Комментарии участников:
Хватит уже делать из этой мрази мыслящее существо достойное внимания. Пофиг что ему есть сказать. Плевать я хотел на само-объявленых «экспертов ». Прямо селебрети из убийцы сделали.
Я слышал похожую шутку о котятах=))
Я имею ввиду, что да, Брейвик социопат, лишенный эмпатии etc. (или что там с ним, я не специалист), но он таким вот ужасным образом смог громко заявить о том, что волнует практически всю Европу, — это сложно отрицать.
Я имею ввиду, что да, Брейвик социопат, лишенный эмпатии etc. (или что там с ним, я не специалист), но он таким вот ужасным образом смог громко заявить о том, что волнует практически всю Европу, — это сложно отрицать.
Гитлер тоже генеральный политик, органищатор и стратег был. Можно организовать еженедельную статью о том что ему было сказать.
Его статьи были в его время.., ну и ещё немного и много позже. Но были. В том числе и научные…
А победа начинается с того, что Вы признаёте, что противник, возможно, умнее, чем Вы о нём думаете…
А победа начинается с того, что Вы признаёте, что противник, возможно, умнее, чем Вы о нём думаете…
Проблема оппонентов Брейвика в том, что он:
— вышел из виртуального пространства в реальность;
— выражает популярные в современной Европе взгляды (и это усиливающийся тренд).
В его собственной системе координат он действовал рационально и эффективно. О жертвах забудут, а статус политического заключенного так или иначе появится.
И, в зависимости от степени наглости глобалистов, уничтожающих Запад, в том числе, и толпами мигрантов, у него все шансы в перспективе стать европейским Нельсоном.
— вышел из виртуального пространства в реальность;
— выражает популярные в современной Европе взгляды (и это усиливающийся тренд).
В его собственной системе координат он действовал рационально и эффективно. О жертвах забудут, а статус политического заключенного так или иначе появится.
И, в зависимости от степени наглости глобалистов, уничтожающих Запад, в том числе, и толпами мигрантов, у него все шансы в перспективе стать европейским Нельсоном.
чем больше шума вокруг этого палача, тем больше долб.ов-последователей и тем больше будущих жертв. «поздравляю», вы косвенно приложили к этому руку. =(
имхо, лучшая реакция общества на таких уродов — забвение. именно этого они боятся.
имхо, лучшая реакция общества на таких уродов — забвение. именно этого они боятся.
Раз уж вспомнил Гитлера, то ваш комментарий прекрасно относится и к его персоне. Именно такими доводами его избрали.
Брейвику удалось полностью изложить свою идеологическую концепцию. Многим в России она пришлась по вкусу.
интересно, как можно спокойно и взвешенно говорить о самом страшном за всю историю человечества людоеде? Тем более если и сам из семьи, которую пережевали?
хотя говорить надо, вы правы, но не о личности этого монстра, натурального чмо и пидораса, а о тех мезанизмах финансирования нацизма, которые коренятся в Швейцарии, Британии и отчасти в США, о связях западных спецслужб с бывшими нацистами, тех бенефициаров, типа кланов Буш, Рокфеллер, имевших теснейшие и доказанные связи с Я.Шахом и нацисткой верхушкой, фактически профинансировав строительство военной машины Рейха и которые процветают и сегодня, оставаясь на вершине власти и получая баснословные прибыли, о тех слитках золота из зубов узников и их личных вещей, которые лежат в швейцарских сейфах, потому, что если об этом не говорить, это произойдет снова и снова и никто не знает, кто будет главной жертвой в следующий раз!
хотя говорить надо, вы правы, но не о личности этого монстра, натурального чмо и пидораса, а о тех мезанизмах финансирования нацизма, которые коренятся в Швейцарии, Британии и отчасти в США, о связях западных спецслужб с бывшими нацистами, тех бенефициаров, типа кланов Буш, Рокфеллер, имевших теснейшие и доказанные связи с Я.Шахом и нацисткой верхушкой, фактически профинансировав строительство военной машины Рейха и которые процветают и сегодня, оставаясь на вершине власти и получая баснословные прибыли, о тех слитках золота из зубов узников и их личных вещей, которые лежат в швейцарских сейфах, потому, что если об этом не говорить, это произойдет снова и снова и никто не знает, кто будет главной жертвой в следующий раз!
Я считаю финансирование и даже милитаризацию Германии для возникновения фашисткого государства факторами второстепенными. Самое первое и самое главное — это радостное признание населением верховенства германской рассы над всеми остальными и как следствие поход за жизненным пространством и рабами… А кто, на какие деньги, во имя чего и за чей счёт подогревал эти стремления это уже второстепенно, так сказать дело техники.
Так что сколько бы мне не говорили, что народ не причём, что его одурманили, что народ не может быть виноват… я в это никогда уже не поверю. Немцы, вся Германия виноваты в возникновении фашизма. Думаю что сами немцы это осознали и ударились в другую крайность толерантность и всетерпимости, во всяком случае в официальной интепретации…
Я уже здесь неоднократно советовал почитать роман Ленца «Урок немецкого».
Так что сколько бы мне не говорили, что народ не причём, что его одурманили, что народ не может быть виноват… я в это никогда уже не поверю. Немцы, вся Германия виноваты в возникновении фашизма. Думаю что сами немцы это осознали и ударились в другую крайность толерантность и всетерпимости, во всяком случае в официальной интепретации…
Я уже здесь неоднократно советовал почитать роман Ленца «Урок немецкого».
германской рассыМинус поставил за безграмотность.
источник: lurkmore.soHeil Rosenthal!
Я уже здесь неоднократно советовал почитать «Уроки русского».
В данном случае это не ошибка. Я намерено написал ГЕРМАНСКОЙ РАССЫ имея ввиду население предвоенной Германии. Но по правде сказать, чем арийцы отличаются от франков, я себе плохо представляю, но знаю что чем то отличаются. Так что ошибки и неточности возможны, если они не меняют суть написанного. Так что прошу прощения, за то что не уточнил во время и оскорбил Ваше чувство рассовой терминологии.
Господин Баранов, вы вновь пишете слово «раса» с двумя «с». Завидная настойчивость.
И нет, «германцы», «немцы» — это не раса, это народ, народность, нация, — если угодно, — представители европеоидной расы.
Еще раз, — "раса"
И нет, «германцы», «немцы» — это не раса, это народ, народность, нация, — если угодно, — представители европеоидной расы.
Еще раз, — "раса"
Да не волнуйтесь Вы так по поводу «СС», точнее лишнего «С». РуССкому языку уже лет сто пятьдесят, а может и все триста, свойствеННо удвоение. Признаю, что вышла ошибка. Буду стараться быть внимательным, даже в пылу диСкуССий. Приношу лично Вам свои извинения.
+1
Я бы обратил ваше внимание на книгу Гольдхагена, точнее его докторат, изданныей отдельной 500 страничной монографией.
Там разобраны буквально сотни личных дел отдельных немцев из «нормативных» семей, которые учaствовали в геоноциде гражданского населения.
Например факт, что только 4 солдата дивизии СС в Литве отказались от учасия в массовых казнях и ни один из них не пострадал, просто были переведены в войсковые части и т.д. Случай за случаем, конкретназ фамилия, за фамилией!
Это страшная книга, приговор немецкой нации! Никто бы не хотел прочитать такое о своем народе.
Немецкий народ есть за что уважать в плане его организованности, технической смекалки, умение организовать свою жизнь, бережно относится к природе, рациональность, экономность, но это и народ, с претензией на «сверхнацию», которому Гитлер пришелся как перчатка к руке, народ, который посчитал себя в праве вершить суд истории и цам же исполнять приговор, обрекая одних на полное и безпощадное, тотальное уничтожение (евреев), других обявляя рассово неполноценными и отведенными для рабства (славяне), третьих достойными «жизненного пространства» (те же норвежцы).
Даже к военнопленным было разное отношение; Англичане пользовались полными «женевскими» правами, а солдат Красной армии
заставляли рыть растрельные рвы для евреев, а потом их растреливали как скот в них же, перед началом «акций».
Это народ с каиновой печатью и никогда от нее не отделается, чтобы они не делали.
И не верю я в их раскаяние, какое нах?!
Все это короткий временной промежуток, национализм и неприятие, презрение к чужакам в ДНК этого племени!
Я бы обратил ваше внимание на книгу Гольдхагена, точнее его докторат, изданныей отдельной 500 страничной монографией.
Там разобраны буквально сотни личных дел отдельных немцев из «нормативных» семей, которые учaствовали в геоноциде гражданского населения.
Например факт, что только 4 солдата дивизии СС в Литве отказались от учасия в массовых казнях и ни один из них не пострадал, просто были переведены в войсковые части и т.д. Случай за случаем, конкретназ фамилия, за фамилией!
Это страшная книга, приговор немецкой нации! Никто бы не хотел прочитать такое о своем народе.
Гольдхаген начинает свою книгу рассказом о капитане Вольфгане Хофмане. Хофман был командиром одной из рот полицейского батальона номер 101. Батальон 101 принимал участие в депортации и убийствах десятков тысяч польских евреев — мужчин и женщин, стариков и детей, — и капитан Хофман беспрекословно выполнял приказы и, не дрогнув ни разу, сам отдавал приказы своим подчиненным. И вдруг случилось такое, что Хофман счел задевающим его честь, такое, что счел морально неприемлемым. И он не только отказался выполнять приказ командира, но и по своей инициативе написал специальную объяснительную записку. Приказ, который капитан Хофман нашел совершенно неприемлемым, гласил, что солдаты и офицеры не имеют права красть у местного населения, не имеют права расхищать чужое имущество и получать что бы то ни было, не заплатив. От Хофмана и его солдат требовалось засвидетельствовать своими подписями, что они прочитали этот приказ.
Капитан Хофман был шокирован: заставлять людей подписываться под такой бумагой значило хотя бы гипотетически допускать, что кто-то из них действительно может ограбить, скажем, магазин или обокрасть какого-нибудь аборигена. Такие подозрения, по меньшей мере, оскорбительны. «Как офицер я сожалею, что мне приходится противоречить командиру батальона и что я не могу исполнить этот приказ, поскольку он задевает мою честь, и я вынужден отказаться поставить свою подпись под этой декларацией».
Что-то удивительное должно было произойти с людьми, если они могли, топча обнаженные трупы, отыскивать во рву недорасстрелянных женщин и приканчивать их выстрелом в голову, и это никак не конфликтовало с их самоуважением и чувством чести. А вот возможность, что кто-то может заподозрить их в воровстве или грабеже, возмущала их до глубины души, более того, заставляла нарушить присягу и отказаться от выполнения приказа.
Кстати, что касается невыполнения приказа, капитан Хофман за это наказан не был. Как, между прочим, не были наказаны и те солдаты (об этом пишет Гольдхаген), которые отказывались участвовать в казнях. То есть отказывались выполнять приказ. С ними ничего не случилось — их не расстреляли, не посадили в тюрьму. Просто перевели в другую часть.
Немецкий народ есть за что уважать в плане его организованности, технической смекалки, умение организовать свою жизнь, бережно относится к природе, рациональность, экономность, но это и народ, с претензией на «сверхнацию», которому Гитлер пришелся как перчатка к руке, народ, который посчитал себя в праве вершить суд истории и цам же исполнять приговор, обрекая одних на полное и безпощадное, тотальное уничтожение (евреев), других обявляя рассово неполноценными и отведенными для рабства (славяне), третьих достойными «жизненного пространства» (те же норвежцы).
Даже к военнопленным было разное отношение; Англичане пользовались полными «женевскими» правами, а солдат Красной армии
заставляли рыть растрельные рвы для евреев, а потом их растреливали как скот в них же, перед началом «акций».
Это народ с каиновой печатью и никогда от нее не отделается, чтобы они не делали.
И не верю я в их раскаяние, какое нах?!
Все это короткий временной промежуток, национализм и неприятие, презрение к чужакам в ДНК этого племени!
сотни личных дел отдельных немцев из «нормативных» семей, которые учaствовали в геоноциде гражданского населения.Не подскажете, много ли солдат Красной Армии отказались от участия в многочисленных акциях красного террора во время гражданской войны, от массовых террористических акций по отношению к гражданам собственной страны впоследствии?
Например факт, что только 4 солдата дивизии СС в Литве отказались от учасия в массовых казнях и ни один из них не пострадал
Это страшная книга, приговор немецкой нации!
Приговор ли это русской нации?
В том-то и дело, что в отличие от Красной Армии, отказавшихся не преследовали, не было случаев репреский или даже понижении в звании. Просто перевод в другую часть. Поэтому можно заключить, что геноцид осуществлялся ДОБРОВОЛНО, без какого-либо принуждения.
Немецкий народ сгенерировал достаточный процент своего населения, готового убивать детей и женщин, проживавших в странах, которые даже обших границ с Германией не имели! По зову немецкого сердца, так сказать!
Немецкий народ сгенерировал достаточный процент своего населения, готового убивать детей и женщин, проживавших в странах, которые даже обших границ с Германией не имели! По зову немецкого сердца, так сказать!
Вначале стоило бы привести примеры отказавшихся участвовать в массовых казнях в Крыму или в Тамбовской губернии в 1920-1921, например, и соответствующих преследований.
Российский народ, как вы выражаетесь, «сгенерировал достаточный процент населения», готового убивать собственных собратьев без числа. По зову сердца, так сказать.
Так что прежде чем рассуждать о всеобщей вине другого народа, неплохо бы с собственной историей разобраться вначале.
Российский народ, как вы выражаетесь, «сгенерировал достаточный процент населения», готового убивать собственных собратьев без числа. По зову сердца, так сказать.
Так что прежде чем рассуждать о всеобщей вине другого народа, неплохо бы с собственной историей разобраться вначале.
Одно другому не мешает. «Вышли мы все из народа дети семьи трудовой...» Вы абсолютно правы! Все сталинские следователи, надзиратели, вертухаи, судьи прокуроры вышли из того же народа… и былоих нисколько не меньше, чем стихийных фашистов.
С Вами согласен полностью. Ни антисемитизм, ни гегемонизм, ни воинственность и стремление к захвату жизненного пространства (Может они действительно немцам от ариев достались?) никуда не исчезли, а перешли в скрытые, но очень устойчивые формы. Например тщательно скрываемый и даже маскируемый антисемитизм наблюдал у Фэ-эР-Гэшных немцев ныне вынужденных работать в России. Довольно забовное зрелище…
Спасибо за ссылку и изложение. Мне конечно такой объёмный труд читать уже некогда, да и видимо ни к чему. Моё отношение к причинам возникновения фашизма изложенные в этом исследовании факты уже не изменят… только ещё больше утвердят.
Спасибо за ссылку и изложение. Мне конечно такой объёмный труд читать уже некогда, да и видимо ни к чему. Моё отношение к причинам возникновения фашизма изложенные в этом исследовании факты уже не изменят… только ещё больше утвердят.
Немецкий народ есть за что уважать в плане его организованности, технической смекалки, умение организовать свою жизнь, бережно относится к природе, рациональность, экономность, но это и народ, с претензией на «сверхнацию», которому Гитлер пришелся как перчатка к руке, народ, который посчитал себя в праве вершить суд истории и цам же исполнять приговор, обрекая одних на полное и безпощадное, тотальное уничтожение (евреев), других обявляя рассово неполноценными и отведенными для рабства (славяне), третьих достойными «жизненного пространства» (те же норвежцы).
