развитии.
Очень хорошо что вы видите диспропорции. Хорошо-бы вы глянули на диспропорции 19в или 17в ;) Когда >95% населения читать не умели и никогда в жизни не покидали своей деревни. То что вам сегодня кажется негармонично или аморально — ничто по сравнению с недавним прошлы. На пример, до начала 19в в странах с обязательным призывом считалось нормально заплатить кому-то чтобы пошел вместо тебя в армию. Позже общество стало смотреть на это косо. Есть миллион таких примеров.

Человек — социальное животное, относительный успех горазда важнее абсолютного обладания теми или иными благами цивилизации.
Ну, тогда давайте сделаем всех одиннаково бедными и все будут довольны. Люди не умирают от банальных болезней и голода. Это достижения 20в. Если тетка в Йерухаме не может позволить себе ежегодно менять iPhone, то это, конечно, трагедия, но она все еще выращивает всех семерых рожденых ей детей, и ей даже не приходится заниматься инфестицидом и душить их после родов. Вам почему-то это кажется неважным. Какие-то странные приоритеты, но каждый имеет право на свои.

Проведите мини опрос, среди своих знакомых, кем бы они предпочли быть, средневековым бароном, кушавшим руками и мывшимся раз в месяц в своем замке или сегодняшнем йерухамцем, с плазмой и мазганом в дыре?
Что ваши знакомые знают о жизни средневековых баронов? И нет. Давайте их в средневековое село крепостным vs. Йерухам. Хотя… даже барон средних веков имел шансы дожить до 60 лет гораздо меньше йерухамца, а вероятность вырастить ребенка раз в 100 ниже. И это благодаря именно той системе которая вам так не нравится.

Какая часть человечества, даже золотого миллиарда, имеет такую возможность реально? 90% человечества де-факто лишены всех этих благ, да и в мире просто нет ресурса обеспечить такой уровень благ даже половине человечества. Если хотя бы только в Китае будут потреблять как в US, то сколько будут стоить вода, бензин?
И тем не менее, количество ресурсов доступных обществу растет экспоненциально. Есть очень интересный цикл исследований показывающий что термин третий мир перестал иметь смысл т.к. он приближается ко второму. Та ситуация которая была в 70х в том-же Китае существует во все меньшем кол-ве стран. Даже я был удивлен прочитав эти исследования, т.к. СМИ создают прямо обратное впечатление.
Мы уже говорили о том, что штаты потребляют 45%, производя 20% и когда система вернется к равновесию, даже в Америке все сегодняшние возможности станут доступны меньшинству.
За будущее спорить не буду. Мы еще и с прошлым не разобрались.

Возвращаюсь к теме быстрого развития в 19-20 веке, против сна (разума) в средневековье.
Человек, хотя бы шапочно знакомый с биржевой динамикой, понимает, что тренд (повышительный в случае человечества) может быть +\- линейный и любое отклонение от него приведет к коррекции, мы шли очень быстро последние 150 лет, компенсировав застой предшествующих эпох и «кредитный процент» был локомотивом, а 30 последних лет, мы шли вообще по бешенной экспоненте и у многих сложилось впечатление, что это новая парадигма, но это, на мой взгляд и не только мой, есть иллюзия пузыря и вопрос только прошли ли мы уже Minsky point (я уверен, что да, в начале 2000х) или еще нет.
Вы опять грешите незнанием истории. У меня в компе данные роста экономики за последнии 400-1000 лет (для разных стран). Они идеально ложатся на ту-же экспоненту. Да-да, именно та-же экспонента. Просто, ее начало (как всегда у экспонент) гораздо медленнее и не столь очевидно.

Никогда хозяева жизни не отдадут руль без того, чтобы сохранить свои позиции или без того, чтобы к ним применили силу.
Слезте с бронивика и посмотрите как перераспределяется капитал в обществе. Все еще есть класс богатых, естественно. Но его состав меняется с завидной регулярностью. Из продававшихся на бирже 1900г компаний сегодня ходит лишь одна — GE. Кое-какие перекуплены, но 90% из торгуемых сегодня компаний не существовали еще 30 лет назад. Опять-же, занимался этими рассчетами сам. Лень искать таблицы, строить графики и выктадывать сюда. Уж поверьте.

Чем сильнее будет коррекция (а я вам могу рассказать как это происходит в Греции, знакомая живет в Тесалонниках и это паттерн для следующих на очереди), тем сильнее будет увеличиваться пропасть и кривая распределения ресурсов Парета искревляться, и запрос к «раскулачиванию» будет нарастать
лавинообразно! Скажите, опять «пророчу»!?
Не пророчите, но повторяете то что я писал выше. Это арифметика тех дистрибуций которые наблюдаются в обществе испокон веков.
Я бы обрисовал это так:
«Может Сорос и талант 1 на миллиард, тем хуже для него!»
«Нас, „быдла“ 99%, мы привыкли к хорошей жизни и нас ее лишают (а за чей счет идут QE?) мы очень злы и у нас вилы и мы идем насадить жопу 1% на них.»
«нам такие таланты не нужны».
«почему он, а не я?»
и т.д.
Ваше право свести всю физику к рычагу. Не хотите копать глубже — не настаиваю.

Я вообще не оспариваю ваш тезис о распределении талантов/ресурсов по Паретту, я полностью его принимаю, но только что с того?
Скажите это «99%», что им не повезло, они не в хвосте кривой и идите чавкайте, они вас послушают?
… может когда сыты-пьяны и расслаблены, они об этом не подумают, будучи заняты просмотром риалити по ящику.
Я вам описал суть проблемы. Рад что теперь вы видите что она естественная, а не искуственная, не результат системы, а результат природного распределения в нашем виде (у животных, кстати, то-же). И общества все время пытаются ее поправить. Уже тысячи лет. Но наконец пришли вы с долгожданным решением ;)

Поэтому, мой основной тезис;
если мы хотим избежать океанов крови, стрессов и соц. катастроф, надо держаться тренда и искуственно сдерживать развитие, когда оно рискует уйти в пузырь.
Надо резать «хвост кривой распределения Паретта» хирургическим скальпелем, иначе ее обрежут топором.
Первое значит обречь людей на жизнь хуже чем у них могла-бы быть. Второе происходит и так. Вам недостаточно в какой степени это происходит? Ваше право. Я не призываю вас голосовать за правых. Я лишь хочу чтобы вы свою точку зрения основывали на понимании сути динамики в обществе, а не личной неудовлетворености тем что кто-то богаче.

В позднем СССР так называемый децильный коэффициент неравенства составлял 5 (80-100 рублей у нижних 10% и 400-500 у верхних, медиана совпадала с средним в районе 250, что делало систему устойчивой), это значение характерно для сегодняшней Скандинавии и наверное является оптимальным между 2 крайностями — тотальной уравниловкой и дарвинизмом, не случайно в социологии принято считать 10 предельным значением, после которого начинается распад социальной ткани.
В Израиле — 11-12
в сегодняшней России — более 40.
no comments.
Я выше писал о бессмысленности этих цифр в растущей экономике. Они неизбежно растут при росте продуктивности. Если богатые разботатели на 10% и бедные на 10%, то еще большая доля ресурсов в обществе досталась богатым. Хотите чтобы из 10% данных богатым дать им лишь 5%, а остальные раздать остальным? Ну это в точности то что делает прогрессивный подоходный налог и социальные льготы. Но сита такого вмешательства принципиально недостаточна. Пока изменения происходят в процентах, power law будет жить. Все что вы можете добиться — ускорить или замедлить динамику изменения того кто находится в каком его месте. Опустите богатых, и их место неизбежно займет другой. Это не философия, а математика. Механика социальной динамики.