Даже к военнопленным было разное отношение; Англичане пользовались полными «женевскими» правами, а солдат Красной армии
заставляли рыть растрельные рвы для евреев, а потом их растреливали как скот в них же, перед началом «акций».
Это народ с каиновой печатью и никогда от нее не отделается, чтобы они не делали.
И не верю я в их раскаяние, какое нах?!
Все это короткий временной промежуток, национализм и неприятие, презрение к чужакам в ДНК этого племени!
Это конечно очень паффосная многобуковка…
Но поверьте мне я немного уже знаю немцев… Поидее уже и русские классики немцев описывали неплохо…
Но сократив, можно сказать, что да они ко всему подходят с отвественностью и особо не филосовствуют в своем подходе к работе. Делают до сканально…
Умеют выстраивать работающие цепочки очень четко и добросовестно… я многому тут научился и понял.
К сожалению и в плохой идее они тоже преуспеют… Поэтому затеяв однажды захватить мир и попутно убить евреев, коммунистов, и поработить остальных они весьма не плохо начали идти к успеху…
Примерно так. После войны они поставили задачу воздвигнуть очень прозрачную, четко правовую демократию чтоб никода не свалится в диктатуру — и тут же сного достигли вершин…
Зато немцы не умеют отдыхать… Скучны достаточно… И нет русской смекалки и неким образом ассоциативносит мышления, то которое например есть в русском юморе.
Вы намеренно забыли упомянуть связи фашистской Германии с СССР?
Германия имела огромную, вторую по величине экономику. Естественно, торговала со всем миром.
Другой вопрос, перенос ответственности. Меня несколько коробит от того как вы скидываете ответсвенность за фашизм на тех кто подходит под сегодняшний день. Это как списать ответсвенность за происходящее в Иране на, скажем, индусов которые покупают там нефть. Мне лично пофиг на индусов, и ваше дело как думать про Великобританию или там США, но перенос ответственности — именно то чего делать нельзя ни в коем случае. Причина произошедшего в Германии — провал демократии, недоработки в устройстве государства. И это тот урок который надо выучить.
Я, кстати, не считаю что конкретно немцы как то отличаются от остальных народов. Геноцид в истории — вещь достаточно частая. Не индустриально, конечно, но встречается. И есть достаточно экспериментов и исследований показавших что те черты которые сделали из немцев послушных убийц присутствуют и в других обществах.
В общем, мне кажется это те уроки которые надо извлечь — что любое общество можно довести до болезненной ксенофобии (да и другим аналогичным грехам) и что единственный путь этого избежать — соответствующе настроенная политическая система.
Германия имела огромную, вторую по величине экономику. Естественно, торговала со всем миром.
Другой вопрос, перенос ответственности. Меня несколько коробит от того как вы скидываете ответсвенность за фашизм на тех кто подходит под сегодняшний день. Это как списать ответсвенность за происходящее в Иране на, скажем, индусов которые покупают там нефть. Мне лично пофиг на индусов, и ваше дело как думать про Великобританию или там США, но перенос ответственности — именно то чего делать нельзя ни в коем случае. Причина произошедшего в Германии — провал демократии, недоработки в устройстве государства. И это тот урок который надо выучить.
Я, кстати, не считаю что конкретно немцы как то отличаются от остальных народов. Геноцид в истории — вещь достаточно частая. Не индустриально, конечно, но встречается. И есть достаточно экспериментов и исследований показавших что те черты которые сделали из немцев послушных убийц присутствуют и в других обществах.
В общем, мне кажется это те уроки которые надо извлечь — что любое общество можно довести до болезненной ксенофобии (да и другим аналогичным грехам) и что единственный путь этого избежать — соответствующе настроенная политическая система.
— выражает популярные в современной Европе взглядыБредятина!!!
Популярные в российских СМИ представления о популярном мнеии европейцев… вот так правильно
Я хуею с вас сегодня граждане…
кого вы лечите? Вам в городе Мальме проездом бывать не приходилось? А у меня там знакомый жил… И вот эти самые взгляды, которые Вы называете «бредятиной» ох как популярны, особенно если немного выпить и понизить голос… Вот тоже интересна природа страха, ведь не сажают и не расстреливают людей за правду там, а боятся пуще советских людей… поди скажи что-нибудь не политкорректное или, не привиди Господь, не вырази симпатию гомикам… У моего приятеля подружка местная в шоке от наших разговоров, оглядывается все время;)
Или в Антверпене, к аримеру (довелось поработать), где пейсатые, держащие главный алмазный бизнес в Европе, финансируют местных фашиков, которые их за это крышуют от муслимов? Вот такая дружба по-расчету о мнооогом говорит, про успехи Вильдерса в Голландии я уже молчу, да и во Франции, слабый еще, но ропот или откровениям Сарацина в Германии — звенья одной цепи.
Я в Европе бываю раз в год — минимум, у меня друзья и то что ЭТО не «бредятина» ИМХО уже всем понятно, что естественно никак не оправдывает этого монстра.
Или в Антверпене, к аримеру (довелось поработать), где пейсатые, держащие главный алмазный бизнес в Европе, финансируют местных фашиков, которые их за это крышуют от муслимов? Вот такая дружба по-расчету о мнооогом говорит, про успехи Вильдерса в Голландии я уже молчу, да и во Франции, слабый еще, но ропот или откровениям Сарацина в Германии — звенья одной цепи.
Я в Европе бываю раз в год — минимум, у меня друзья и то что ЭТО не «бредятина» ИМХО уже всем понятно, что естественно никак не оправдывает этого монстра.
Ну так вы и и выдали стериотипы, не понял нихера взглядом туриста.Что-то где-то увидел. Общался с приятелем ;))
Я тут 15 лет живу… попробую разочек:
Саразин сказал 1% того что Жириновский за неделю говорит ;))
Ну и поопладировали ему бритоголовы с пивными животами ;) Да ради бога.
Громко говорить что-то о педиках иностранцах или другие вещи (неполиткоректные) это глупо, это отностися к плохому воспитанию, поэтому воспитаная девушка и оглядывается. ;))
В европе это называется Stammtischniveau — типа «уровень барного столика»…
Это когда у вас при встрече с приятелем не о чем поговорить как о неграх, бабках блядях и подарасах или все к этой «политике» сводится…
Я это понимаю, нашему пролетарию ничто не чуждо… Но в эвропе это как-бы скучно и повторяю относится к низшему слою населения.
Я тут 15 лет живу… попробую разочек:
Саразин сказал 1% того что Жириновский за неделю говорит ;))
Ну и поопладировали ему бритоголовы с пивными животами ;) Да ради бога.
Громко говорить что-то о педиках иностранцах или другие вещи (неполиткоректные) это глупо, это отностися к плохому воспитанию, поэтому воспитаная девушка и оглядывается. ;))
В европе это называется Stammtischniveau — типа «уровень барного столика»…
Это когда у вас при встрече с приятелем не о чем поговорить как о неграх, бабках блядях и подарасах или все к этой «политике» сводится…
Я это понимаю, нашему пролетарию ничто не чуждо… Но в эвропе это как-бы скучно и повторяю относится к низшему слою населения.
признаюсь, среди моих друзей, степеней, званий и всяческих достижений можно складировать, мне повезло в этом плане, но не один выход «по пиво» не обходится без темы «блядей и бабок» в широком плане конечно (были времена, что и не только теории, но теперь уже старость, почти у всех семьи ;)) Очень интересные темы ИМХО.
Да и тема «негров» интересна в разных приложениях.
Я, правда, даже и не скрываю, что я плебей, скучный и низшего сословия, неевропеец, в душе «русская свинья», совок, homo-sovetikus, но вот о чем принято говорить в среде «высшего сословия» европейцев? Просто мне интересно. Реально! О погоде? Просвятите.
Да и тема «негров» интересна в разных приложениях.
Я, правда, даже и не скрываю, что я плебей, скучный и низшего сословия, неевропеец, в душе «русская свинья», совок, homo-sovetikus, но вот о чем принято говорить в среде «высшего сословия» европейцев? Просто мне интересно. Реально! О погоде? Просвятите.
Ну у меня слава Богу тоже друзей хватает мастей различных (со всего совка, и пару местных и еще по одному два из других стран европы и востока) и сам я как и вы по определению кровей пролетарских, далеко не благородных. В СССР других не было. И это нам дано в СССР, что нет сословий, везде есть придурки и не придурки… Нам легче переступить границу. Нам не в падлу быть замеченым с другом пьяницей… Это позитивная сторона.
Совремненая России конечно выробатаны новые слои. Они в основном материально разделяются…
В этом смысле в Европе граници между слоями общества размылись не революционно а эволюционно они всеравно остались и это то что иногда веет снобизмом на инностранцев…
Особенно пожилые помят что, достаток коррелировал напрямую с образованием, с воспитанием.
Сейчас это не так, но корреляция осталась. А главноe у них не было проллетарской революции, бляди-центриссткие темы, сплетни и теории заговоров не стали популярными в широкоих кругах.
Поэтому вам немец покажется скучным (по началу и достаточно долго). Например немцы, бесконечно долго могут говорить о футболе… Но они очень разные, не хочу обобщать.
Мне до сих пор многие кажутся жутко скучными.
Совремненая России конечно выробатаны новые слои. Они в основном материально разделяются…
В этом смысле в Европе граници между слоями общества размылись не революционно а эволюционно они всеравно остались и это то что иногда веет снобизмом на инностранцев…
Особенно пожилые помят что, достаток коррелировал напрямую с образованием, с воспитанием.
Сейчас это не так, но корреляция осталась. А главноe у них не было проллетарской революции, бляди-центриссткие темы, сплетни и теории заговоров не стали популярными в широкоих кругах.
Поэтому вам немец покажется скучным (по началу и достаточно долго). Например немцы, бесконечно долго могут говорить о футболе… Но они очень разные, не хочу обобщать.
Мне до сих пор многие кажутся жутко скучными.
извените за личный неполткорректный вопрос, а Вы — «поздний переселенец» или «контингентный беженец». Я знаком, только со вторыми и понял, что есть большая разница, в том числе и в отношениях с аборигенами.
в догонку,
ставлю Вам плюс, ваше замечание о том, что наша «советская» природа дает нам многие преимущества ложится в 10 на раннее обсуждавшуюся тему социального общества, не разделенного кастовыми и имущественными заборами.
ИМХО одно из достижений СССР, при том что это было обреченное строение, было создание именно безклассового интернационального общества, даже с учетом материального, образовательного, этнического различия глухой стены между людьми не было и факт, мне совершенно не составляло разговорится и классно пообщаться с казахом, советского разлива, уехавшим уже давно, в лондонском пабе какое-то время назад, хотя последние десятилетия разделили б.СССР в классовом плане так, что и Индии не снилось, такое у меня складывается впечатление.
ставлю Вам плюс, ваше замечание о том, что наша «советская» природа дает нам многие преимущества ложится в 10 на раннее обсуждавшуюся тему социального общества, не разделенного кастовыми и имущественными заборами.
ИМХО одно из достижений СССР, при том что это было обреченное строение, было создание именно безклассового интернационального общества, даже с учетом материального, образовательного, этнического различия глухой стены между людьми не было и факт, мне совершенно не составляло разговорится и классно пообщаться с казахом, советского разлива, уехавшим уже давно, в лондонском пабе какое-то время назад, хотя последние десятилетия разделили б.СССР в классовом плане так, что и Индии не снилось, такое у меня складывается впечатление.
Так и есть. Например в Германии в жизни Проффесор и кондуктор метро просто не пересекаются… У них совершено разные жизни.
А вот в совке все виделись в одном дворе, дружили дачами, не говоря уже о одноклассниках и однокусрсниках…
Однако я СССР не оплакиваю, но тут не об этом.
А вот в совке все виделись в одном дворе, дружили дачами, не говоря уже о одноклассниках и однокусрсниках…
Однако я СССР не оплакиваю, но тут не об этом.
Навскидку: O.S. Stous, Лангер В.С. (у него много психоаналитических статей), Фест (изучал мотивацию Гитлера, есть худ. литература)
А, Фромма-то забыл с его клиническим случаем некрофилии…
Мимо ещё пару кандидатских проходило, если вспомню напишу.
А, Фромма-то забыл с его клиническим случаем некрофилии…
Мимо ещё пару кандидатских проходило, если вспомню напишу.
Лев
Гитлер ...Вы в ответ
Его статьи были в его время.., ну и ещё немного и много позже. Но были. В том числе и научные…Его (Гитлера) статьи где? Научные?
Извиняюсь, видимо сильно отстал в русском языке.
Дальше продолжать не надо, пошёл учить Великий и Могучий.
Его статьи были в его время..
Заметьте: речь не о написании им статей, а статей о нём.Его статьи, означает, что стать написаны не им, а о нём, всё, всё, понял, осознал, исчезаю.
Дальше продолжать не надо, пошёл учить Великий и Могучий.
Наоборот, ковыряй… Если нефиг сказать ковыряй…
А то ссылка на то что я не умею пользоваться транслитом как последний аргумент в защиту научной деятельности Гитлера не убедительна.
А то ссылка на то что я не умею пользоваться транслитом как последний аргумент в защиту научной деятельности Гитлера не убедительна.
Вам, как защитнику и почитателю Гитлера, конечно, никто не мешает наезжать дальше… Так что: продолжайте…
С ног на голову, ух. Правда? И Вы в это верите...?
любовь-ненависть, любовь ненависть. Пустое место. И на нём удобно показать ненависть, чтобы не уличили в любви…
любовь-ненависть, любовь ненависть. Пустое место. И на нём удобно показать ненависть, чтобы не уличили в любви…
это примерно то, что сказали мои коллеги нецмы, находясь в чайной кухне где потелику новосит о брейвике были…
у вас потрясающие коллеги-немцы, так как встретить немцев, говорящих то, что они на самом деле думают, да еще в курилке в рабочее время, да еще и в присутствии инородца, это как негра в розовом где-нибудь в Корее! вам реально повезло, цените!
Да нет просто стобой как с туристом никто не будет говорить о «темах нисшего сословья». Эти темы просто считаются неприличными…
Например на Русси принято угощать и приглашать в дом незнакомых…
А пьяного соседа появившегося у калитки в туже секунду можно послать балгим матом…
аналогию илавливаете...?
Вы как турис не вкурите тему, поэтому не кажитесь смешным. Я вас про Израиль например и не подумаю лечить, хотя бывал пару раз и общался очень ионтенсивно и не только с нашими бывшими…
Например на Русси принято угощать и приглашать в дом незнакомых…
А пьяного соседа появившегося у калитки в туже секунду можно послать балгим матом…
аналогию илавливаете...?
Вы как турис не вкурите тему, поэтому не кажитесь смешным. Я вас про Израиль например и не подумаю лечить, хотя бывал пару раз и общался очень ионтенсивно и не только с нашими бывшими…
Да и вообще странно что вы не заметили, что люди везде одинаковые.
И страхи и страсти у них везде одни и теже… Раздница лишь в весомости их, и общем и контексте… который придает некил каллорит.
Но потри их, по коли и вот они такие же…
Вопрос лишь в личных стремлениях в жизни.
И страхи и страсти у них везде одни и теже… Раздница лишь в весомости их, и общем и контексте… который придает некил каллорит.
Но потри их, по коли и вот они такие же…
Вопрос лишь в личных стремлениях в жизни.
Да и вообще странно что вы не заметили, что люди везде одинаковые.
и да и нет.
в науке есть известный феномен, когда сумма отдельных слагаемых не равна реальной сумме системы (собранной из этих слагаемых).
Именно поэтому у человеческих коллективов есть свои индивидуальные характеры и как пример коммунистический режим ГДР сильно отличался от Северо-Корейского варианта, именно в результате национальных особенностей, ментальности.
Хоти отдельно взятый кореец и немец хотят приблизительно одного и того же в личном плане.
когда сумма отдельных слагаемых не равна реальной сумме системы (собранной из этих слагаемых).== Синергия.
и какраз о ней обычно крайне мало можно квалифицированно сказать, кроме того что она есть (или нет).
Поэтому можно попасть в неловкое положение обобщая людей, классифицируя их.
она самая.
но в вопросе человеческого коллектива она объективная реальность, абсолютно данная и ощущаемая.
особенно в эмигрантских обществах, в том же Израиле, хотя все вроде как от одного корня, но какая разница, не говоря уже о штатах, даже на относительно небольших выборках, скажем в NY, Вы можете совершить кругосветку не выезжая из Бруклина.
но в вопросе человеческого коллектива она объективная реальность, абсолютно данная и ощущаемая.
особенно в эмигрантских обществах, в том же Израиле, хотя все вроде как от одного корня, но какая разница, не говоря уже о штатах, даже на относительно небольших выборках, скажем в NY, Вы можете совершить кругосветку не выезжая из Бруклина.
Вы можете совершить кругосветку не выезжая из Бруклина.Дык разве это плохо?
Я в Гамбурге кроме остального узнал менталитет многих советских республик… Причем законсервированный в некоторой степени… Этот опыт нигде не купишь ;)
так я и не утверждал, что это плохо!
Это у Леннона в Imagine мечта, чтоб все слилось.
Я это имено как пример тому, что существует национальная индивидуальность и поэтому говорить такими категориями легитимно, да мы все и говорим («немцы», «американцы», «казахи» и т.д)
Кстати про казахов, я как-то смотрел интервью Саши Коэна, он рассказал, что Борат «родился» в Израиле, где он год и жил в кибуце и общался почти только исключительно с «русскими из разных мест», хотя на Иврите он говорит бегло, почти без акцента (в фильме это типа — казахский, немного русских слов добавляет), для него это было по его словам классное общение, с веселыми и искренними людьми ;))) Могу себе представить.
Особенно на него «произвели впечатление» выходцы с Кавказа и Азии ;))
Уж не знаю, гордится нам или плакать, но сколько в Борате родного?!
Мне с самого начало было не понятно, как лондонец с дипломом Кембриджа мог так «выкупить тему»!?
Это у Леннона в Imagine мечта, чтоб все слилось.
Я это имено как пример тому, что существует национальная индивидуальность и поэтому говорить такими категориями легитимно, да мы все и говорим («немцы», «американцы», «казахи» и т.д)
Кстати про казахов, я как-то смотрел интервью Саши Коэна, он рассказал, что Борат «родился» в Израиле, где он год и жил в кибуце и общался почти только исключительно с «русскими из разных мест», хотя на Иврите он говорит бегло, почти без акцента (в фильме это типа — казахский, немного русских слов добавляет), для него это было по его словам классное общение, с веселыми и искренними людьми ;))) Могу себе представить.
Особенно на него «произвели впечатление» выходцы с Кавказа и Азии ;))
Уж не знаю, гордится нам или плакать, но сколько в Борате родного?!
Мне с самого начало было не понятно, как лондонец с дипломом Кембриджа мог так «выкупить тему»!?
Абсолютно! И любому такому убийце всегда найдется идеологическое оправдание. У Гитлера, у Сталина, у Ленина — у всех были замечательные оправдания почему для решения проблем надо убивать непричастных людей.
Все верно. Проблема в том что он прикрывает свое преступление идеологией и судя по коментариям многие принимают это как оправдание. Бедный, вынудили его. Просто иного выхода не было. Типа, в дуще он белый и пушистый, и все делал для блага общества. Аналогичное постоянно слышится о любом терроре — от Сталина до исламистов.
Ну тут вообще уместно привести кучу примеров из новейшей истории. Идеологическими построениями для оправдания государственных убийств пользуются не не только мировые диктаторы, но и гегемоны демократии…
Так что некая несправедливость всё же присутствует — освящённое государством убийство, как бы убийством и не считается. А вот не освящённое убийство — уголовно наказуемое деяние.
Так что некая несправедливость всё же присутствует — освящённое государством убийство, как бы убийством и не считается. А вот не освящённое убийство — уголовно наказуемое деяние.
Никто и не утверждает что в демократии такое невозможно. Фашисткая Германия тому крайний пример. Но в нормальной демократии, где СМИ свободны, а парламент и суд контролируют исполнительную власть, это гораздо менее вероятно. Я имею в виду не просто войны (они при демократии столь же верлятны как и при любом другом строе), а незаконные действия, типа репрессии. Dinga тут писал как бы он отнесся к незаконному приказу. Такое воспитание получает каждый солдат. Именно из за того что общество желает исключить вероятность того что армия будет использована не по закону. Очень трудно направить армию где каждый солдат сам решает законен ли приказ, на штурм парламента.
Очень трудно направить армию где каждый солдат сам решает законен ли приказ, на штурм парламента.
А ДЗОТ такой солдат тоже штурмовать откажется? И будет ли тогда это сборище, каждый раз рассуждающее о законности командирских приказов и через раз их невыполнюющее армией в военном смысле?
Думаю что пока солдат много рассуждающих о приказах командира из всех без исключения армий мгновенно изгоняют. Во всяком случае я что то не слышал, чтобы кто либо из американских лётчиков (наводчиков) вдруг отказался бомбить Югославию. Отсюда вывод — либо боялись, либо такие бомбёжки считали и считают законными. И действительно, что с врагами Америки чикаться, ну не арийцы же!
Вот Израиль кстати — одна из редких стран, в которых подобное возможно
1. Во время атаки на Либерти несколько пилотов даже под угрозой военно-полевого суда отказались бомбить корабль страны-союзника.
2. И в новейшей истории хватает евреев которые отказываются служить в ЦХАЛ по политическим мотивам — а там это большое дело (это не Рассея и в армии они служат стране, а не строят генералам дачи).
Так что я вполне верю Динге в том, что он мог бы отказаться выполнить исключительно варварский приказ (хотя он порой так интересно рассуждает, что я не знаю что и думать).
Вообще евреи «в среднем» очень умны, и это часто создает проблемы их элитам.
1. Во время атаки на Либерти несколько пилотов даже под угрозой военно-полевого суда отказались бомбить корабль страны-союзника.
2. И в новейшей истории хватает евреев которые отказываются служить в ЦХАЛ по политическим мотивам — а там это большое дело (это не Рассея и в армии они служат стране, а не строят генералам дачи).
Так что я вполне верю Динге в том, что он мог бы отказаться выполнить исключительно варварский приказ (хотя он порой так интересно рассуждает, что я не знаю что и думать).
Вообще евреи «в среднем» очень умны, и это часто создает проблемы их элитам.
Израилькая армия ещё ни разу толком не воевала. Я имею ввиду не блестящие победы, а тяжёлые потери и поражения.
Я не согласен со Львом в том плане, что израильская армия может быть примером для европейских стран.О, я вовсе не считаю что европейские армии могут (или даже должны) копировать какие-то израильские начала! Мы оба прекрасно знаем что столь специфическая армия может быть только в Израиле. Она на столько не похожа на другие, что, думаю, получилась случайно. Выросла из партизанских отрядов.
Кстати, один из бизнесов бывших офицеров — строительсво армий в новых государствах. Построить классическую армию из фаланг все равно невозможно, а организовать маленькую но достаточно эффективную структуру вполне даже. Между прочим, израильтяне еще и промышляют созданием государственных аппаратов в новых странах. Сейчас подумалось что из тех-же соображений.
Да, «успех» некоторых из них можно было наблюдать в Грузии!
Галь Гирш, обосравшись в Ливане, за что был выкинут из армии, пошел в этот бизнес, теперь, правда,
отнекевается, a-la я — не я и жопа не моя.
Да и у нашего министра обороны («я созиалист») Барака, который за всю свою жизнь находился вне гос.службы 3 года, состояние, по оценке Глобс, в районе 50 лимонов. Вот он недавно
квартирку продал.
Мне вот, да и обществу в целом, гораздо интереснее было бы все-таки узнать, где и что он «строил»!
Галь Гирш, обосравшись в Ливане, за что был выкинут из армии, пошел в этот бизнес, теперь, правда,
отнекевается, a-la я — не я и жопа не моя.Да и у нашего министра обороны («я созиалист») Барака, который за всю свою жизнь находился вне гос.службы 3 года, состояние, по оценке Глобс, в районе 50 лимонов. Вот он недавно
квартирку продал.Министр обороны Израиля Эхуд Барак продал свои эксклюзивные апартаменты в небоскребе «Башни Акирова» в Тель-Авиве за 26,5 миллионов шекелей (примерно 7 млн долларов). Об этом сообщает сегодня, 19 марта, новостное агентство NRG.
«Я больше не мог там жить, потому что чувстсвовал себя оторванным от народа, и чувствовал, что обществу этоне нравится», — заявил Барак
Мне вот, да и обществу в целом, гораздо интереснее было бы все-таки узнать, где и что он «строил»!
Совсем не понял при чем тут Барак. Есть огромное количество возможностей заработать законно даже находясь на общественной должности. Элементарно преобразить связи и социальный капитал в деньги. Можно заработать и на накопленном опыте и знаниях. Даже при моей личной неприязни к нему, человек явно незаурядный. Я не склонен к совковому мировоззрению «если богатый, значит украл».
А Грузия, вы считаете что их армия вообще способна была воевать с Российской? В каких либо условиях? Это вообще разные весовые категории.
А Грузия, вы считаете что их армия вообще способна была воевать с Российской? В каких либо условиях? Это вообще разные весовые категории.
заработать 50 лимонов на общественной должности? Это как? Расскажите.
Вообще-то, такой вид «зароботка» принято называть коррупцией.
Я вот посмотрел его CV, до 95 в армии, потом министр МВД, потом лидер оппозиции, потом премьер с 99 по 2001 (за 2 года довел страну до ручки, был с позором изгнан с должности, до 2004 «занимался бизнесом» и опять лидер опозиции, министр и есть основания считать, что нынешний примьер как был капитаном при Бараке, так и остался.
Да он типа супермен, герой Израиля и интелектуал со степенью по Физике и на пионино говорят профессионально играет, ну и что? Откуда дровишки? Такое состояние? Концертами в консерватории? И насколько можно доверять его решениям? Я думаю, что в кое-где хорошо знают, что и где он продавал и консультировал, а я не знаю, а резервист под его подчинением и вот у меня этот человек вызывает недоверие! Тем более, что он держит нити и принимает решения.
По поводу Грузии, а какого Мишка тогда полез? Если и дураку понятно, что шансов не было, он дурак?
Вообще-то, такой вид «зароботка» принято называть коррупцией.
Я вот посмотрел его CV, до 95 в армии, потом министр МВД, потом лидер оппозиции, потом премьер с 99 по 2001 (за 2 года довел страну до ручки, был с позором изгнан с должности, до 2004 «занимался бизнесом» и опять лидер опозиции, министр и есть основания считать, что нынешний примьер как был капитаном при Бараке, так и остался.
Да он типа супермен, герой Израиля и интелектуал со степенью по Физике и на пионино говорят профессионально играет, ну и что? Откуда дровишки? Такое состояние? Концертами в консерватории? И насколько можно доверять его решениям? Я думаю, что в кое-где хорошо знают, что и где он продавал и консультировал, а я не знаю, а резервист под его подчинением и вот у меня этот человек вызывает недоверие! Тем более, что он держит нити и принимает решения.
По поводу Грузии, а какого Мишка тогда полез? Если и дураку понятно, что шансов не было, он дурак?
Коррупция — это нарушение закона. Как в случае с Ольмертом. У вас есть факты? В суд. Болтать на форуме — пустое.
Если хотите, лишь несколько из способов законно заработать. Лекции за каждую из которых платили 30к$. Налаживание контактов фирм с иностранными правительствами, скажем с королем Иордании или руководством Турции. Вы можете предложить организовать встречу с такими людьми? А бывший премьер может.
С Грузией вообще не ясно при чем тут. Тем более, фокус на том «кто первый начал » ситуацию не исчерпывает (а при желании тот же подход может указать на любую сторону).
Если хотите, лишь несколько из способов законно заработать. Лекции за каждую из которых платили 30к$. Налаживание контактов фирм с иностранными правительствами, скажем с королем Иордании или руководством Турции. Вы можете предложить организовать встречу с такими людьми? А бывший премьер может.
С Грузией вообще не ясно при чем тут. Тем более, фокус на том «кто первый начал » ситуацию не исчерпывает (а при желании тот же подход может указать на любую сторону).
Я имею ввиду не блестящие победы, а тяжёлые потери и поражения.Как dinga и написал, ЦАХАЛ спланирован под быструю войну. Израиль даже не может себе позволить призвать армию и ждать нападения. Рухнет экономика.
Но, (как ни странно) у Израиля великолепные, защищаемые границы. С юга — бесконечный и открытый Синай. Египтяне перейдя Суэц нарушают мирный договор и дефакто объявляют войну. Переброс сущестенных сил через Синай дело гиблое даже без бомбежки с воздуха (ресурс танка на нуле только подобравшись к фронту). А сегодня, с возможностью поражения танков из-за горизонта вообще занятие бесперспективное.
С севера, единственный путь из Сирии — вокруг гор, через Ливан. Это тоже длинная дорога (почти без дорог).
С Ливаном войны быть не может т.к. там нет однородного населения. Им-бы внутреннии проблемы решить.
По тем-же причинам, Иордания (даже одной рукой воюя с Израилем) всегда была больше союзником чем врагом. Но главное там — Иудейские горы. Перебраться через них в центр можно лишь в нескольких местах.
И последнее, пожалуй самое главное. Любой враг вынужден будет воевать на длинных линиях снабжения прекрасно атакуемых с воздуха. Координация при всем желании осложнена (а желания там никогда не было). При этом, Израиль — малипусенький и с отличной инфраструктурой. Переброс войск с фронта на фронт занимает часы. Это то что спасло Израиль в 67м и 73м.
Все это верно в текущих границах и при текущем состоянии арабского мира.
Я правда не верю в создание халифата, так как арабы, не смотря на их индивидуальную силу, не государствообразующая нациия, а кланновое общество, посему не способные на реальные мощные союзы и междоусобная вражда и межплеменний статус, «честь» для них гораздо важнее чем вражда с евреями, тем более что палестинцев они все презерают.
Это можно наблюдать в Ливане, где суниты, прекрасно сотрудничали с нашими, только ради того, чтоб им помочь побольше шиитов вырезать, про христиан я вообще молчу, на сегодня, парадокс истории, остатки христиан на Ближнем Востоке держутся только благодаря евреям, кто бы мог подумать? Но теоретически, если это представить, что возрадится некий пан-арабизм или халифат (его религиозный аналог), то картина резко меняется и нам придется туго.
Если на заре государства, население, еще помнящее Европу, было готово стоять до конца, не считаясь с жертвами вообще, и, что не менее важно, идти до конца (арабам тогда досталось по самое не хочу), я уже не говорю о всяких «летучих отрядах» до 48, одни действия "101 команды" по сегодняшним меркам (не хочу в детали вдаваться) — трибунал Гааги!,
Перед 6-дневной войной все парки были «откашерованы» под кладбища, это факт, то сегодня я не уверен, что население готово к такому ментально — капитализм, потреблятство, классовое раслоение, политкоректность и другая зараза с Запада не способствует мотивации.