Математически решение лишь одно: при росте экономики скажем на 10%, эти 10% делятся поровну между всеми. Если 90% из этих 10% делятся поровну, и лишь 10% — в соответсвии с продуктивностью, все равно будет power law.

В чем проблема равного распределения? В том что более продуктивные (те кто в 1000 раз продуктивнее среднего) будут получать столько-же сколько и все остальные. В 19в образование не было столь решающим фактором в производительности как сегодня, а капитал был. Поэтому, Маркс и предложил забрать капитал у всех, а продукты роста делить между всеми поровну. Тогда он не понимал что проблема не в капитале, а в естественной дистрибуции продуктивности людей. И этого никак не исправить.
LevM
+1
LevM, 2 Апреля 2012 , url
В догонку. Я понимаю, что совершенно бесперспективно катить бочку против причитающих и подвывающих СМИ. И читать стопки статей никто тут не будет. Но вот замечательную лекцию о бедности в странах третьего мира каждый может посмотреть. Очень рекомендую. Он не говорит о том-же что я писал, но дает кое-какое представление о динамике бедности в мире.
dinga
+3
dinga, 2 Апреля 2012 , url
не хотите копать дальше — не настаиваю

Я не спорю из любви к риторическому искусству, или выяснить «у кого длиннее», мне интересно понять вашу позицию и услышать аргументацию, факты, которые мне не известны, тем более если они способны пошатнуть мои взгляды, это особенно интересно!

Я понял, что вы основываетесь на бесспорном факте, что люди рождены с разными способностями, более того вы утверждаете, что распределение их экстремально. Чтожь, можно принять это как базу, не вижу здесь чего-то алогичного, тем более если вы занимаетесь этой темой, то я готов принять Вашу комнетенцию.
Но дальше наши позиции расходятся, вы предлагаете сдаться «природе״, раслабиться и получать удовольствие as is. И здесь я сильной аргументации не увидел, а ведь это и есть core нашего спора!
Я же утверждаю, что наша, человечества, первейшая обязанность на сегодня — вмешаться в природу, и поставить рамки в распределении ресурсов, хотя бы по скандинавской модели. У этого есть side effects, безусловно, у любого лечения есть, но без этого мы просто превратимся в джунгли, тем более в эпоху ускорения при power low, а вы хотите жить в джунглях? Хотя это природа и так естественно!
Вы может и выживете, но кто дал гарантию, что ваши дети повторят ваш успех и их не задвинут, не скушают?
Вы режете пирог для своих детей на разновеликие куски, в соответствии с успешностью или даете одинаковые и сыну-двоечнику и сыну-отличнику? Попробуйте, я посмотрю во что превратится ваша семья (ничего личного конечно), хотя формально, вы будете правы. А если один ребенок еще и ограничен, к примеру, то это вообще разбазаривание ресурса, пусть съест обед, а пирог ему не положен!
Надо поддержать „продуктивного“.
Кстати, дайте ваше определение использованному понятию „продуктивности“, в каких единицах выражено? 
А разве общество не есть расширение семьи? В пределе конечно.

у меня есть несколько замечаний по поводу вашего ответа;
напишу позднее, цейтнот…
LevM
+1
LevM, 2 Апреля 2012 , url
вы предлагаете сдаться «природе״, раслабиться и получать удовольствие as is.
Ни в коем случае! Я лишь определил конфликт, шкалу от «всеобщего равенства» до «естественного жирного хвоста» и попытался передать динамику. Все общества пытаются с этим конфликтом справиться. Испокон веков так было и сегодня в этом плане ничего особенного не происходит. Я-бы сказал, что с одной стороны, шкала раздвинулась, с другой мы научились строить общество которое с большей гибкостью может по ней перемещаться.
Основнное мое утверждение таково: не существует абсолютно идеальной точки на этой шкале неравенств. Нет какого-то локального или тем более глобального минимума к которому можно было-бы прийти и все дела. Решили проблему раз и на всегда. Более того, шкала эта динамична и общество так-же динамично. Мы даже не сможем прийти к какому-то согласию которое позволит зафиксировать раз и навсегда выбраную точку.
Я имею в виду что вы можете считать что она должа быть не там где она находится сегодня, но нет никаких аргументов в пользу конкретного положения. Оно устанавливается в результате балланса в обществе. Серьезные сдвиги в любую сторону исторически ВСЕГДА, тысячи лет, были связаны с кровопролитием и обязательно падением достатка у огромного большинства. Обычно такие сдвиги были мотивированы замечательными аргументами — религиозными, моральными, экономическими, национальными. Но процесс всегда был болезнен и непредсказуем.

Я думаю, мы таки эволюционируем. Последнии 300 лет с одной стороны вызвали большое социальное напряжение в обществе. С другой, заставили общество эволюционировать. Ограниченые демократии где управление общественными деньгами доверялось лишь тем кто их пополняет (taxation with representation) сменилось всеобъемлющей демократией где право на управление общественными деньгами формально дается всем, без зависимости от их доли в этих деньгах. Это громадный прогресс. Дальше — больше. Сравнительно недавнее возникновение социальных государств. Это вообще невообразимо даже в мировоззрении 19в! Мы привыкли получать услуги от государства (общественных денег). От бесплатного образования и гарантированой медицины, до обеспечения минимального прожиточного уровня. Еще 70-80 лет назад почти во всех странах это бы считалось не просто невозможным, а аморальным. Да что там… поголовные прямые налоги ввели лишь лет 100 назад, одновременно с всеобщим избирательным правом (естественно!).

Единственная причина всех этих изменений — рост экономик и в следствии (как я писал выше) обострение социального неравенства. Именно тот факт что ускорившийся рост привел к невероятной эволюции общества и дает лично мне повод для оптимизма. Общество адаптируется. Не без конфликтов (серия буржуазных революций 19в, социальные протесты 1960х, почти до смешного робкие захвати вал стриты), не без ошибок (коммунизм). Но в целом, мне кажется мы эволюционируем.

дайте ваше определение использованному понятию „продуктивности“, в каких единицах выражено?

В любых. Хотите — в колличестве комментариев на н2. Хотите -в зарплате. Слажете зарплата — банальное зеленье? В конце концов деньги лишь средство обмена одной работы на другую. Все зависит от того сколько своих часов каждый из нас готов обменять на чужие часы. Час доктора, автомеханика, сантехника, уборщика. Это то что определяет их зарплату и нашу, а так-же выбор профессии.