Каждый третий имеет действующий паспорт ЕС, б.СССР или США, купить такой не проблема, вон Латвия продает (а скоро и Греки, Португальцы и т.д. начнут). Да и, уверен, что многим европейцам так надоел Израиль, что они бы с вертолетов свои паспорта разбрасывали, только бы его «рассосать». Кому правда нужна Европа в таком состоянии, это другой вопрос…
Я правда не верю в создание халифата, так как арабы, не смотря на их индивидуальную силу, не государствообразующая нациия, а кланновое общество, посему не способные на реальные мощные союзы и междоусобная вражда и межплеменний статус, «честь» для них гораздо важнее чем вражда с евреями, тем более что палестинцев они все презерают.
Это можно наблюдать в Ливане, где суниты, прекрасно сотрудничали с нашими, только ради того, чтоб им помочь побольше шиитов вырезать, про христиан я вообще молчу, на сегодня, парадокс истории, остатки христиан на Ближнем Востоке держутся только благодаря евреям, кто бы мог подумать? Но теоретически, если это представить, что возрадится некий пан-арабизм или халифат (его религиозный аналог), то картина резко меняется и нам придется туго.
Если на заре государства, население, еще помнящее Европу, было готово стоять до конца, не считаясь с жертвами вообще, и, что не менее важно, идти до конца (арабам тогда досталось по самое не хочу), я уже не говорю о всяких «летучих отрядах» до 48, одни действия "101 команды" по сегодняшним меркам (не хочу в детали вдаваться) — трибунал Гааги!,
Перед 6-дневной войной все парки были «откашерованы» под кладбища, это факт, то сегодня я не уверен, что население готово к такому ментально — капитализм, потреблятство, классовое раслоение, политкоректность и другая зараза с Запада не способствует мотивации.
Каждый третий имеет действующий паспорт ЕС, б.СССР или США, купить такой не проблема, вон Латвия продает (а скоро и Греки, Португальцы и т.д. начнут). Да и, уверен, что многим европейцам так надоел Израиль, что они бы с вертолетов свои паспорта разбрасывали, только бы его «рассосать». Кому правда нужна Европа в таком состоянии, это другой вопрос…
Я тоже не думаю что Халифат вероятен. Но в принципе, он конечно возможен. Факт что он существовал на протяжении веков. Основная разница — тогда не было доминирующей внешней силы способной влиять на процессы. Сегодня есть. Поэтому мы все смотрим на «что скажет госдеп? » и что решит ЕС.
А дальше сплошные спекуляции. Могу ответить на них аналогичными, но зачем? Ни вы, ни я не знаем какова будет реакция на гипотетические события.
Кстати, реакция большинства обществ на жертвы — не желание сдаться, «мир любой ценой », а наоборот. Поэтому сломить врага бомбежкой нереально. Ни Лондон, ни Ленинград, ни Газа не взмолили о пощаде. Поэтому, крепостям предлагали сдаться до начала осады, обычно посылая послов. Начал осаду — легкой войны не жди. В общем, никто не знает чем закончится это сумасшедшее предприятие, Израиль. Поглядим. Пока, я наблюдаю его более трети его существования и не скажу что эта треть менее удивительная чем предыдущие. Хотя, естественно, многое не нравится (как и в тех двух третях).
А дальше сплошные спекуляции. Могу ответить на них аналогичными, но зачем? Ни вы, ни я не знаем какова будет реакция на гипотетические события.
Кстати, реакция большинства обществ на жертвы — не желание сдаться, «мир любой ценой », а наоборот. Поэтому сломить врага бомбежкой нереально. Ни Лондон, ни Ленинград, ни Газа не взмолили о пощаде. Поэтому, крепостям предлагали сдаться до начала осады, обычно посылая послов. Начал осаду — легкой войны не жди. В общем, никто не знает чем закончится это сумасшедшее предприятие, Израиль. Поглядим. Пока, я наблюдаю его более трети его существования и не скажу что эта треть менее удивительная чем предыдущие. Хотя, естественно, многое не нравится (как и в тех двух третях).
В ЦАХАЛе общение командира с подчиненным напоминает именно общение, диалог. Солдата действительно сложно заставить делать то с чем он не согласен и командиры в зачастую объясняют смысл приказа, а не тупо «копать от забора до обеда потому что я так сказал». Преимущество такого подхода — в том что не делаются заведомо тупые вещи, а от солдата ожидается мышление. Соотетсвенно, мозгов в армии прибавляется. Солдату не нужна сиделка и каждый почти отдельная часть. Это, конечно, варьируется между родами войск и все-же армия — за отказ выполнять прямой приказ иногда можно загреметь и в тюрьму, но споры между солдатом и командиром вещь вполне рутинная.
А ДЗОТ, я не думаю что солдат полезет на врага из боязни гаупвахты. Может, если только загранотрядом его туда выпихнуть. Не радостно служить в такой армии. ИМХО, важнее чтоб солдат понимал что он делает и что его действия — лучшее решение в данной ситуации.
А ДЗОТ, я не думаю что солдат полезет на врага из боязни гаупвахты. Может, если только загранотрядом его туда выпихнуть. Не радостно служить в такой армии. ИМХО, важнее чтоб солдат понимал что он делает и что его действия — лучшее решение в данной ситуации.
Не радостно служить в такой армии.
Господин Черчель (очень прозорливый господин) с началом войны ввел в армии четыре часа обязательной ежедневной строевой подготовки. Нужно это было не для создания радостного настроения, и не для тупого занятия солдатского свободного времени и свободных солдатских голов абы чем, а для выработки у солдат условно-рефлекторного (бесприкословного) выполнения приказа командира.
Так что служба в армии на особую радость не расчитана, но и сверхтяготы на этой службе тоже ни к чему.
Вот Динга и приводит прекрасный пример невыполнения приказа немецким офицером. Видимо у начальства, издавшего этот приказ, было другое мнение о моральном облике своих подчинённых.
Так что не вижу никакой особой радости учится убивать, пусть даже и врагов, и быть готовым к тому что тебя в каждый момент могут послать убивать или послать на смерть, т.е. послать быть убитым. Служба в армии жестокая необходимость, которую ни для солдат, ни для командиров не нужно ещё и отягощать разными филосовскими построениями… для оправдания убийства, пусть и замаскированного, и санкционированного государством.
Спасибо, порадовали. Но большую войну всё таки выигрывает «ежедневное четырехчасовое упражнение солдат в бесприкословном выполнении приказа».
Мы, воинствующие националисты, – первые капли, которые принес вам ветер перемен, за нами придет настоящий шторм. Гражданская война не станет для вас неожиданностью
«Первый вопрос: Считаете ли вы недемократичным, что норвежский народ никогда не имел возможности провести референдум о превращении страны в полиэтническое и поликультурное государство? Разве недемократично обращаться к собственным гражданам за советом? Второй вопрос: Демократично ли никогда не спрашивать у граждан собственной страны готовы ли они приветствовать у себя дома африканских и азиатских беженцев, более того, превращать коренных граждан в меньшинство в своей собственной стране?»
«Люди, которые называют меня жестоким, злым, абсолютно не понимают разницы между злом и жестокостью. Жестокость – это необязательно зло. Чтобы говорить о зле, вы как минимум должны знать что-то о намерениях человека и его мотивах. Так же столь невежественно говорить о жестокости, как обвинять в жестокости американских военнослужащих во время Второй мировой Войны, за то что на головы 300 тысячам японцев скинули атомные бомбы».
«И меня ожидает тюрьма, возможно, на всю мою жизнь, но это совсем меня не пугает, потому что мы все живем в тюрьме, я родился в тюрьме, в тюрьме, где нет никакой возможности проявить себя политически, где нет свободы слова, в тюрьме, где я вынужден был смотреть, как мой собственный народ, этнос и культура постепенно исчезают, ее разбирают по кусочкам, и делают это все марксисты и левые либералы»
«Я позволил мулле выступить на стороне защиты, чтобы он подтвердил, что идет война между исламом и европейской цивилизацией, конечно же, все комментаторы в один голос утверждают, что это бред, но однако же большинство мусульман считают так же, как я!»
«И я задаю вопрос, как это может быть недемократично, поднять вооруженную борьбу против тех, кто уничтожает мой собственный народ, уничтожает веками сложившуюся культуру, этнос, уничтожает традиции, все эти профессора, ученые, журналисты, политики, проповедующие мультикультурализм. Почему средства, с помощью которых я пытаюсь защитить собственную идентичность и собственные ценности, признаны недемократичными? Мы, воинствующие националисты, – первые капли, которые принес вам ветер перемен, за нами придет настоящий шторм. Гражданская война не станет для вас неожиданностью»P.S. Половина его цитат в заголовках новостей о процессе (в Интернет-СМИ, в основном, разумеется).
P.S.S. Брейвик рассуждает в правильном направлении (совершив, разумеется, ужасный поступок), но допускает ошибку, не понимая, кто на самом деле управляет миром и зачем. Он искренне верит в то, что некие «марксисты» и «левые либералы» принимают какие-то решения. Это действительно смешно.
Я было начал писать, и понял, что уже 5 раз повторяюсь; у этого сайта есть отличная функция — «последние комментарии»
… некоторые российские СМИ. Чувствуется какое — то злорадство, типа, вот вам ваша демократия, ешьте полной ложкой. Ради этого и урода, убившего почти 80 человек, можно вознести.
И, самое главное, что у него вполне хватает поклонников и в РФ.
И, самое главное, что у него вполне хватает поклонников и в РФ.
Учимся читать:
И, самое главное, что у него вполне хватает поклонников и в РФ.Где вы тут про дерьмо и прочее качение увидели? Не кажется ли вам, что вы несколько шаблонные комментарии постите?
Вы сначала на мой вопрос ответьте, а не виляйте. А потом я вам про поклонников отвечу, если вы статью и тутошние комменты до конца не дочитали. Мне не трудно.
«Командер ни одного поклонника Брейвика не встречал, значит их нет!» Неплохо.
«Командер ни одного поклонника Брейвика не встречал, значит их нет!» Неплохо.
из новости
Брейвику удалось полностью изложить свою идеологическую концепцию. Многим в России она пришлась по вкусу.
При чем тут поклонники? Есть люди разделяющие его воззрения о мультикультуре, исламизации, методах решения вопросов.
Ха-ха, а сам то каждый день попов «мочить» призываешь ))
А на почерк то посмотри, как эссесовец, сначала баб запустили чтобы самим не пострадать.
Ты его поклонник, рогатый Иуда, мразь поганая!
А на почерк то посмотри, как эссесовец, сначала баб запустили чтобы самим не пострадать.
Ты его поклонник, рогатый Иуда, мразь поганая!
Опа. Мерзота мразью обзывается… Торчи в своем подполье и коврово минусуй всех, от кого по хлебальнику получил, чего залупился, тварь?
Я могу понять, если бы на почве неприязни к приезжим Брейвик пострелял бы этих самых приезжих. Но ведь он, судя по новостям, пострелял кого попало, а теперь на суде целку из себя строит, типа «приезжие довели».
Вы совсем не следите за темой. Он перестрелял «норвежский Селигер» — молодежное крыло 
правящей партии
правящей партии
Вообще — то там был, скорее, «исламский Селигер» в Норвегии.
И все равно это не дает право убивать. Ни в каком случае.
И все равно это не дает право убивать. Ни в каком случае.
А до этого еще заложил бомбу у правительственного здания. Там тоже были жертвы.
Так что стрелял не кого попало…
Так что стрелял не кого попало…
Диагносцировать шизофрению очень сложно, даже профессионалам.
Обыватель ведь думает, что псих обязательно ведёт себя как обезьяна или бредит.
Мозг устроен намного сложнее. Человек может выглядеть абсолютно адекватным, но при этом быть психически больным.
Обыватель ведь думает, что псих обязательно ведёт себя как обезьяна или бредит.
Мозг устроен намного сложнее. Человек может выглядеть абсолютно адекватным, но при этом быть психически больным.
Как когда-то сказал какой-то ученый: «Вы даже не представляете насколько много вокруг нас людей с теми или иными отклонениями в психике. Просто эти отклонения не значительны».
ответ на демагогию очень прост: возмездие всегда адресно. распространение ответственности на соцгруппу — автоматически преступление и автоматически аморально. ответственность всегда индивидуальна — а пострадавшие от рук этого человека не несли ответственности, в чем бы он их ни обвинял!
Ч. Т. Д.
Ч. Т. Д.
Ага, вот ответственность делят на многих, что коллегиальное принятие решений, что выборы по принципу «большинства» и прочее. Отличная позиция-никто ни в чем не виноват.
Кстати, теорию заговоров еще никто не отменял.
Кто знает, может быть Брейвик — орудие в руках некоторых высокопоставленных анти-марксистов. Разве не подозрительно долго полицейские не могли его «обезвредить»? Да и эти его речи в суде могут быть кому-то выгодны в стране, и в Европе в целом.
Кто знает, может быть Брейвик — орудие в руках некоторых высокопоставленных анти-марксистов. Разве не подозрительно долго полицейские не могли его «обезвредить»? Да и эти его речи в суде могут быть кому-то выгодны в стране, и в Европе в целом.
Нет никаких «марксистов» (равно как и фабианских социалистов, «левых либералов», «неокнсерваторов» etc. etc. etc.) — это все химеры NWO.
Брейвик, безусловно, говорит искренне и действовал, как ему кажется, самостоятельно. Но он вполне может быть невольным провокатором NWO. Для дискредитации неподконтрольных NWO правых движений в Европе. Обратный эффект, широкий позитивный общественный резонанс — это то, что так бесит NWO.
P.S. Как в воду глядел —
состоял в «Johannes Lodge Soilene» — масонской ложе Осло, — где ещё ему могли промыть мозги.
NWO точно так же готовят «исламских фундаменталистов» — программируют каких нибудь мальчишек из мусульманских семей, делают из них «шахидов», — а потом, выясняется, что эти «шахиды» даже не открывали Коран.
Тоже самое с Брейвиком — его декларация смесь реальных фактом и домыслов. С одной стороны он видит очевидное — разрушение национальных государств Европы, в том числе, и так называемой политикой мультикультуризма — и это очевидный факт, но при этом верит, что это «политика» правящих партий. А это уже чепуха, потому что партии в ЕС и США мало чем отличаются от ПЖиВ, — разве что более долгой историей и более качественными политическими шоу, но не более.
Брейвик, безусловно, говорит искренне и действовал, как ему кажется, самостоятельно. Но он вполне может быть невольным провокатором NWO. Для дискредитации неподконтрольных NWO правых движений в Европе. Обратный эффект, широкий позитивный общественный резонанс — это то, что так бесит NWO.
P.S. Как в воду глядел —
состоял в «Johannes Lodge Soilene» — масонской ложе Осло, — где ещё ему могли промыть мозги.NWO точно так же готовят «исламских фундаменталистов» — программируют каких нибудь мальчишек из мусульманских семей, делают из них «шахидов», — а потом, выясняется, что эти «шахиды» даже не открывали Коран.
Тоже самое с Брейвиком — его декларация смесь реальных фактом и домыслов. С одной стороны он видит очевидное — разрушение национальных государств Европы, в том числе, и так называемой политикой мультикультуризма — и это очевидный факт, но при этом верит, что это «политика» правящих партий. А это уже чепуха, потому что партии в ЕС и США мало чем отличаются от ПЖиВ, — разве что более долгой историей и более качественными политическими шоу, но не более.