Над этим находится доход от капитала. Это — результат того что капитал позволяет повысить производительность и вложивший его требует часть этого роста производительности в качестве оплаты. Решение как применить этот капитал критически важно для экономики. Производительность чего и как следует повышать? Чем эффективней мы (общество) сможем решать эту проблему, тем лучше будет всем. Пока она реашется средне — в целом работает, но не без проколов что ведет к кризисам, пузырям, дифицитам и т.п.

А разве общество не есть расширение семьи? В пределе конечно.
Да, но мы, хоть и социальнеы существа, несем в себе этот невероятно чудесный природный инстинкт — продвижение именно своих генов в популяции. В этом мы ничем не отличаемся от амеб.
dinga
+2
dinga, 3 Апреля 2012 , url
Основнное мое утверждение таково: не существует абсолютно идеальной точки на этой шкале неравенств.

не вижу в этом ничего революционного, ибо идеального решения в принципе быть не можнет (это же не точная нука), уже хотя бы потому, что всегда будет недовольная сторона, хотя бы тот же «конец хвоста», (или те кто себя таковыми считает) который нужно сдерживать и подрезать. 
Понятно, что здесь есть над чем подумать, мы же не говорим «все поделить», налоги+регуляция (особенно в термоядерной-деревативной части фондового рынка) — это key words, но где проводить линии, вопрос нетривиальный, но решаемый, хотя ошибок и не избежать. 
Можно ограничить зарплаты, каким то пределом, но не трогать пакеты акций (прекратив порочную практику опций), да много что еще, все это предмет для серьезного обсуждения.

Серьезные сдвиги в любую сторону исторически ВСЕГДА, тысячи лет, были связаны с кровопролитие и обязательно падением достатка у огромного большинства.

Если мы понимаем, что общество, достигнув определенного уровня расслоения, просто разрывается, как перерастянуьая резинка, то обобщив исторический опыт, просто подстелить соломку, выроботать спокойно механизмы, препятствующие возникновению такого разрыва, но разве это вообще обсуждается? Где вы видели дискусию? С точки зрения западных элит эта тема — табу. 
Да, они готовы бросить кость, стравливать пар, но и все на этом.
Это же «мыслепреступление» просто представить себе, что можно вмешиваться в «свободный рынок», какой-то «дикий социализм».
А уж говорить о каком-то регулировании распределения богатства — ересь и хула пророка (преподобного Мильтона) и его апостолы, фактически монополизировавшие мировые финансы уж истребят вас почище Торквемады. Пример того же Стиглица, который слегка вякнул не в унисон с генеральной линией, и полетел, как фанера — показателен.
Я, кстати, начинаю терять нить, в чем наши разногласия? Потому что Вы написали, фактически признавая наличие проблемы неравенства, с точки зрения монитористов — крамола, а вы, батенька — маргинал, «розовый»! Еще чуть чуть и на бронивичке тесно станет ;))

А уж за фразу…
Россия пережила социальную катастрофу равной которых в истории не много
… вообще распять мало!

Это что же выходит?
Распад СССР (тюрьмы, нищеты, позы раком и т.д.) и сменившая ее рыночная, «возражденная, понимаш, Россея» — социальная катастрофа не имеющая аналогов!!! Ееее мое, я бы лучше не сказал ;) 

 
В конце концов деньги лишь средство обмена одной работы на другую.

А вот тут Вы неискренни, я не случайно, кстати, задал этот вопрос. Если бы это было так!
Деньги — это уже давно ваше социальное value! 
Это — сакральный символ, титул, вес, принадлежность, место и т.д.
И именно поэтому, люди готовы признать неравенство в талантах (никто ведь не требует наказать Перельмана или там Дали, Спилберга, Де Ниро, Элтона Джона или ту же Бар Рафаэли, за их уникальные таланты, недоступные простым смертным одаренности), но на неравенство в доходах реагируютбунтом и личности типа Сороса (безусловно сверходаренный кадр) вызывают животную ненависть!

продвижение именно своих генов в популяции. В этом мы ничем не отличаемся от амеб.
Уже одно то, что мы иногда мыслим такими категориями, как права ближнего, справедливость, сострадание, удовольствие при оказании помощи отличает нас от амеб.
И именно общество потребления и его суть превращает человека в одноклеточную биомассу.
LevM
+2
LevM, 3 Апреля 2012 , url
Касательно СССР, я думаю что социальная катастрофа началась в 1917г и 1991г лишь ее продолжение. И мы еще слишком вовлечены в процесс чтобы оценить весь процесс. Российская Империя, в отличии от остальных пороховых империй сохранилась что стоило ей жутких жертв. Через столетия это оценится полностью.
но где проводить линии, вопрос нетривиальный, но решаемый, хотя ошибок и не избежать.
И? Гляньте на историю и обнаружите что это именно то что происходит последнии столетия. Но сначала об ошибках.
Мы все за все хорошее. Но можем ли мы оценить следствия наших желаний? Пример: минимальная зарплата. Замечательная идея, не так ли? Социальная. Когда ее ввели в начале 20в эффект заключался в вытеснении с рынка женщин и иммигрантов. Если нельзя платить меньше, то лучше взять того кто лучше работает. Остались ли довольны уволенные?

Или движение за условия труда детей в Индонезиях. Вы уверены что знаете что тем детям лучше? Хотите заставить Nike платить им больше? Они наймут взрослых. Хотите создать им условия труда как в Мексике? Завод переедет в Мексику. В результате, нищий ребенок у которого был выбор этот выбор потеряет. Будет ли он нам благодарен?

Запрет на плату за пересадку органов. Хорошо? Вроде да. Морально. А то что это приводит к смерти тысяч людей ежегодно (4500 человек из за ненайденой вовремя почки только в США). И ведь полно вокруг желающих. Но мы можем спорить до хрипоты что морально.

У каждого вмешательства горы непредвиденных последствий. Хуже. Даже предвиденные неоднозначны. Вопрос не в том что намерения плохие, а в том что мы реально не знаем как. Т.е. каждый думает что знает (как вы с налогами), но хрен получится.

Давайте заберем деньги у богатых. Двумя руками за. И как раньше об этом не подумал?
Давайте подумаем что мы сделаем.
Мы дадим деньги бедным. Супер. На что бы пустили деньги богатые? На яхты? Если вы реально затронете их жизнь, то они банально свалят. Нет, если они богаты, то деньги вы забрали из их инвестиций. Из зарплат тех кто работал бы в инвестируемых предприятиях. О! Они будут вам благодарны! Это, кстати, то что происходит всегда когда вводятся новые налоги. То есть вы не просто лишили людей работы, но и сократили рост производства, сделали всех нас беднее.

Опять же, я не говорю что любой налог зло. Я говорю что наши намерения и наши желания редко корелируются с результатами наших действий. Поэтому, революции никогда не приводят к ожидаемым результатам.
разве это вообще обсуждается? Где вы видели дискусию? С точки зрения западных элит эта тема — табу.
Да ну, ерунда. Постоянно на конференциях экономистов. Постоянно с ними общаюсь. Какие там табу? Все время обсуждаются разные идеи. Хотите модели общества построеные на альтруизме? Пожалуйста. Есть знакомый экономист в кабинете которого ограмный плакат Маркса. Какие табу? Другое дело, что люди думающие должны свои идеи обосновать, и чисто желания недостаточно.
Деньги — это уже давно ваше социальное value!
Мы же с вами оба продукты израильского общества. Какой нафиг социальный статус? Никакого уважения ни к кому, тем более богатому! К тому-же, из нас двоих я выбрал академическую карьеру которая сразу скосила мой доход более чем вдвое. Так что уж меня-то в ассоции социального статуса с деньгами обвинить трудно.

как права ближнего, справедливость, сострадание, удовольствие при оказании помощи отличает нас от амеб.
К сожалению, все перечисленое объясняется банально, теми-же самыми принципами. Чисто арифметика основанная на общности генов (50% с братьями, 50% с детьми, 25% с племянниками и т.д. Есть исследования где у разных видов выявляют склонность жертвовать одними ради других. Определяется количеством общих геннов.
По сути вопрос: как при выживаемости наиболее подходящих мог эволюционировать альтруизм. Альтруизм, однако наблюдается у множества видов — от муравьев и пчел до зайцев и косуль. Животные делят пищу и даже жертвуют собой. Это противоречит принципам эволюции. Но это объяснимо если принцип эволюции — эгоистичное продление личных генов распространить на родственников. Самый яркий альтруизм у существ делящих 100% генов. Затем, на пример, муравьи (75% с маткой), и т.д. Идею предложил W.D. Hamilton в 1964, The genetical evolution of social behaviour С тех пор тысячи работ на эту тему, в том числе и о людях (human sociobiology). В общем, перечисленым вами явлениям есть чисто механические объяснения работающие как на животных и бактерий, так и на людей и не требующая каких-то высших свойств от человеков.
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 3 Апреля 2012 , url
Касательно СССР, я думаю что социальная катастрофа началась в 1917г и 1991г лишь ее продолжение.

Есть точка зрения, что катастрофа началась в 1812 году, когда Наполеон не завоевал Россию и наполеоновские законы получили распространение только в завоёванных странах Европы. Примерно с преобретением этих законов именно Германия и попёрла вперёд…

А 1917 это уже взрыв…

Напоминает это вопрос о вулкане. С какого момента отсчитывать катастрофу. С того, когда закупорилось жерло, или с того когода эту закупорку прорвало…
LevM
+1
LevM, 3 Апреля 2012 , url
С совершенно. Сложно найти причину, точку отсчета. Может то как отменили крепостное право? Японская война? Все факторы. Но имхо последние 20 лет — продолжение того процесса. Россия все не может определиться с путем развития. огла
V.I.Baranov
0
V.I.Baranov, 3 Апреля 2012 , url
Ну что тут поделаешь? Шестьдесят рак-лебедей-щук в едином регионе, несчётное число национальностей и народностей, славное имперское наследство ещё от царя-батюшки… Всё это связано одной верёвкой и дико мечется…
Думаю с путём развития мы определимся лет через десять, когда совсем устанем… брыкаться в путах прошлого и сможем договорится со всеми протестантами о том, что идти нужно хотя бы в ногу и в одном направлении.

А пока не выдохнемся, так нас и будет по полю мотать. По молодости сам играл в такую забавную игру на всяких туристических сабантуйчиках. Сил требует много, зато с девушками физическое общение значительно упрощается…
V.I.Baranov
0
V.I.Baranov, 3 Апреля 2012 , url
Уже одно то, что мы иногда мыслим такими категориями, как права ближнего, справедливость, сострадание, удовольствие при оказании помощи отличает нас от амеб.

Это конечно отличает, а вот процесс продвижения генов нет.
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 3 Апреля 2012 , url
Б лестяще!
pomorin
0
pomorin, 3 Апреля 2012 , url
Россия переживает социальную катастрофу, а не пережила, небольшое уточнение.
dinga
+2
dinga, 3 Апреля 2012 , url
пара замечаний, как и обещал, по предыдущему посту (не успеваю за вами поспеть ;).
не хочу цепляться к мелочам, поэтому только главные претензии.

Во вторых: когда каждый может позволить себе художничать, то оказывается что таланты (среди художников) все реже и реже.

Вообще не понял!
Как колличество данных талантов и их качество коррелируются с колличеством участников данной деятельности??
А как же кривая вероятностей Поретта? Она что с обратной связью?
Порет переворачивается в гробу!
У меня брат — скульптор, вот я его огорошу вашим открытием. ;)

количество ресурсов доступных обществу растет экспоненциально… Даже я был удивлен прочитав эти исследования.

Это как? Недра земли постоянно расширяются и когда мы уже достигнем размеров Юритера...?
Уверен, если погуглить, то будут иследования и на эту тему. И гранты, и конференции...;)
Знаете, пара моих ближайших друзей тоже «дохтора», т.е. посты в очень серьезных заведениях первой сотни, правда не физики, так вот они явно цинничнее Вас относятcя к современной науке.
Ах, какие мансы я слышал от них за бутылкой и про «исследования», статьи, симпозиумы и гранты. Жесть!
Остап Б. сегодня бы переквалифицировался не в управдомы, а в ученого, там такое поле… если правильно к делу подойти.

Что ваши знакомые знают о жизни средневековых баронов? И нет. Давайте их в средневековое село крепостным vs. Йерухамцем

Вы меня не поняли, вообще! Поясняю.
Барон в социальной структуре средневекового общества занимал место в суперэлите, находился в вершине общ. пирамиды, хотя в общем-то жил хуже суданского нелегала и выглядел и пах хуже бича, и наверное, из-за постоянных разборок с другими баронами не очень долго жил, в среднем.
Не хочу обижать жителей Й., но скажем, тот кто там живет, как бы так сказать, ну… не сэр ;) Короче внизу пирамиды, социально непрестижен и все, включая его, это понимают, что он «у параши», хотя живет обьективно неплохо. Там есть все блага цивилизации о некоторых из которых еще 50 лет не мечтали и герцоги!
Так вот я и предлагал оценить, что все таки предпочтительнее и я вас уверяю, многие, хотя бы в теории, скажут вам, что гавеная, но крутая жизнь барона им краше! Из-за внутреннего ощущения превосходства, статуса, уважухи!
Для любого человека очень тяжело ощущать себя в хвосте, даже если он не в чем не нуждается и упакован на все 100.
Это экстремальный пример, имеющий целью продемансирировать, насколько нам всем тяжело и больно быть «лузером».
И общества с большим разрывом заганяют свои низы во все большее отчаяние, прежде всего моральное, даже обеспечивая им хорошие физические условия, получая гетто с нарк., прост. от «слабых особей» и организованную преступность от «сильных».
В том же Израиле, 100% бандитов — «йерухамцы», даже банды называются по именам социальных гетто (Рамат-Амидар, Пардес Кац) и обратите внимание как растет их отмороженность, от поножовщин лет 30 назад до взрывов на рынках н перестрелок на пляже!
V.I.Baranov
+1
V.I.Baranov, 3 Апреля 2012 , url
Во вторых: когда каждый может позволить себе художничать, то оказывается что таланты (среди художников) все реже и реже.
Конечно же в процентном отношении. Примерно как иголку в стогу сена или в коробочке.