Совсем недавно почитал наконец то опубликованные письма Чаадаева… и понял почему эти письма так долго не публиковали при советской власти… и ещё понял, что Екатерина была не так уж и не права. Чаадаев был конечно умный и прозорливый человек, но как бы помягче сказать… не совсем дружил с головой. Короче, заговаривался как то совсем уж шизофренически… причём при изложении вполне умных и интересных мыслей.
Это не бесноватость. Я не отрицаю бога, но предлагаю его, убитого, заменить алой розой кровоточащей совести. Бесноватость — мочить безоружных детей на острове, словно голубей на школьном чердаке.
Да, конечно, не хватает.
Держать его в камере 21 год — какое-то соплежуйское слюнтяйство. Надо поставить его на порог суда и дать бесцеремонного пинка со всего размаху — в свободу. Ходить по улицам, смотреть в глаза родичам убиенных. Трястись от страха перед возможной местью. Прятаться аки пес шелудивый от нее всю жизнь по схронам.
А не выступать со скамьи подсудимых с проповедями, с интернетом в камере.
Держать его в камере 21 год — какое-то соплежуйское слюнтяйство. Надо поставить его на порог суда и дать бесцеремонного пинка со всего размаху — в свободу. Ходить по улицам, смотреть в глаза родичам убиенных. Трястись от страха перед возможной местью. Прятаться аки пес шелудивый от нее всю жизнь по схронам.
А не выступать со скамьи подсудимых с проповедями, с интернетом в камере.
Только не ищите в них смысла жизни. Смысл в том, чтобы примкнуть к правильному всемству. Найди свое истинное «Мы», о, жалкий атомарный человечишко!
Революционеры всегда начинают с террора. Это еще дедушка Ульянов прекрасно знал. Как бы Брейвик не разбудил Герцена…
А в подлости среств и идеализации целей революционеры не когда не мелочились. Онеж нацию свою спасает.
А в подлости среств и идеализации целей революционеры не когда не мелочились. Онеж нацию свою спасает.
тот террор на который вы ссылаетесь (народовольцы, ранние сионисты или просто криминалитет) мягко говоря мало симпатичен, но хотя бы аддресен, направлен против конкретных представителей власти (конкурентов) «приговоренных» за конкретные решения или действия, это еще можно как-то понять (не оправдывая), как некий вид войны.
Но «Дум» на острове, с невооруженными детьми, даже если они дети врагов, это уже за гранью!
Даже война должна иметь какие-то понятия, иначе вы теряете всякую моральную основу, становясь сами абсолютным злом, которое подлежит уничтожению!
Но «Дум» на острове, с невооруженными детьми, даже если они дети врагов, это уже за гранью!
Даже война должна иметь какие-то понятия, иначе вы теряете всякую моральную основу, становясь сами абсолютным злом, которое подлежит уничтожению!
Не подумайте что я ту или эту борьбу такими способами оправдываю.
Но разве у нас не раздаються призывы «мочить селегерышей» или " развратников в дом2"? помойму домоводам уже пару раз даже взрывы устраивали. Омерзительные персонажи шоу -медиа эти домоводы. Но, способы то борьбы выбираються везде — те же.
Но разве у нас не раздаються призывы «мочить селегерышей» или " развратников в дом2"? помойму домоводам уже пару раз даже взрывы устраивали. Омерзительные персонажи шоу -медиа эти домоводы. Но, способы то борьбы выбираються везде — те же.
Где-то глубоко внутри, очень глубоко. Так глубоко, что это фигово давно захлебнулось, лежит на дне и не дышит.
На вопрос прокурора, как он сегодня оценивает свои действия, подсудимый вновь заявил, что поступил бы точно так же.
серьезно больной, как следствие: тупой и опасный.
… и даже если хотел «привлечь внимание к проблеме», то зачем убивать столько «левых» людей? вон, у нас,
… и даже если хотел «привлечь внимание к проблеме», то зачем убивать столько «левых» людей? вон, у нас,
девочки пришли, помолились и ушли...резонанс «на всю деревню».
Ни фига не больной. Просто честнее тысяч низких нациков, убивающих из-под тишка, из-за спины бомжей и таджиков-дворников по подворотням. Дело веде не в числе, а в открытости убийства.
Безумны ли шахиды (думаю, их использовали ЦРУ втемную), направлявшие самолеты на небоскребы? Нет, они фанатики. И это белый фанатик.
Ни фига он не больной. Он сам с собой борется, это да. Но он честен в этой схватке.
Посмотрим, кто победит.
Безумны ли шахиды (думаю, их использовали ЦРУ втемную), направлявшие самолеты на небоскребы? Нет, они фанатики. И это белый фанатик.
Ни фига он не больной. Он сам с собой борется, это да. Но он честен в этой схватке.
Посмотрим, кто победит.
Психиатры, обследовавшие состояние Андерса Брейвика по заданию суда, пришли к выводу, что он шизофреник. Такой диагноз был оглашен 29 ноября 2011 года после того, как психиатры Сюнне Сёрхейм (Synne Sorheim) и Тургейр Хусбю (Torgeir Husby) провели 12 встреч с Брейвиком.
Я вот не понимаю одного, если преступника признают психом, то судебный процесс прекращают, а его закрывают в лечебнице, с мягкими стенами и камерами, а в Норвегии, ему почему-то делают открытый процесс (шизофренику?!), да еще дают слово — излагать «его видение», преведшее к массовой бойне, с трансляцией в прайм-тайм.
Не понятно, почему молчат «правозащитники» из «Амнистии», когда «норвежский режим» нагло попирает права психически больного человека!!!
Переживаете, что Брейвик заразит «нормальных» людей своими «больными» идеями?
… и они выпадут из Матрицы?^^
… и они выпадут из Матрицы?^^
я считаю, что убийство 80 человек, большинство из которых вообще были несовершенолетние, не занимающие никаких постов, не принимающие решений, безвестные подростки и подрыв заминированной машины в центре города — есть преступление против человечности и мне наплевать, чем он ее мотивировал.
Многие из тех проблем, о которых он сказал в своей «речи» — это реальные проблемы Европы, возможно, что ее катастрофа и крах, они общепонятны, они видны невооруженным глазом и без его «акции», как и если он бы сказал, что ночью темно, а днем светло. Пытаться искать «смысл» в его преступлении — по меньшей мере кощунство, а по большей соучастие.
В отношении него может быть только 2 решения — виселица или закрытая клетка в психлечнбнице, заслушивать его, по любому, необъяснимый идиотизм и мотивация новым маньякам.
Многие из тех проблем, о которых он сказал в своей «речи» — это реальные проблемы Европы, возможно, что ее катастрофа и крах, они общепонятны, они видны невооруженным глазом и без его «акции», как и если он бы сказал, что ночью темно, а днем светло. Пытаться искать «смысл» в его преступлении — по меньшей мере кощунство, а по большей соучастие.
В отношении него может быть только 2 решения — виселица или закрытая клетка в психлечнбнице, заслушивать его, по любому, необъяснимый идиотизм и мотивация новым маньякам.
вы передергиваете мои слова!
«Есть проблема» и «он прав» — это совершенно разные позиции и я четко определил, что я принимаю первое и категорически отвергаю вторую.
Поясню примером.
У страны, в которой я живу есть проблемы с соседями, всеми, и все время с момента создания.
Я служил в армии и, скажем не имею вообще проблем «положить» 150мм по цели, при том, что он может и смазать и перекрашить кучу гражданских — À la guerre comme à la guerre.
Но если кто-то решит просто спецом грохнуть детский сад, даже с детьми самых страшных хамасников (хизбалонов и т.д.), то его надо ставить к стенке. На месте!
Беспредел не должен быть даже на войне.
Надеюсь, я объяснил доходчиво.
«Есть проблема» и «он прав» — это совершенно разные позиции и я четко определил, что я принимаю первое и категорически отвергаю вторую.
Поясню примером.
У страны, в которой я живу есть проблемы с соседями, всеми, и все время с момента создания.
Я служил в армии и, скажем не имею вообще проблем «положить» 150мм по цели, при том, что он может и смазать и перекрашить кучу гражданских — À la guerre comme à la guerre.
Но если кто-то решит просто спецом грохнуть детский сад, даже с детьми самых страшных хамасников (хизбалонов и т.д.), то его надо ставить к стенке. На месте!
Беспредел не должен быть даже на войне.
Надеюсь, я объяснил доходчиво.
Мне нравиться ваша откровенность^^
Т.е если приказал серен, и случайно промазал — À la guerre comme à la guerre? Я ничего не передергиваю?
Интересно, что у Брейвика та же самая логика; и по детскому саду он не стрелял (кто здесь передергивает?)
P.S. Если вы прочтете мои комментарии, вы обратите внимание, что я не поддерживаю его поступок, и не только потому, что он действительно аморален и жесток. Мне искренне жаль этих людей — и детей и взрослых. Брейвик не прав ещё и потому, что эта «правящая партия» на само деле ничего не решает; как и большинство «правящих партий» в остальных странах ЕС.
Т.е если приказал серен, и случайно промазал — À la guerre comme à la guerre? Я ничего не передергиваю?
Интересно, что у Брейвика та же самая логика; и по детскому саду он не стрелял (кто здесь передергивает?)
P.S. Если вы прочтете мои комментарии, вы обратите внимание, что я не поддерживаю его поступок, и не только потому, что он действительно аморален и жесток. Мне искренне жаль этих людей — и детей и взрослых. Брейвик не прав ещё и потому, что эта «правящая партия» на само деле ничего не решает; как и большинство «правящих партий» в остальных странах ЕС.
поясню, если бы такой приказ поступил, я бы отказался его выполнять и кстати, по уставу имею на это право.
Насчет ошибок, Бг миловал, но этого никто не застрахован, причем статистически чаще они приводят к жертвам среди своих! В последней операции в Газе от дружественного огня погиб офицер десантников, танкисты накрыли их квадрат.
Я уже не говорю про случай, когда в Ираке амеры разбомбили британский мотострелковый батальон.
Насчет ошибок, Бг миловал, но этого никто не застрахован, причем статистически чаще они приводят к жертвам среди своих! В последней операции в Газе от дружественного огня погиб офицер десантников, танкисты накрыли их квадрат.
Я уже не говорю про случай, когда в Ираке амеры разбомбили британский мотострелковый батальон.
признаны виновными в незаконном приобретении, хранении, транспортировке оружия и взрывчатых веществ с целью подготовки и проведения террористических актов в трех японских городах — Токио, Саппоро и Аомори. Так приморские боевики намеревались заставить японское правительство освободить из тюрьмы духовного лидера «Аум Синрике» Секо Асахару.эти тоже «узнали правду»?
Психу пожизненно сидеть в психушке, откуда его не выпустят. А не психу — через 21 год на свободу.
Адвокаты постарались.
Адвокаты постарались.
Камера Брейвика в норвежской тюрьме строгого режима «Halden»
источник: style.rbc.ru
Санузел:
источник: style.rbc.ru
Спортзал:
источник: style.rbc.ru
источник: style.rbc.ru
источник: style.rbc.ru
источник: style.rbc.ruСанузел:
источник: style.rbc.ruСпортзал:
источник: style.rbc.ruНорвежская тюрьма строгого режима Halden, где, возможно, придется сидеть Андерсу Беринг Брейвику, была задумана как самая гуманная тюрьма в мире и открыта в прошлом году королем Харальдом V. Тюрьма находится недалеко от Осло и рассчитана на 252 человека. У каждого заключенного здесь есть отдельная камера с ванной, которая выглядит, как номер в трехзвездочном отеле. В комнатах есть телевизоры с плоским экраном и мини-холодильники. Некоторым заключенным даже предоставляются DVD-проигрыватели и ограниченный доступ в Интернет. Гостиную делят между собой 12 человек.
источник: style.rbc.ruБольшая часть охранников тюрьмы — женщины, так как, по мнению руководства, это снижает агрессию заключенных. Преступники и надзиратели часто обедают вместе и играют в спортивные игры. В тюрьме Halden есть и другие развлечения: на местной кухне можно брать кулинарные уроки. Кроме того, в тюрьме есть музыкальная студия и пристройка со спальней, где заключенные могут оставаться со своей семьей на время посещения.
источник: style.rbc.ruВы намеренно забыли упомянуть связи фашистской Германии с СССР?
Про связи СССР и Германии написаны тома, пакт Молотов-Рибентроп и т.д. Открыты архивы, тема обсосана до костей. Вся грязь уже вывалена из углов.
Но меня интересуют именно связи с Западом по той простой причине, что нам собственно мало. что известно до конца!
Тот же банк БМР, основанный Я.Шахтом является насегодня самум важным финансовым институтом. И это факт. Вам нузны доки? Их есть у меня в виде линков на самые серьезные источники.
Меня трудно западозрить, как адепта теорий конспиралогий, «мировой закулисы» и т.д. я очень скептичен в етом плане, но знакомясь с устройством современной финансовой системы невозможно обойти внимание ту роль которую играет данный институт и корни его уходят туда… деятельность его не изучена, ни прошлая ни настоящая, документы не представлены, ни одно раследование не доведено до конца. Даже те, что иниициирвал Моргентау.
Те же Буши, Рокфеллеры продолжают стоять во главе пирамиды власти и никаких комплексов не испытывают, исчадием ада назначены СССР и Сталин (который действительно в аду отдельный котел себе заряботал по праву).
Причина произошедшего в Германии — провал демократии, недоработки в устройстве государства.
Это очень поверхностный взгляд!
Вы отрицаете такое понятие, как уникальный характер и путь нации в истории, я понимаю, это не политкорректно, особенно в Америке, но это факт!
Как то, что негры из Кении бегают лучше всех марафоны, а японцы могут доводить до совершенства свою монотонную работу.
Я смотрю на это (нац. характер) как равнодействующую в физике (хотя отдельные вектора ее составляющие могут быть разнонаправлены).
Те же немцы (хотя это не однородная масса, те же австрийцы или швейцарцы имеют свои отличия от прусаков или терольцев) уникальны и их сила, мощь — исторический и технический факт, и тот страх, который все народы Европы питают к ним до сих пор, обоснован и лежит в их национальном характере и истории. Они отличаются от греков или итальянцев, которых мы обсуждали, хотя есть пунктуальные сицилийцы и распиздяи вестфальцы.
Причина произошедшего в Германии — в ее сути, сердце!
Я бы не хотел замыкаться не теме еврейского Холокоста, хо в данном посте упомяну именно ее.
Напомню Вам, что Германия была первой страной, давшая евреям права и даже такой факт, что в 1-ую мировую в немецкой армии погибло больше евреев, чем во всех войнах Израиля! Еще до самого прихода нацистов к власти евреи играли огромную роль в жизни Германии, включая мэра Берлина (выбранный большинством) или министра иностранных дел Ратенау в 20ые!
И это общество в течение 3 лет полностью поменяло свой цвет! И не было серьезной оппозиции Нюрнбергу, не в среде научной или интелектуалной элит.
Пример, в США, в самый разгар Великой Депрессии (а еврейские спекулянты сыграли не последню роль в ее образовании) не было зафиксировано НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ погромов или реальных нападений, при том что антисиметизм в те годы был очень силен и там.
То же самое в Англии, вы можете представить подобное на островах?