количество ресурсов доступных обществу растет экспоненциально… Даже я был удивлен прочитав эти исследования.

Пока что недра не ограничивают, а способы добычи улучшаются. Это не значит, что когда нибудь предел не наступит. В биологии начальный экспоненциальный рост, при продолжение роста переходит в степенной…

Что ваши знакомые знают о жизни средневековых баронов? И нет. Давайте их в средневековое село крепостным vs. Йерухамцем

Господин Румата Красивый сильно страдал и из-за неподавляемой брезгливости продолжал носить майку, не взирая на строжайшее запрещение…

В том же Израиле, 100% бандитов — «йерухамцы», даже банды называются по именам социальных гетто (Рамат-Амидар, Пардес Кац) и обратите внимание как растет их отмороженность, от поножовщин лет 30 назад до взрывов на рынках н перестрелок на пляже!

Их бы в послевоенную Одессу…
dinga
+1
dinga, 3 Апреля 2012 , url
в послевоенную Одессу приехал тов. Жуков и «решил вопрос», кстати, его патенты потом очень удачно применили и в других местах. Мой дед, как «специалист», был отозван с фронта в 44, для восстановления, занимал большую должность в региональном отделении Госбанка, финансовое обеспечение работ, многое знал, он мне рассказывал, как «лехих» людей, барыг зачислили в том же Ростове-папе.
Я, признаться, некоторые из тех методов применил бы и сегодня.
LevM
+1
LevM, 3 Апреля 2012 , url
Пока что недра не ограничивают, а способы добычи улучшаются. Это не значит, что когда нибудь предел не наступит. В биологии начальный экспоненциальный рост, при продолжение роста переходит в степенной…
Мальтуз ;) Еще напоминает все эти модели популяций, типа predator-prey. Забавнейшая тема, а? ;)
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
Я ответил Льву, там есть и затронутая Вами тема.
С уважением…
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
кстати, про послевоенное время, так сказать реальный эпизод, «инсайд».
конец войны, фронтовик, офицер, грудь в орденах, еврей, дома.
жену с маленьким ребенком расстреляли еще в 42, в балке за городом, хотя была русская фамилия и шансы на жизнь.
доброхоты «довели до сведения», кто сдал (и еще одну семью, кстати).
Какой-то сосед, дедок, то-ли коптерщик, то-ли еще что-то такое.
С 2 «понятыми»-соседями пришел к нему, устроил допрос «с пристрастием», обыск, обнаружил свои личные вещи, семейные, вывел во двор и при всем честном народе пустил в расход.
Арестовали, еще через какое-то время, «воронок» во дворе, кануру стукача, так сказать, освободили.
Через пару дней вселилась новая семья.
Офицер при оружии вернулся с «губы»…
Разобрались.
«Эффективный менеджмент».
LevM
+1
LevM, 3 Апреля 2012 , url
Во вторых: когда каждый может позволить себе художничать, то оказывается что таланты (среди художников) все реже и реже.
Вообще не понял!
Как колличество данных талантов и их качество коррелируются с колличеством участников данной деятельности??
Я конечно же имел в виду средний уровень. На фоне возросшего количества занимающихся искуством, гении менее видны. К тому же гораздо больше «хрени» на что вы и жаловались. Это относится не к Паретто, а к вашей интуиции созданной из медианы. По идее, при росте среднего должен расти и «хвост », то есть гениального становится больше. Но тут я пас, не задавался этим вопросон, не знаю.

количество ресурсов доступных обществу растет экспоненциально… Даже я был удивлен прочитав эти исследования.
Это как? Недра земли постоянно расширяются и когда мы уже достигнем размеров Юритера...?
У вас сомнения в том что экономика растет экспоненциально? Это «факакте факт» как говорил один мой знакомый. Идеальный экспонент. Войны, конечно, вызывают сильные падения ВВП, но тут-же после войны линия восстанавливается и приходит именно в ту точку где была-бы в это время без войны. Скиньте в личку свой имэйл — перешлю вам Excel с данными ввп на душу, населения и общего ввп всех европейских стран со средних веков.
Еще, вопрос не только в количестве добываемых веществ, но в том что мы умеем с них делать. Иновация. Раньше из песка строили, потом стали делать стекло, теперь процессоры.

Знаете, пара моих ближайших друзей тоже «дохтора», т.е. посты в очень серьезных заведениях первой сотни, правда не физики, так вот они явно цинничнее Вас относятcя к современной науке.
Ах, какие мансы я слышал от них за бутылкой и про «исследования», статьи, симпозиумы и гранты. Жесть!
Остап Б. сегодня бы переквалифицировался не в управдомы, а в ученого, там такое поле… если правильно к делу подойти.

Ну, я тоже циник. Любой честный и неслепой человек увидит кучи проблем в науке. Тоже ведь социальный институт. Не вполне уверен как это относится к этому разговору. Проблемы не значат что вся наука ложь и бред. Никто не отменял критического мышления и способности понять что имеет под собой основания, а что нет. Что хорошая наука, а что нет. И, конечно, экзамен времени. Какие-то вещи уходят с модой, какие-то остаются на всегда.

Йерухам и бароны.

Говорите, относительное социальное положение важнее абсолютного достатка? Что-ж вы делаете в Израиле? Десятки африканских стран ждут вас! В той-же Руанде программы по призыву образованых работников. Белый программист в Руанде конечно будет получать раз в 10 меньше чем вы сейчас, но зато будет на самом верху местной иерархии. У меня приятель (немех) так в Эфиопии работал. Другой знакомый — в западной Африке. Третий — в Индии (у него дома несколько человек прислуги). Только почему-то не заметил у них какого-то удовлетворения. Все уже вернулись или возвращаются.
Первый, кстати, рассказывал что хоть его супруга (врач) и пользовалась невероятным уважением, наличия электричества 2ч в день и необходимость ежедневно таскать в холодильник блоки льда несколько обломало их желание продлить свое там пребывание.
Бароном средневековым побыть захотелось… Начните с Руанды хотя-бы.

В том же Израиле, 100% бандитов — «йерухамцы», даже банды называются по именам социальных гетто (Рамат-Амидар, Пардес Кац) и обратите внимание как растет их отмороженность, от поножовщин лет 30 назад до взрывов на рынках н перестрелок на пляже!

Да. И? Ясно что социальное положение корелируется с преступностью. И наоборот тоже. По любому, я-ж не говорю что социальных проблем в обществе нет.
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
Я конечно же имел в виду средний уровень. На фоне возросшего количества занимающихся искуством, гении менее видны. К тому же гораздо больше «хрени» на что вы и жаловались. Это относится не к Паретто, а к вашей интуиции созданной из медианы. По идее, при росте среднего должен расти и «хвост », то есть гениального становится больше..

Искусство — очень субьективнаямсубстанция, поэтому, чтобы привести вам контрпример, вашему утверждению, я бы обратил ваше внимание на сферы деятельности, где достижения абсолютно наглядны и объективны. Например, спорт!
Скажем футбол, сегодня в него играет миллиард человек, при этом дарование Рональдо очевидно, и он играет не слабее (на мой взгляд, даже лучше), чем Пеле, а ведь в его время в футбол играли только в Европе и Ю.Америке, да и такой мании не было.
Уровень, одаренность звезд футбола не падает!
Или возьмите того же Перельмана, завтра все начнут заниматься математикой, то Гриша отупеет? Или математик такого уровня уже не родиться? Ведь его достижение легко верефицируетсч, выложил чувак в сети доказательство… Согласитесь, здесь у вас не стыковочка ;)

Ну я бы не хотел превращать наш спор в пинг-понг, мы же не в суде, где подобной практикой пользуются адвокаты, придраться к чему-нибудь и давай…
И про баронов можно еще долго тыркаться… вы кстати, перебрали. Ну послали бы меня нах, в запале-то, но в Руанду-то зачем? После того, что они там сделали с Тутси, я это мог бы восприняли, как угрозу!
Мне кажется, что тему «социальной справедливости» можно закрывать, наши позиции оказались
довольно близки. При всей объективность неравенства в одареннастях, общество, для своего устойчивого существования не может позволить такого «естественного» расчлоения и следовательно вмешателства в «природу» необходимо, хотя, и тут я не могу с вами не согласиться, идеального решения нет, и даже просто решение природное сегодня здесь, не будет работать завтра там, т.к. динамика и это мне кажется даже интуитивно понятным.
Можно ставить V?

Главной же темой нашего спора, уже затрунатая нами ранее на другой ветке, тема развития капитализма, экспоненциальный рост и т.д. и здесь мы на диаметрально противоположных полюсах, хотя вы и признали, что без чуда, нового витка инноваций, поддерживать эффективность капитала станет невозможно и здесь я вижу основную ахилесову пяту вашей позиции.
Трудно строить теорию, в которую заложен фактор чуда ;)
И второе, даже если точки ВВП за последние 400 лет «идеально» легли на exp, то можно ли подобный fitting экстраполировать и далее по времени.
Ведь для такого роста, по Адаму Смиту, нужны расширение рынков и рост разделения труда, а эти процессы конечны в условиях конечного человеческого множества, т.е. дальше — каюк капитализма?
LevM
+1
LevM, 4 Апреля 2012 , url
Или возьмите того же Перельмана, завтра все начнут заниматься математикой, то Гриша отупеет?
Да нет же! Вы невнимательно прочли оба моих коментария по теме, а так-же коментарий Баранова. Перельман не отупеет. Но если раньше общество могло позволить заниматься математикой лишь горстке гениев, то теперь ей занимаются еще и куча народа со средними способностями. Гении все еще там и делают то-же что раньше. Но их работа утопает в массе средних, не шибко выдающихся работ. Соответсвенно, наше впечатление — что уровень математики упал. В среднем, возможно да. Но среднее не движет этим миром вперед.
Ну послали бы меня нах, в запале-то, но в Руанду-то зачем?
;))) А то! Сами-ж говорили, цените относительный социальный статус, не абсолютный. Езжайте теперь в гниющее общество где сможете иметь 50 человек прислуги и по утрам они будут хором петь «атикву: ;) ЧСВ где-то в космосе.

Можно ставить V?
Согласен.

Трудно строить теорию, в которую заложен фактор чуда ;)
Ну, в принципе, есть работы которые показывают что это не чудо.Открытый элемент системы, иновация, функция капитала и никто не знает как долго мы сможем ее заниматься. Я искренне надеюсь что на мой век хватит. Потому что если нет, цена акций будет последнее что нас будет волновать. Первое что произойдет — это ограничение размеров нашей популяции имеющимися ресурсами. Голод. При нынешних инструментах неизбежный геноцид. Эта ситуация существовала всю историю человечества и неизбежно возникнет вновь. Население ведь реально не росло. Т.е. росло всего в три периода нашей истории. Но это действительно другой разговор.

Ведь для такого роста, по Адаму Смиту, нужны расширение рынков и рост разделения труда, а эти процессы конечны в условиях конечного человеческого множества, т.е. дальше — каюк капитализма?
Ну, Адам Смит не Бог (хотя и писал о Боге достаточно много). Разделение труда было средством повышения производительности в его время. С тех пор мы нашли много других способов. Боюсь, я не имею что сказать за будущее. Как долго протянет этот экспонент? Если-б мы разговаривали 100 лет назад, я-бы чувствовал что мы уже на самом краю. Упомянутый выше Мальтуз чувствовал конец в 18в. Весь 19в прошел под знаком ожидания конца света (сегодняшнии секты — ничто по сравнению с ними). Ньютон и множество других вычисляли даты конца света. Вы уверены что правы именно вы и именно сегодня? Готовы благодаря своей уверенности пролить кровь? Леник & co были уверены и готовы. И… ой… ошиблись. Другие, скажем французские революционеры, были уверены, пролили кровь и у них в конце концов получилось. У англичан получилось без существенного кровопролития. И у американцев почти без.

Лично я-бы не трогал пока оно более-менее работает. Лишь потому что в целом прогресс (лично мне) очевиден. А падение той горы на которую мы взобрались и до пещер может быть ой как болезненно.
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
Гении все еще там и делают то-же что раньше. Но их работа утопает в массе средних, не шибко выдающихся работ. Соответсвенно, наше впечатление — что уровень математики упал. В среднем, возможно да. Но среднее не движет этим миром вперед.

Я очень внимательно прочитал и ваш пост и Баранова, вот меня вы не поняли.
Да, в случае искусства ваш аргумент «катит», уже хотя бы потому, что просто в шуме, созданном миллионами середняков трудно уловить сигнал гения, просто физически невозможно, кроме того, что эта деятельность исключительно субтективна.
Поэтому я привел вид деятельности, где «average» просто не важна…
Есть бинарный результат, да — прошел в дамки, нет — сиди себе… марай бумагу, бей по мячу и т.д. Колличество претендентов и их результат не важны.
Ну оставим Гришу, возьмем еще более простой пример.
Планка — 6.20 метра.
Приз — трилион доларов, каждому кто сможет.
Каждый попытается, а вдруг… Но сможет только Бубка.
Среднее, медианное, распределение по расам… по фигу. Не считаем вообще!
Да или нет!? Всеее…
for (i=0; i < HUMANS; i++)
if (height[i]>6.2) get_prize(i);
else printf(«Mr. %d, go fuck off!\n»,i);

Более того, возможно что колличество гениев даже вырастет, так как, кто-то, что не знал о своем таланте, вдруг его обнаружет, следуя модному тренду.
Но уж никак не уменьшиься!
Бубка не станет прыгать хуже от того, что миллион до него прыгнули неудачно.
V.I.Baranov
+2
V.I.Baranov, 4 Апреля 2012 , url
Это напоминает старый анекдот. Попал Наполеон на небо и требует у Господа занять место самого выдающегося полководца. Господь отвечает, что место уже занято. Кем восклицает Бонапарт! Неужели Кутузовым? Нет! Ганибалом? Нет? Александром Македонским? Нет! Так кем же?
Портным из Льежа! Почему? Потому что у него были самые лучшие способности чтобы стать великим полководцем.
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
;)
думаю, что анекдот придумали французы!
V.I.Baranov
0
V.I.Baranov, 4 Апреля 2012 , url
Все анекдоты придумали на армянском радио известно кем… ну теми, кто анекдоты придумывать может.
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
Вы меня упредили, я уже написал ответ и тут ваш новый пост
падение с той горы, на которую мы взобрались может быть ой как болезненно


Поэтому все таки выставлю
У меня в компе данные роста экономики за последнии 400-1000 лет (для разных стран). Они идеально ложатся на ту-же экспоненту. 