Фашизм, военный режим, ограничение в правах, все что угодно, но нацизм это плоть от плоти немецкого духа и не мог возникнуть нигде в Европе, причем именно как философская доктрина. Право решать кому жить, а кому нет.
Причем тотально! Тех же турков не волновали армане, хивушие в Америке или Англии? Не фига подобного, они хотели извести тех, что жили у них под боком, устроив страшный геноцид, которому могли бы и немцы «позавидовать».
Немцы проводили геноцид везде, где они приходили (даже на территориях славян, которых они считали быдлом для тяжелых работ в будушем мироустроистве и собирались «проредить» процентов на 80), только реалное сопротивление «рассово-полноценного» населеня могло их задeржать (Дания) и то лишь до поры до времени…
нам собственно мало. что известно до конца!Мне кажется все наши проблемы исходят из идиотского воспитания делящего мир на хороших и плохих. И в США аналогичное воспитание, хотя и не столь интенсивное как в СССР. По крайней мере, американские политики прошлого были достаточно откровенны чтобы сказать что США не должны иметь постоянных союзов, лишь те что им выгодны. Так поступают абсолютно все страны. Так они обязаны поступать. Союзы отражают интересы государства.
Для США того времени было совершенно неочевидно кто больший враг Германия или СССР. Единственная критическая цель США в Европе — что-б не возникло одной доминирующей силы. Они выявили того кто слабее и стали на их сторону. Так-же действовали и англичане.
И еще, правительство США (в отличии о СССР, на пример), даже имея некоторую политику вовсе не обязательно может вмешаться в частный бизнес. На пример, всю Первую Мировую, официально придерживаясь нейтралитета торговля с Германией не прекращалась. Да, она была на порядок скромнее чем с Англией. Ей препятствовали таможенными сборами. Но запретить тогда кому-то торговать довольно сложно. Сейчас это проще, и все равно требует согласия президента и конгресса.
Причина произошедшего в Германии — в ее сути, сердце!Мне тоже неприятен звук немецкой речи и мы обо знаем людей которые принципиально не покупают немецких товаров и не ездят в Германию. Я их понимаю. Тем не менее, один из ближайших друзей — немец, кстати, невероятно болезненно относящийся к Катастрофе и всему что тогда произошло. Из общения с немцами, по крайней мере в академии, ИМХО они урок усвоили и переварили.
В том что касается геополитики, вопрос как был так и остался. «Сколько должно быть Германий?» спрашивали англичане и французы с середины 19в. Две (Германия и Австрия) — сознательно решил Кайзер. Он видел в Австрийской аристократии угрозу. Французы после Первой Мировой требовали три. И идею пришлось принять после 2й мировой. Теперь Германий опять лишь две и многие в Европе справедливо чувствуют угрозу. Но это не из-за характера немцев, а из-за мощи и расположения Германии.
Вы приводите пример США и Англии. Не дошло до погромов. Естественно. Это другая система устройства демократии. Гораздо стабильней и устойчивей европейской. После Войны было множество исследований задавшихся вопросом: как так что из-за кризиса все европейские демократии качнуло вправо настолько что они перестали быть таковыми, а английская, протестантская модель устояла? Это касалось далеко не только евреев.
На счет системного подхода к делу характерному для Германии, я пожалуй, согласен. Единственное что хочу добавить, что по организованости и системности немцы и в подметки не годятся американцам.
Вас сносит на личный микро уровень, а мы говорим о макро!
Хотите более острые примеры?
Когда в 95 вышел фильм «Список Шиндлера», выяснилось, что отец моей учительницы языка — один из спасенных им, она его позвала сделать лекцию по теме, он принес много материалов, фотографий с Шиндлером (тот был игрок и бабник, и частенько приезжал в Израиль «сбить бабок», у тысячь своих «клиентов», некоторые из которых сделали нехилые состояния, даже ее отец, скромный служащий, каждый месяц откладывал пару сотен «для Оскара»). Ему было 13 лет и он сбежал из гетто, поляки его поймали и вернули еврейским полицаям «каппо», один из них стал избевать его, выбил зубы и возможно забил бы до смерти «за нарушение режима», если бы не пожилой солдат-немец, который вмешался, оттолкнул изувера, отвел в сторону, фактически спас. Он тогда рассказал много интересного, о чем официальная пропаганда «скромно» умалчивает. О деятельности Юденрата, феномене Родковского, который лично составлял списки «транспортов» и т.д. Его лекция была шокирующей! О некой даме, проживающей в Нетании, которая сдала с потрохами подполье…
Многие были просто в шоке!
Можно развивать эту тему, и дело не в личных преступлениях или подвигах. Если взять Троцкого или Свердлова, то еще большой вопрос, на ком больше крови людской, на них или на Гимлере с Эйхманом! И уничтожение людей за принадлежность к экономическому классу ничем не лучше, чем то же за этническую принадлежность. Тем не менее первые действовали, как представители некой наднациональной группы, оставляя место для сдачи, вторые именно, как представители конкретного народа, безусловно великого, который ВЕСЬ принял идею собственного превосходства, исторической избранности, подразумевающей право на уничтожение других народов, причем без права на «раскаяние» (в отличие от тех же большевиков), тотально, всех под корень, на основе рассовой теории. Исключение мог делать только лично Гитлер, имевший нескольких приближённых мишлингов (опять личны уровень) — монстра Гейдриха (внук еврея) и директора радио (еврей по матери, дочери рава Гамбурга!) и еще какого-то генерала (еврея по отцу), которым он лично подписал «индульгенцию».
Идея избранности, кстати, существует и среди евреев, но она носит не этническую, а религиозную природу, причем та же религия строго оговаривает, что право на жизнь и имущество незыблимо для всех и евреев и гоев (которых не делят на близких или дальних) одинаково, даже в пределах Израиля, даже вынесено в указательную заповедь (пришельца и поселенца не притесняй, ибо сам ты был пришельцем в Египте) за нарушение которой следует побивать камнями.
Поэтому, при всем моем неприятии еврейского национализма, это несовместимые понятия.
Итак, мое утверждение, что уникальность немцев не в самом учиненном ими геноциде, а именно в постановке вопроса «мы сверхчеловеки, полубоги и мы будем решать, как должен выглядеть этот мир и кто будет в нем жить и какую роль получит» и эта идея была КОНСЕНСУСОМ целого поколения немцев и стала таковой из-за их национального (макро) характера!
По поводу геополитики, то отчасти Вы правы, далеко ходить не надо, а лишь немного подвигать камень (страшное табу) о попытках наладить «взаимовыгодное» сотрудничество между лидерами сионистов и нацистами в начале 30х, вплоть до Хрустальной ночи, когда стало понятно, что немцы будут реально убивать, после которой пришлось взять сторону англичан, вступить в войну против немцев и «зачистить» концы (убийство Хаима Арлозорова, любовника Магды Гебельс, так и не раследовано).
Хотите более острые примеры?
Когда в 95 вышел фильм «Список Шиндлера», выяснилось, что отец моей учительницы языка — один из спасенных им, она его позвала сделать лекцию по теме, он принес много материалов, фотографий с Шиндлером (тот был игрок и бабник, и частенько приезжал в Израиль «сбить бабок», у тысячь своих «клиентов», некоторые из которых сделали нехилые состояния, даже ее отец, скромный служащий, каждый месяц откладывал пару сотен «для Оскара»). Ему было 13 лет и он сбежал из гетто, поляки его поймали и вернули еврейским полицаям «каппо», один из них стал избевать его, выбил зубы и возможно забил бы до смерти «за нарушение режима», если бы не пожилой солдат-немец, который вмешался, оттолкнул изувера, отвел в сторону, фактически спас. Он тогда рассказал много интересного, о чем официальная пропаганда «скромно» умалчивает. О деятельности Юденрата, феномене Родковского, который лично составлял списки «транспортов» и т.д. Его лекция была шокирующей! О некой даме, проживающей в Нетании, которая сдала с потрохами подполье…
Многие были просто в шоке!
Можно развивать эту тему, и дело не в личных преступлениях или подвигах. Если взять Троцкого или Свердлова, то еще большой вопрос, на ком больше крови людской, на них или на Гимлере с Эйхманом! И уничтожение людей за принадлежность к экономическому классу ничем не лучше, чем то же за этническую принадлежность. Тем не менее первые действовали, как представители некой наднациональной группы, оставляя место для сдачи, вторые именно, как представители конкретного народа, безусловно великого, который ВЕСЬ принял идею собственного превосходства, исторической избранности, подразумевающей право на уничтожение других народов, причем без права на «раскаяние» (в отличие от тех же большевиков), тотально, всех под корень, на основе рассовой теории. Исключение мог делать только лично Гитлер, имевший нескольких приближённых мишлингов (опять личны уровень) — монстра Гейдриха (внук еврея) и директора радио (еврей по матери, дочери рава Гамбурга!) и еще какого-то генерала (еврея по отцу), которым он лично подписал «индульгенцию».
Идея избранности, кстати, существует и среди евреев, но она носит не этническую, а религиозную природу, причем та же религия строго оговаривает, что право на жизнь и имущество незыблимо для всех и евреев и гоев (которых не делят на близких или дальних) одинаково, даже в пределах Израиля, даже вынесено в указательную заповедь (пришельца и поселенца не притесняй, ибо сам ты был пришельцем в Египте) за нарушение которой следует побивать камнями.
Поэтому, при всем моем неприятии еврейского национализма, это несовместимые понятия.
Итак, мое утверждение, что уникальность немцев не в самом учиненном ими геноциде, а именно в постановке вопроса «мы сверхчеловеки, полубоги и мы будем решать, как должен выглядеть этот мир и кто будет в нем жить и какую роль получит» и эта идея была КОНСЕНСУСОМ целого поколения немцев и стала таковой из-за их национального (макро) характера!
По поводу геополитики, то отчасти Вы правы, далеко ходить не надо, а лишь немного подвигать камень (страшное табу) о попытках наладить «взаимовыгодное» сотрудничество между лидерами сионистов и нацистами в начале 30х, вплоть до Хрустальной ночи, когда стало понятно, что немцы будут реально убивать, после которой пришлось взять сторону англичан, вступить в войну против немцев и «зачистить» концы (убийство Хаима Арлозорова, любовника Магды Гебельс, так и не раследовано).
Эх Динга-Динга, ваша откровенность и искренность вас погубит, — ваши соотечественники в шоке и печали=)
Итак, мое утверждение, что уникальность немцев не в самом учиненном ими геноциде, а именно в постановке вопроса «мы сверхчеловеки, полубоги и мы будем решать, как должен выглядеть этот мир и кто будет в нем жить и какую роль получит» и эта идея была КОНСЕНСУСОМ целого поколения немцев и стала таковой из-за их национального (макро) характера!
Вот в последней части, " и стала таковой из-за их национального (макро) характера!" я совершенно не уверен. В общем-то, от этой фразы несколько попахивает шовинизмом.
Итак, мое утверждение, что уникальность немцев не в самом учиненном ими геноциде, а именно в постановке вопроса «мы сверхчеловеки, полубоги и мы будем решать, как должен выглядеть этот мир и кто будет в нем жить и какую роль получит» и эта идея была КОНСЕНСУСОМ целого поколения немцев и стала таковой из-за их национального (макро) характераПосыли верны но выводы не верные. На Российские смахивают очень. Зацикленность на конфликте цивилизаций…
Немец поидее спокоен и достаточно равнодушен к большой политики. Он наоборот привык жить обособленно и все обмносить забором и четко чертить границы.
Следить в нутри своих полномочит за порядком, но полностью заполняя рамки этих полномочий. Если надо быть в 8:00 на работе он будет. Всегда даж если причини не ясны и начальник приходит только в 9:30.
И вот на такую плодотворную массу приходит «гениальный мотиватор» и преподносить великую идею. Расширяет идейыне границы и говорит в черте наших границ беспорядок!!! Указывает на «мусор».
Немец в ужасе ххватается за метлу…
Вот как-то так… Поэтому очень ценят демократию… и вообще боятся вляпаться…
возможно, что от моего поста вдарило пафосностью, штампами.
у меня очень сложное отношение к Германии, был короткими наездами (удобный коннекшн в Франкфурте по пути «за океан»), Австрия и т. д. Сама страна, взглядом туриста, ухоженность, продуманность и т.д. вызывают белую зависть. А природа какая? Им есть чем гордится.
Все это как-то не укладывается, со всеми теми фактами, что нам известны, с книгой Гольдхагена…
Возможно, что то что случилось, стало для них тем тормозом на следующий раз, если и когда «дух Рейха» полезет на волю.
Не знаю, не уверен, но надеюсь, что Вы правы. Возможно.
Но, вы несколько упрощаете ситуацию, делая из немцев эдаких простоватых дурачков, роботов, которых тупо поставили не конвейер и они пошли «молотить»…
В 19 веке Германия была меккой науки, медицины, а философия (хоть и греческое слово, но скорее немецкое понятие). Математика! Щас начну имена перечислять.
Университеты, один Гетенген носил в заднем кармане «лигу Плюща» (кстати, Hebrew Univercity был создан во многом под влиянием немецкой науки).
Тетка моего деда (элитарная семья с правом проживать вне черты оседлости) была известнейшим врачом (один из первых орденов «Знак Почета» лично из рук вождя), закончила еще до революции Киевский Универ (одна из немногоих женщин-врачей, да еще при 3% квоте на евреев) и стажировалась там, знала в совершенстве язык.
Германия, Вена, Швейцария — это были сердце научного прогресса.
И вот в то время была создана именно научная база рассовой теории, превосходства этносов и т.д.
Я не говорю о «идеологии для быдла», а именно об научной подоплеке всего случившегося.
Все это родилось в немецком мозну, опьяненном собственной силой и уверенностью в собственном превосходство.
Вот об этом джине я говорил. Уверенность в собственном превосходстве НЕ ОГРАНИЧЕННОМ НИЧЕМ.
У англичан (уверенных в собственном прев.) было что-то, что их сдерживало от этого, у Американцев есть Конституция (они могут бросить А-бомбу на конкурента, но геноцида на своей территории не устроят.
Японцы, кстати, также страдали немецкой болезнью, ощущая собственное превосходство в Азии, они убили там больше людей, чем немцы в Европе.
Сегодня у немцев есть тормоз, в виде рога на голове, возможно, Вы правы, это то что их сдержит, чтоб «не вляпаться», тут я готов смягчить свой тон.
Вы знаете Геоманию, хотя очень часто большое как раз-таки сблизи и не видно.
у меня очень сложное отношение к Германии, был короткими наездами (удобный коннекшн в Франкфурте по пути «за океан»), Австрия и т. д. Сама страна, взглядом туриста, ухоженность, продуманность и т.д. вызывают белую зависть. А природа какая? Им есть чем гордится.
Все это как-то не укладывается, со всеми теми фактами, что нам известны, с книгой Гольдхагена…
Возможно, что то что случилось, стало для них тем тормозом на следующий раз, если и когда «дух Рейха» полезет на волю.
Не знаю, не уверен, но надеюсь, что Вы правы. Возможно.
Но, вы несколько упрощаете ситуацию, делая из немцев эдаких простоватых дурачков, роботов, которых тупо поставили не конвейер и они пошли «молотить»…
В 19 веке Германия была меккой науки, медицины, а философия (хоть и греческое слово, но скорее немецкое понятие). Математика! Щас начну имена перечислять.
Университеты, один Гетенген носил в заднем кармане «лигу Плюща» (кстати, Hebrew Univercity был создан во многом под влиянием немецкой науки).