Ну хорошо, убедили, я не проверял и посему принимаю, и....? Такое развитие устойчиво? Конец истории, Фукуяма получает нобелевку…

Но есть одно но… Я сам спекулянт теоретик, но имею знакомства в среде практиков.
Воспользуюсь их жаргоном.
Актив вошедший в экспоненциальный рост — пузырь! Однозначно, как сказал бы Вольфыч, надо его срочно фиксить и бабки в safe heaven. Голду, землю и Ван 'Хоха.
А если мы в финале 1000 летнего пузыря, то мне реально страшно, это че, в каменный век пойдем, или все-таки в бронзовом отскочим на лоях? ;)
LevM
+1
LevM, 4 Апреля 2012 , url
Это не пузырь. Производительность реально растет экспоненциально. Проблема в том что система взаимоотношений все усложняется, а сложные системы (хоть и адаптивны) но иногда выдают такие выкрунтасы что мало не покажется. Поэтому, на пример, дистрибуции волатильности на рынке не нормальны, а также жирнохвосты и подходящий инструмент — не гаус, а extreme events statistics (бывшая специализация вашего покорного слуги). Это гарантирует редкие, но невероятно большие отклонения.
Принципиальный вопрос: к отклонениям какого масштаба все еще способна адаптироваться сложная система и как ее адаптация эволюционирует со сложностью? Никто вам на этот вопрос не ответит.
НО, предвкушая ликование. Усложнение системы неизбежно с ростом экономики. А прекратить рост не просто технически невозможно, но и аморально. Это значит, на пример, обречь на смерть тех кого более развитая экономика могла-бы спасти.
dinga
0
dinga, 5 Апреля 2012 , url
НО, предвкушая ликование. Усложнение системы неизбежно с ростом экономики. А прекратить рост не просто технически невозможно, но и аморально. Это значит, на пример, обречь на смерть тех кого развитая экономика могла-бы спасти

Воздержусь от ликования… Но не от ремарки по поводу морали, как ее опредилили?
Заповедь мне на тему не известна, тогда, что возьмем как единицу моральности?
А если тех «экономика могла-бы спасти» сильно меньше чем может погибнуть в хаосе, вызванном системным крахом? Кто посчитает, это все гипотетики.
И потом, народная мудрость учит, что если в системе есть баг, то он обязательно выстрелит и в самый неподходящий момент.
Все что вы здесь изложили, мне очень Насима Талеба напоминает, только немного с другого бока, вероятность «невероятного» события, черного лебедя, растет с усложнением системы.
Ну так опять в ту же стезю уходим, надо систему остужать, создавать, как китайские пионеры, сложности, чтоб их преодолевать, вроде логично, нет? Мы ведь на спуске ногу на тормозе держим, а не на газе, хотя мотор позволяет…
LevM
0
LevM, 5 Апреля 2012 , url
Я так и не понял с чего вы предрекаете какое то падение. при этом желая уже сейчас тормозить. Да еще с такой уверенностью. Вы говорите что готовы совершенно сознательно лишить общество плодов роста экономики. После всех благ — от удвоения срока жизни до улучшения ее качества которые мы имеем. В обмен на совершенно спорное (и в принципе не доказуемое) предложение что будет хуже. А ведь его можно сбаллансировать банальным «будет хуже от любого предложеного изменения ». Мы не знаем как подействует изменение. Любое. Но мы знаем что до сих пор рост экономики феноменален и принес нам нереальные блага.
Наверное вы не очень осознаете последние. Буду бросать цифры в каждом комменте.
В конце 19 рабочая неделя в среднем составляла 60 часов. Сегодня — на 1/3 меньше (знаю, не у израильских пограммистов, но большинство имеет 40-часовую рабочую неделю). Вот вам и эксплуатация.
dinga
0
dinga, 6 Апреля 2012 , url
ответил ниже, с интересом прочту ваш «контрудар».
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
я ужасно извиняюсь за ошибки, писал в пробке по дороге домой, по айфону (он, сцуко, «корректирует» слова, а я забыл отключить этот фич),
короче, сорри.
V.I.Baranov
+2
V.I.Baranov, 4 Апреля 2012 , url
Это только при неограниченном ресурсе (неограниченных внешних условиях). В экстремальных ситуациях, когда среднее поджимается к границе, хвосты поджимаются ещё быстрее. Кстати и дисперсия тоже становится меньше. Лет тридцать назад мне пришлось в качестве модели стресса мышек купать в мыльной воде, вот там я и наблюдал уменьшение хвостов и дисперсии на параметрах крови.
Max Folder
0
Max Folder, 2 Апреля 2012 , url
Что такое Йерухам?!
источник: i574.photobucket.com
LevM
+1
LevM, 2 Апреля 2012 , url
Мухосранск ;)
dinga
+1
dinga, 4 Апреля 2012 , url
Гении все еще там и делают то-же что раньше. Но их работа утопает в массе средних, не шибко выдающихся работ. Соответсвенно, наше впечатление — что уровень математики упал. В среднем, возможно да. Но среднее не движет этим миром вперед.

Я очень внимательно прочитал и ваш пост и Баранова, вот меня вы не поняли.
Да, в случае искусства ваш аргумент «катит», уже хотя бы потому, что просто в шуме, созданном миллионами середняков трудно уловить сигнал гения, просто физически невозможно, кроме того, что эта деятельность исключительно субтективна.
Поэтому я привел вид деятельности, где «average» просто не важна…
Есть бинарный результат, да — прошел в дамки, нет — сиди себе… марай бумагу, бей по мячу и т.д. Колличество претендентов и их результат не важны.
Ну оставим Гришу, возьмем еще более простой пример.
Планка — 6.20 метра.
Приз — трилион доларов, каждому кто сможет.
Каждый попытается, а вдруг… Но сможет только Бубка.
Среднее, медианное, распределение по расам… по фигу. Не считаем вообще!
Да или нет!? Всеее…
for (i=0; i < HUMANS; i++)
if (height[i]>6.2) get_prize(i);
else printf(«Mr. %d, go fuck off!\n»,i);

Более того, возможно что колличество гениев даже вырастет, так как, кто-то, что не знал о своем таланте, вдруг его обнаружет, следуя модному тренду.
Но уж никак не уменьшиься!
Бубка не станет прыгать хуже от того, что миллион до него прыгнули неудачно.
LevM
+2
LevM, 4 Апреля 2012 , url
Ок, тут мы тоже исчерпывающе поняли друг друга. Кстати, о непонимании:
Жена пишет смс мужу:
-Зайди в магазин, купи семгу.
Получает ответный смс:
-ЦЕЛУЮ.
Жена растроганая таким проявлением чуств, 25 лет в браке, пишет ответ:
-И я тeбя целую, жду, хочу и скучаю.
Получает ответный смс:
— Дура! Целую или кусками?
dinga
0
dinga, 5 Апреля 2012 , url
Отлично, мы подошли к сути вопроса, который бы я разделил на 2 уровня: теория и практика.