Тетка моего деда (элитарная семья с правом проживать вне черты оседлости) была известнейшим врачом (один из первых орденов «Знак Почета» лично из рук вождя), закончила еще до революции Киевский Универ (одна из немногоих женщин-врачей, да еще при 3% квоте на евреев) и стажировалась там, знала в совершенстве язык.
Германия, Вена, Швейцария — это были сердце научного прогресса.
И вот в то время была создана именно научная база рассовой теории, превосходства этносов и т.д.
Я не говорю о «идеологии для быдла», а именно об научной подоплеке всего случившегося.
Все это родилось в немецком мозну, опьяненном собственной силой и уверенностью в собственном превосходство.
Вот об этом джине я говорил. Уверенность в собственном превосходстве НЕ ОГРАНИЧЕННОМ НИЧЕМ.
У англичан (уверенных в собственном прев.) было что-то, что их сдерживало от этого, у Американцев есть Конституция (они могут бросить А-бомбу на конкурента, но геноцида на своей территории не устроят.
Японцы, кстати, также страдали немецкой болезнью, ощущая собственное превосходство в Азии, они убили там больше людей, чем немцы в Европе.
Сегодня у немцев есть тормоз, в виде рога на голове, возможно, Вы правы, это то что их сдержит, чтоб «не вляпаться», тут я готов смягчить свой тон.
Вы знаете Геоманию, хотя очень часто большое как раз-таки сблизи и не видно.
Но, вы несколько упрощаете ситуацию, делая из немцев эдаких простоватых дурачков, роботов, которых тупо поставили не конвейер и они пошли «молотить»…если так показалось то это не верно…
Я лишь о том что они гораздо более приземленней чем иногда думается…
В 19 веке Германия была меккой науки, медицины, а философия (хоть и греческое слово, но скорее немецкое понятие).
И вот в то время была создана именно научная база рассовой теории, превосходства этносов и т.д.Дык не вопреки в даннопм случае, не вопреки…
Я не говорю о «идеологии для быдла», а именно об научной подоплеке всего случившегося.
Короче это отдельная тема гораздо больше связанная с историчеким периодом чем с немецкой нацией…
— для быдла разыграли «злой запад» было совсем не сложно после проигранной первой мировой. Народ бедствовал. народ искал ориентиры…
— рациональнай революция в обществе. Дарвин, эволюция животно мира это было революционно, это ставило и новые вопросы. Все бредили естественным отбором и в развитии человека… Немцы опять же просото ничего не отбросили а занялись серьезно… Но не одни они этим болели.
Эта тема достаточно неплохо изучена в том числе армией современных немцев.
П.С. коенчно же научная элита в основном к третьему Рэйху как к паралельнуму миру относилось (наука часто аполитична).
Но простого гражданина, воспитать в быдлогана не состовлят нигде проблем. неужели надо приводить примеры?
но в том-то и дело, что научная и интеллектуальная элита очень даже восприняли эти идеи. оппозиции-то не было! Были евреи женатые на немках, которые отказались с ними разводиться (речь идет естесственно о берлинской элите, где нибудь на Востоке кто бы стал «заморачиваться», всех вместе в ров), так вот их отселили в какую-то «резервацию», разорили и все… они так и дожили до конца войны.
В Израиле даже док. фильм был про известного писателя, выжившего благодаря своей жене.
То есть не хотели пыль поднимать у себя в доме! Но реального сопротивления этому не было. Сказали всех «вывести»? Яволь! Без вопросов.
По поводу того, что в этом народе было недовольство Западом из-за Версаля, то да! Это аргумент.Хотели реванша и почувствовав силу вье… ли всем этим хранцузам. Принимаю.
В Израиле даже док. фильм был про известного писателя, выжившего благодаря своей жене.
То есть не хотели пыль поднимать у себя в доме! Но реального сопротивления этому не было. Сказали всех «вывести»? Яволь! Без вопросов.
По поводу того, что в этом народе было недовольство Западом из-за Версаля, то да! Это аргумент.Хотели реванша и почувствовав силу вье… ли всем этим хранцузам. Принимаю.
про быдлогана, тоже не все так просто.
все зависит от среды, если в стране сильны традиции или есть влияние религии, то политическая власть всегда ограничена, не абсолютна и если она входит в противоречие с первыми, то обычно она и проиграет и вынуждена идти на уступки.
В Германии никакого сопротивления не было ни по какой линии.
Например:
В Израиле это отчетливо видно, уж насколько были отцы-основатели социалисты-атеисты (Некоторые из них вообще в сионисты из всяких социалистических движений перешли), но столкнувшись с «тяжелыми» реалиями в виде упертой наследственности и вынуждены были полностью прогнуться, и шабат и кашрут и другая с их точки зрения лабуда, порой вредная, стали частью государства, которое так и не смогло приблизится к их идеалу — Европейскому нац. государству.
В Израиле нет конституции ;)) ИМХО и не будет.
Например верующий солдат во время присяги «не клянется», а «заявляет о верности» (клястся можно только бгу) и еще куча таких примочек, где видно, как государство банально было послано нах, и они утерлись, иначе бы они не смогли управлять обществом, без гражданской войны, да и их сила оказалась ограниченой. А сегодня вообще поезд ушел.
Тут правда есть и оборотная сторона, когда часть общества вообще плюет на государство, выбрав религию нетто. Есть правда и те кто плюет, выбрав траву ;)))
В Америке, владение оружием, собственность, свобода и другие «глупости» заложенны отцами-основателями в ДНК нации, так, что не получится без боя отобрать, даже если кто-то попытается и уверен, что проиграет.
Короче у немцев в заправду оказались «народ и партия едины» и как результат катастрофа невиданных размеров.
все зависит от среды, если в стране сильны традиции или есть влияние религии, то политическая власть всегда ограничена, не абсолютна и если она входит в противоречие с первыми, то обычно она и проиграет и вынуждена идти на уступки.
В Германии никакого сопротивления не было ни по какой линии.
Например:
В Израиле это отчетливо видно, уж насколько были отцы-основатели социалисты-атеисты (Некоторые из них вообще в сионисты из всяких социалистических движений перешли), но столкнувшись с «тяжелыми» реалиями в виде упертой наследственности и вынуждены были полностью прогнуться, и шабат и кашрут и другая с их точки зрения лабуда, порой вредная, стали частью государства, которое так и не смогло приблизится к их идеалу — Европейскому нац. государству.
В Израиле нет конституции ;)) ИМХО и не будет.
Например верующий солдат во время присяги «не клянется», а «заявляет о верности» (клястся можно только бгу) и еще куча таких примочек, где видно, как государство банально было послано нах, и они утерлись, иначе бы они не смогли управлять обществом, без гражданской войны, да и их сила оказалась ограниченой. А сегодня вообще поезд ушел.
Тут правда есть и оборотная сторона, когда часть общества вообще плюет на государство, выбрав религию нетто. Есть правда и те кто плюет, выбрав траву ;)))
В Америке, владение оружием, собственность, свобода и другие «глупости» заложенны отцами-основателями в ДНК нации, так, что не получится без боя отобрать, даже если кто-то попытается и уверен, что проиграет.
Короче у немцев в заправду оказались «народ и партия едины» и как результат катастрофа невиданных размеров.
В Германии никакого сопротивления не было ни по какой линии.На самом деле вы мало осведомленны.
Было серьезно сопротивление в кругах:
— интелектуальных
— христианских (в основном протестанстких)
— марксистких.
Об этом просто тогда никто не говорил, сожали сразу. некоторых в лагеря.
А многих послали вместе с еврейской половиной в Концлагеря…
Сопротивление часто было тихим, подпольным…
Ну и конечно было много тех кому было проще ни очем не думать… Особо не освещалось куда евреев девают. Сами евреи не сразу догадывались.
я как раз таки очень неплохо осведомлен, реальных случаев сопротивления были мизер, тысячные доли процента. Единственное, что были попытки со стороны интелектуальной элиты обратиться наверх по поводу гомосексуалистов, какое-то письмо было составлено.
Действия оно не возымело, но и репрессиям подписаны не подверглась.
Судьба «рассово неполноценных» никого не интересовала.
В Израиле очень даже разыскивают «праведников народов мира» и их тысячи (кстати им платят пенсию, если надо медицину, иногда и их детям и т.д.) Представителей Германии раз-два и обчелся. Хотели, правда адмирала
Канариса (!) причислить, но что-то там раскопали…
Недавно, кстати, интересный случай был.
Короче немцев был мизер, это факт доказанный.
Действия оно не возымело, но и репрессиям подписаны не подверглась.
Судьба «рассово неполноценных» никого не интересовала.
В Израиле очень даже разыскивают «праведников народов мира» и их тысячи (кстати им платят пенсию, если надо медицину, иногда и их детям и т.д.) Представителей Германии раз-два и обчелся. Хотели, правда адмирала
Канариса (!) причислить, но что-то там раскопали…Недавно, кстати, интересный случай был.
Короче немцев был мизер, это факт доказанный.
Сопротивление конечно было, но может оно тоже несколько преувеличено, как и партизанское движение на оккупированных территориях в СССР.
Да нет то что его было мало это известно…
Оно было редко и только у особо чуствительным к неспаведкивости и приэтом самоотверженных людей.
У остальных не возникало моральных неукладок. Все было высоко морально, пропогандистми было все хороше проиписанно,
что такое хорохе и что такое плохо. Ну вы сми знаете СССР проходили… Умные люди или нет это не важно. Пропаганда действует на всех.
Вне пропаганды всегда люди стремящиеся к универсальной морали и справедливости… и таких везде слишком мало
Оно было редко и только у особо чуствительным к неспаведкивости и приэтом самоотверженных людей.
У остальных не возникало моральных неукладок. Все было высоко морально, пропогандистми было все хороше проиписанно,
что такое хорохе и что такое плохо. Ну вы сми знаете СССР проходили… Умные люди или нет это не важно. Пропаганда действует на всех.
Вне пропаганды всегда люди стремящиеся к универсальной морали и справедливости… и таких везде слишком мало
Забавно, что лирика к этому мюзиклу (Cabaret, 1972) — была написана израильтянином (надеюсь это политкорректно) 
Фредом Эббом
Вас это не смущает?=)))
Фредом ЭббомВас это не смущает?=)))
мне не понятно, почему это должно меня смущать и какое отношение его происхождение вообще имеет к этой сцене? Или вы считаете статистику?
p.s. Кстати, слово Израиль я не нашел в его биографии вообще, вы это типа с полткорректничали, заменив «Ebb was born in Manhattan to a Jewish family»?
Способ известный, как говорится, шито белыми нитками.
p.s. Кстати, слово Израиль я не нашел в его биографии вообще, вы это типа с полткорректничали, заменив «Ebb was born in Manhattan to a Jewish family»?
Способ известный, как говорится, шито белыми нитками.
Такое же отношение, какое имеет ролик из мюзикла, художественного фильма ко всей этой дискуссии, нет?
И я немного не понял и вторую часть вопроса. В смысле, если ты родился не в Израиле — ты не еврей? Это что то новенькое=)
И я немного не понял и вторую часть вопроса. В смысле, если ты родился не в Израиле — ты не еврей? Это что то новенькое=)
Единственное что хочу добавить, что по организованости и системности немцы и в подметки не годятся американцам.А я наоборот не согласен..,.
Тут надо провести эксперимент… слишком сложное и смелое утверждение…
Надо как минимум прожить и поработать и с теми и с теми…
Ну и достаточно вспомнить на сколько обогатилась америка от немецкой иммиграции именно в качественном плане (не понимать привратно )…
То что я представлял себе о Германии (и честно говоря нашел в малой степени) обнаружилось с избытком в Штатах. Действительно сложные системы в которых роль каждого сведена к тупому повторению ограниченого числа действий. С такой ролью может справиться и обезьяна, и хороший работник от плохово отличается лишь способностью не отходить от инструкции. И вот фанатическое упорство с которым американцы придерживаются инструкций была для меня совершенно неожиданна. Возможно, недостаточно немецкого опыта, но не видел в Германии такого фанатизма.
В Штатах, кстати, по неопытности многие путают это с тупизной. Типа, клерк не знает ничего что не касается на прямую с его обязаностями. В действительности, он имеет право сказать лишь то за что он отвечает. И он таки отвечает за свои слова. Добиться от него чего-то выходящего за круг его обязанностей можно наверное только пытками. ;) Немцы почему-то не произвели на меня такого впечатления.
В Штатах, кстати, по неопытности многие путают это с тупизной. Типа, клерк не знает ничего что не касается на прямую с его обязаностями. В действительности, он имеет право сказать лишь то за что он отвечает. И он таки отвечает за свои слова. Добиться от него чего-то выходящего за круг его обязанностей можно наверное только пытками. ;) Немцы почему-то не произвели на меня такого впечатления.
В Штатах, кстати, по неопытности многие путают это с тупизной. Типа, клерк не знает ничего что не касается на прямую с его обязаностями. В действительности, он имеет право сказать лишь то за что он отвечает. И он таки отвечает за свои слова. Добиться от него чего-то выходящего за круг его обязанностей можно наверное только пытками. ;) Немцы почему-то не произвели на меня такого впечатления.Не знаю кто суммарно в этом больше преуспел американцы или немцы…
Но иммено это я бы мог рассказать о немцах. И это иммено то что вы редко увидите в России или на востоке… ;)
П.С. я думаю немцы в свое время (19-век, 20-век) массого завезли это в США (восточно побережье) ;)
вы плохо знакомы с израильскими реалиями, здесь еще можно высказывать свое мнение, политкорректность конечно тоже наступает, но все-таки не в таких масштабах, как в Европе/США.
мои посты совершенно никак не маргинальны, куча информации подчерпнуто из официальной печати,
так что не могу с вами согласиться, хотя нос мне «скурносили» еще в классе 5, за длинный язык ;)
мои посты совершенно никак не маргинальны, куча информации подчерпнуто из официальной печати,
так что не могу с вами согласиться, хотя нос мне «скурносили» еще в классе 5, за длинный язык ;)
1. Фильм «Кабаре» — это художественное произведение, созданное людьми (разных национальностей), который выражает некую идею, интерпретацию действительности, которая, как мне кажется отразила суть метаморфозы, произошедшей с немецким народом, которрый в конце 19 века являл собой эталон развития, науки, философии и гражданских свобод, а потом, как в этой песне в едином порыве вскинул руку!
2. Еврей и израильтянин — это совершенно разные вещи, как и украинец (гражданин Канады, Альберты, никогда на Укоаине не бывавший) например и гражданин Украины (скажем грузин или еврей) или ирландец из Бостона и гражданин Ирландии (скажем пакистанского происхождения).
Эбб — американец, еврей по национальности,
Мой комроты — израильтянин, друз (типа араб) по национальности, один из сотрудников на прежней работе — израильтянин, швед по национальности (женат на еврейке).
Еще примеры?
2. Еврей и израильтянин — это совершенно разные вещи, как и украинец (гражданин Канады, Альберты, никогда на Укоаине не бывавший) например и гражданин Украины (скажем грузин или еврей) или ирландец из Бостона и гражданин Ирландии (скажем пакистанского происхождения).
Эбб — американец, еврей по национальности,
Мой комроты — израильтянин, друз (типа араб) по национальности, один из сотрудников на прежней работе — израильтянин, швед по национальности (женат на еврейке).
Еще примеры?
Нет ну это понятно, у меня с полдюжины друзей «евреев», которые с полдюжины слов на иврите максимум могут связать, может быть пару раз Тору открывали, но они евреи, в смысле политически, духовно, что ли. Сомневаюсь что кто то из них испытывает теплые чувства к немцам, сильно проникся их культурой, историей, вплоть до художественного переосмысления.
Я к тому, что…… ну разве не забавно, что американский еврей написал либретто к мюзиклу, который вы приводите в качестве такой, как я понимаю, художественной иллюстрации преображения немецкой нации?=)))
Я к тому, что…… ну разве не забавно, что американский еврей написал либретто к мюзиклу, который вы приводите в качестве такой, как я понимаю, художественной иллюстрации преображения немецкой нации?=)))
признаюсь, мне даже в голову не пришла идея изучать личности тех, кто создавал этот фильм, но эпизод мне запал в свое время, потому, что не мог просто понять, как такой мощный и культурный народ, как немцы пошли за этими ЧиПами, они ведь даже внешне какие-то уебаны, на фоне среднего Фрица, так вообще — прыщи! Как их могли одурманить за каких-то, 5 лет настолько, что они стали тем кем стали, посему заключил, что их не одурманели, а просто разбудили того монстра, (уж не знаю какими песнями, в фильме — сладкоголосым подростком-арийцем) который уже жил в них и спал, уверенность в их СВЕРХ-СВЕРХ (и у них есть основания) не ограниченную ни религией, ни традицией, ни культурой. И это взорвалось в них, уничтожив более 50 миллионов жизней в Европе.
Динга ну вы свои комменты перечитайте, вы ведь здесь единственный человек который обращает внимание на историю BNP, Бушей, Ротшильдов etc. Есть чудесная цитата из статьи молодого Черчиля, 1920 г. (и опять о евреях, ну что с вами поделаешь, — такой вы исключительный народ), —
From the days of Spartacus-Weishaupt to those of Karl Marx, and down to Trotsky (Russia), Bela Kun (Hungary), Rosa Luxembourg (Germany), and Emma Goldman (United States), this world-wide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality, has been steadily growing. It played, as a modern writer, Mrs. Webster, has so ably shown, a definitely recognisable part in the tragedy of the French Revolution. It has been the mainspring of every subversive movement during the Nineteenth Century; and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire.Вообще, судя по тому, что вы цитируете, вы правильно подбираете литературу для чтения, и, я думаю, в принципе готовы к Шпрингмаеру, — 13 Illuminati Bloodlines. Если осилите этот опус, у вас исчезнет половина вопросов об истории последних 300 лет, и о причинах событий, происходящих прямо сейчас. Рекомендую.
Я с уважением и интересом отношусь к Вашему мнению, читал Ваши посты (по многим пунктам мы единомышленники), но я очень скептично смотрю на природу человека и не верю в его безмерные возможности, как индивидума, так и общества и поэтому сама идея «мировой закулисы», которая в состоянии контролировать все, планировать, править в масштабах человечества да еще на протяжении поколений мне не представляется возможной. Поэтому конспиралогия, заговоры вне моего представления.
При этом безусловно, что «демократия» — это фарс, или правильнее сказать почти фарс, реальные решения принимаются на уровне элитных групп, в результате «схватки бульдогов под ковром». Но мне представляется, что эти группы динамичны, их интересы могут пересекаться или совпадать, меняться.
В тех же США — лоббизм совершенно легитимное явление, есть открытые лобби, например израильское AIPAC, которое действует публично и прозрачно, уверен, что есть не менее влиятельные лобби за кулисами (нефтепромышленное-арабское например), у них есть рычаги, но они не всесильны и часто получают по лбу.
По поводу современной финансовой системы, которая ИМХО — пирамида Понци, то тут очевидно, что существует более широкое межэлитное сотрудничество, но я уверен, что исторический тренд сильнее, чем человеческие построения и любая Вавилонская башня всегда падает на своих создателей, давя их.
Так было с феодальными баронами, так будет и с денежными.
Поэтому все эти бульдоги ничто в сравнении с ветром истории, который временами превращается в смерч по своим законам.
При этом безусловно, что «демократия» — это фарс, или правильнее сказать почти фарс, реальные решения принимаются на уровне элитных групп, в результате «схватки бульдогов под ковром». Но мне представляется, что эти группы динамичны, их интересы могут пересекаться или совпадать, меняться.
В тех же США — лоббизм совершенно легитимное явление, есть открытые лобби, например израильское AIPAC, которое действует публично и прозрачно, уверен, что есть не менее влиятельные лобби за кулисами (нефтепромышленное-арабское например), у них есть рычаги, но они не всесильны и часто получают по лбу.
По поводу современной финансовой системы, которая ИМХО — пирамида Понци, то тут очевидно, что существует более широкое межэлитное сотрудничество, но я уверен, что исторический тренд сильнее, чем человеческие построения и любая Вавилонская башня всегда падает на своих создателей, давя их.
Так было с феодальными баронами, так будет и с денежными.
Поэтому все эти бульдоги ничто в сравнении с ветром истории, который временами превращается в смерч по своим законам.
возможно, я с этого и начал, что допускаю возможность говорить отнароде, как о некоем историческом субъекте, это ужасно не полтткорректно ;))
Так вот, я уже написал firewoodoo, что у немцев есть основания ощущать свою мощь и свое превосходство над другими народами Европы, давайте реально это признаем, но у них не оказалось реальных тормозов, культурных, ментальных, религиозных, чтоб вместе с этим понять, что они при всем этом человеки, а не полубоги. Знай свое место человек! А их занесло. Рассовая теория могла родиться только в их среде, от головокружения от собственной крутизны. Считайте меня неполтткорректным шовинистом (я уже признал, что неевропеец) или предъявите свою теорию.
Извините, но «изъяны демократии» меня ну ни как не убеждают.
Проведите там выборы в году 38 и фюрер получил бы 90%. Да это даже не вопрос, что население полностью поддерживало, «народ и партия едины».
Было слабое неудовольствие в среде интелектуалов, когда начали гомесккчуалтстов прижимать (при том, что в верхушке это было очень даже… взять того же Рема), но по поводу «рассовых законов» — полный консенсус!
Так вот, я уже написал firewoodoo, что у немцев есть основания ощущать свою мощь и свое превосходство над другими народами Европы, давайте реально это признаем, но у них не оказалось реальных тормозов, культурных, ментальных, религиозных, чтоб вместе с этим понять, что они при всем этом человеки, а не полубоги. Знай свое место человек! А их занесло. Рассовая теория могла родиться только в их среде, от головокружения от собственной крутизны. Считайте меня неполтткорректным шовинистом (я уже признал, что неевропеец) или предъявите свою теорию.
Извините, но «изъяны демократии» меня ну ни как не убеждают.
Проведите там выборы в году 38 и фюрер получил бы 90%. Да это даже не вопрос, что население полностью поддерживало, «народ и партия едины».
Было слабое неудовольствие в среде интелектуалов, когда начали гомесккчуалтстов прижимать (при том, что в верхушке это было очень даже… взять того же Рема), но по поводу «рассовых законов» — полный консенсус!
Оставим Грузию, меня эта тема мало интересует и я мало знаю, а вот про Барака Вы зря…
Премьер Бегин жил в 2-комнатной съемной квартире…
Фраер! Правда вот народ почему-то его любил, а враги уважали, хотя Тетчер и называла «террористом» за то что после 45 он против англичанам устроил… Шамир, которого они чуть не повесили, до сих пор жив, скромный пенсионер.
А Эхуда, при всех его регалиях и друзьях миллиардерах, 2% рейтинг, хотя народ конечно туп, куда уж там! Все «совки».
Итак.
50 лимонов / 30к язык не отвалится? Это сколько «лекций» надо? И кстати про лекции, кто башляет за них? У меня, и не только, есть вопросы по теме.
Устраивать встречи и брать за доступ к телу (вообще коррупция) — он что в секретари к Абдалле или Эрдогану пошел? Гыыыыы. Секретарь — министр обороны…
А если нет, то чем расплачиваться будет? Долг платежом красен. И что будет платежом?
А все эти полеты на джетах и «дружба» с миллиардерами Биби, это за просто так?!
Бен Гурион вот в кибуце в 3 комнатном домике свой век доживал, а уж человек калибром повыше был, представил его на минуточку «устроителем встреч» с де Голлем или Аденауром, которые его очень уважали. Гыыыыы.
Премьер Бегин жил в 2-комнатной съемной квартире…
Фраер! Правда вот народ почему-то его любил, а враги уважали, хотя Тетчер и называла «террористом» за то что после 45 он против англичанам устроил… Шамир, которого они чуть не повесили, до сих пор жив, скромный пенсионер.
А Эхуда, при всех его регалиях и друзьях миллиардерах, 2% рейтинг, хотя народ конечно туп, куда уж там! Все «совки».
Итак.
50 лимонов / 30к язык не отвалится? Это сколько «лекций» надо? И кстати про лекции, кто башляет за них? У меня, и не только, есть вопросы по теме.
Устраивать встречи и брать за доступ к телу (вообще коррупция) — он что в секретари к Абдалле или Эрдогану пошел? Гыыыыы. Секретарь — министр обороны…
А если нет, то чем расплачиваться будет? Долг платежом красен. И что будет платежом?
А все эти полеты на джетах и «дружба» с миллиардерами Биби, это за просто так?!
Бен Гурион вот в кибуце в 3 комнатном домике свой век доживал, а уж человек калибром повыше был, представил его на минуточку «устроителем встреч» с де Голлем или Аденауром, которые его очень уважали. Гыыыыы.
Ну, и зачем считать чужие деньги? Тем более глупо доказывать очевидное — что социальный капитал и уникальный опыт трансформируются в капитал денежный. Не все хотят этим заниматься? ОК. Легитимно. Вы тоже гараж не открыли, хотя могли-бы. И возможно, зарабатывали-бы поболе.
Хотите сказать что нормы в обществе меняются? Очевидно. Вы тоже не готовы жить в палатке посреди пустыни и служить по 70 дней в году в армии. Еще и катаетесь по заграницам. Небось еще и личный автомобиль есть. Коррупция? С чего вдруг сегодняшний условно говоря рядовой работник это делает, а во времена Бегина аналогичное считалось непозволительной роскошью? Страна богатеет, возможностей все больше. Одни ухватывают их лучше, другие жалуются что их обошли.
Хотите сказать что нормы в обществе меняются? Очевидно. Вы тоже не готовы жить в палатке посреди пустыни и служить по 70 дней в году в армии. Еще и катаетесь по заграницам. Небось еще и личный автомобиль есть. Коррупция? С чего вдруг сегодняшний условно говоря рядовой работник это делает, а во времена Бегина аналогичное считалось непозволительной роскошью? Страна богатеет, возможностей все больше. Одни ухватывают их лучше, другие жалуются что их обошли.
Давайте не бум заниматься демагогией.
Даже самый «розовый» «палаточник» не предъявит претензий Гилю Швейду или Яиру Гольдфингеру, за то что у них мультимиллионные состояния или как там они тратят деньги. Или покойнику Джоббсу или Брину, Гейтсу. Люди создали, придумали, они достойны для подражания.
И даже спекулянтам Баффету, Полсону или тому же Соросу, у большинства нет особых уж претензий.
Но не в случае с политическими лидерами, которые решают быть войне или миру, у кого взять и кому дать — это совсем другое дело. Ты хочешь стоять во главе? Довольствуйся тем, что тебе положили (и это не мало!) И рыбку съесть и на ху… сесть не получится и ведь не даром он с этой башни слез, хотя что это меняет!
Что касается меня, то я за каждую копейку могу ответить, и кстати, ни отчего зарекаться нельзя.
Сегодня все ок, а завтра раз и Великая Депрессия! И не до заграници будет и кстати, далеко не всегда у меня и авто и заграницы были, всяко видамши.
Поэтому я деньги считать умею, и свои, и тех кто решает за мое будущее и вот тут у меня дебет с кредитом ну никак не сходится! И посему вопросы возникают… Вы думаете, что только у меня?
Даже самый «розовый» «палаточник» не предъявит претензий Гилю Швейду или Яиру Гольдфингеру, за то что у них мультимиллионные состояния или как там они тратят деньги. Или покойнику Джоббсу или Брину, Гейтсу. Люди создали, придумали, они достойны для подражания.
И даже спекулянтам Баффету, Полсону или тому же Соросу, у большинства нет особых уж претензий.
Но не в случае с политическими лидерами, которые решают быть войне или миру, у кого взять и кому дать — это совсем другое дело. Ты хочешь стоять во главе? Довольствуйся тем, что тебе положили (и это не мало!) И рыбку съесть и на ху… сесть не получится и ведь не даром он с этой башни слез, хотя что это меняет!
Что касается меня, то я за каждую копейку могу ответить, и кстати, ни отчего зарекаться нельзя.
Сегодня все ок, а завтра раз и Великая Депрессия! И не до заграници будет и кстати, далеко не всегда у меня и авто и заграницы были, всяко видамши.
Поэтому я деньги считать умею, и свои, и тех кто решает за мое будущее и вот тут у меня дебет с кредитом ну никак не сходится! И посему вопросы возникают… Вы думаете, что только у меня?
Нет, не только у вас вопросы. И должны возникать. И чуть что — на плаху, как Ольмерта. Но и за так, просто из факта обладания незя ибо самоубийство. Оборотная сторона охоты на ведьм — остаться с серыми и безинициативными. Экономический стимул уж очень велик.
Еще сегодня служба в элитных частях достаточно почетна и туда идут лучшие. Но она имеет и побочные преимущества — связи (все стартапы уходят корнями в тальпиот или в 8200). Так что не без экономики.
Но если раньше служба в армии не особенно влияла на состояние — доход профессионального военного был аналогичен любому другому, то сегодня умный и предприимчивый (такой которого вы хотите видеть в вычших офицерах) ограничивает оставшись в армии. Мой брат, офицер в достаточно элитной части именно так и рассуждал. Я в свое время послал комиссию поздравлявшую с зачислением на офицерские курсы именно из-за этого.
Так что давайте требовать от слуг общества жить скромнее и ограничивать свою инициативу. Останемся с самым серым и невзрачным.
Еще сегодня служба в элитных частях достаточно почетна и туда идут лучшие. Но она имеет и побочные преимущества — связи (все стартапы уходят корнями в тальпиот или в 8200). Так что не без экономики.
Но если раньше служба в армии не особенно влияла на состояние — доход профессионального военного был аналогичен любому другому, то сегодня умный и предприимчивый (такой которого вы хотите видеть в вычших офицерах) ограничивает оставшись в армии. Мой брат, офицер в достаточно элитной части именно так и рассуждал. Я в свое время послал комиссию поздравлявшую с зачислением на офицерские курсы именно из-за этого.
Так что давайте требовать от слуг общества жить скромнее и ограничивать свою инициативу. Останемся с самым серым и невзрачным.
У вас есть факты? В суд. Болтать на форуме — пустое.
У меня нет также фактов, что семьи Абарджиль и Абутбуль — кровавые криминальные ублюдки минимум в 3х поколениях, как некоторые «болтают на форумах», а не честные биснесмены, рестораторы и т.д., если исходить из фактов, но почему-то жить рядом с ними никто не хочет. В мошаве где они купили землю цена упала на 50%…
Да и Аль-Капоне удалось только за мелочевку засадить.
Короче, не зачот.
Оборотная сторона охоты на ведьм — остаться с серыми и безинициативными. Экономический стимул уж очень велик.
Мы опять упираемся в то, с чего начали. Что есть главный критерий