По поводу теории, а именно, моего полуинтуитивного, не строго научного, но основанного на опыте предположения, что сверхбыстрый, экспоненциальный прогресс не может быть устойчив и даже чреват катастрофическими последствиями,  и тут вы, неожиданно, согласились со мной:
Усложнение системы неизбежно с ростом экономики… сложные системы (хоть и адаптивны) но иногда выдают такие выкрунтасы что мало не покажется
Причем ссылались на научный подход, свою научную компетенцию, которую я принимаю, как аргумент.
Так, что здесь предмета для спора нет, насколько я вижу.

Теперь практика (дьявол таится в деталях).
Естественно, я не предлагаю создать Министерство Вредительства (в Израиле с этой задачей и так справляются прекрасно, один Стенли Фишер — глыба-человечище продул 20 ярдов за пару-тройку лет на своих играх с курсом доллара, про недвигу я вообще молчу, это бомба пострашнее иранской), которое бы строило «препятствия», «тормозило»… Я все-таки поводов заподозрить себя в клиническом идиотизме не давал.
Нет конечно, не так.
Но есть такая партия, т.е. подход, который, на мой взгляд, мог бы вывести нас из запоя и при этом сохранить тренд прогресса (а я за прогресс) и это — звонкие деньги. Золотой стандарт, в том или ином исполнении.
Я и забил вам стрелку на Н2 после того, что прочитал, вашу гневную отповедь золотому стандарту (к сожалению не сохранил цитату, а найти в вашем архиве на Н2 что-то сложнее чем в 55 томах Ленина ;), но дословно было произнесено, что это сделает экономику менее эластичной и ЗАТОРМОЗИТ прогресс.
Я собаку съел на этой теме и, думаю, что большинство ваших контраргументов мне уже известно, и их не мало, но главное, что то что многие видят, как недостаток может оказаться таки достоинством! Если посмотреть на это без догматизма.
Да, это ограничит возможности ФРС (если их вообще не пересажают, когда откупорят Авгиевы конюшни), да Америка больше не сможет жить взаймы, это обрушит спрос и будет больно, уровень жизни золотого миллиарда (особенно американцев) упадет на десятки процентов, но это позволит вернуть производства,  даже Детройт оживет и проблема ожирения отступит :) Да, US не смогут содержать 200 баз и их влияние сократиться, да глобализация пострадает и разделение труда упроститься и еще много да, и как результат торможение, но это не значит регресс! Даже при дифляции, при золотом стандарте в 19 веке, не было регресса. А сегодня, в век электронной коммерции все можно устроить более эффективно, изучите опыт хотя бы goldmoney.com, у них уже сейчас есть возможность и для клиринга, и для кредитных карт, просто это не надо банкстерам и они их конкретно травят под всякими идиотскими предлогами или вообще молча.

Последняя лекция Бернанке, по золоту, а он человек очень умный, просто детский лепет! Татрама для полных ламеров.
Вот о каком торможении и финансовой дисциплине я говорю.
В принципе Рон Пол об этом же, но я с ним расхожусь в вопросе социальной справедливости, уже обсужденном, я — «розовый», а он догмат-«австриец». 
(осталось только ему, бедняге, сообщить что я с ним не согласен ;)
LevM
+2
LevM, 6 Апреля 2012 , url
сверхбыстрый, экспоненциальный прогресс не может быть устойчив и даже чреват катастрофическими последствиями, и тут вы, неожиданно, согласились со мной
Нестабильность сложных систем о которой я писал не связана с экспонентой. Но другого выхода нет. Чем сложнее процессы экономики, а они неизбежно усложняются т.к. мы решаем все более и более сложные задачи. Строительство самолета — это не выпил скамейки. Такие сисемы невозможно спланировать. Они могут только «вырасти». И прелесть их в адаптивности. Проблема — в нелинейной реакции.

Без касательно эффекта золотого стандарта или любой другой меры, я не понимаю какой смысл в торможении экономики? Вы думаете меньшая по размеру экономика не может упасть и повредить всех по дороге? Да полно примеров. В начале 18в писали про рецессия (уж не помню, какой-то прикольный термин был). Да и про Древнюю Грецию с Римом я упоминал уже. Зачем, зачем делать всех беднее чем они могли-бы быть?

Я понимаю, все летит и ускоряется. Нам странно и страшно. Вы говорите: тормози а то вынесет на повороте. А если мы на американских горках и притормозив рухнем нафиг? Образно, конечно, но никто будет-ли крах или что делать чтоб снизить его вероятность. Да и вообще, если проблема в том что вечный рост невозможен. Пусть. Тогда вам первому нечего волноваться. Чем быстрее экспонент тем быстрее мы упремся в потолок и наступит столь (непонятно зачем) желанный steady state.

P.S. Я специально избегаю споров о том что и как кто сделал, хорошо это или плохо. Это заведомо бесперспективный спор. Уверен, вы со мной согласны.
dinga
0
dinga, 7 Апреля 2012 , url
Без касательно эффекта золотого стандарта или любой другой меры, я не понимаю какой смысл в торможении экономики? Вы думаете меньшая по размеру экономика не может упасть и повредить всех по дороге… Нам странно и страшно. Вы говорите: тормози а то вынесет на повороте. А если мы на американских горках и притормозив рухнем нафиг? Образно, конечно, но никто будет-ли крах или что делать чтоб снизить его вероятность.

Бесспорно, что навярняка знать невозможно, садясь в машину, еще не вставив ключ, уже есть риск и некоторая вероятность, что кто-то врубится или еще какой форсмажор, начиная ехать — риск растет и если мы едем слишком быстро, да еще в хорошем подпитии, то вероятность ошибки растет и главное, ее последствия. Черный лебедь в виде панчера на скорости 60 и 160 — это 2 большие разницы.
Хотя, конечно, вполне можно благополучно доехать, будучи хорошо «датым», к своему стыду, сам проверял ;)
Ведь недаром на таких машинах, как BMW, GreyWolf не даст соврать, имеющих огромный ресурс, ставят ограничитель скорости, где-то 200, а дальше дави не дави…
По той же причине, после 200 уже нет шансов среагировать на событие, ЧП, хотя оно может и не случиться никогда.
Это мое интуитивное рассуждение, ненаучное, что нам нужен такой ограничитель и звонкие деньги ИМХО имеют некоторые свойства для этого.
По-поводу американских горок у меня есть сомнение, там нет руля и возможности выбирать дорогу. Это детерменированный механизм. А история ИМХО нет!

p.s.
искать виновных мне тоже неинтересно, этого будет и так достаточно.


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать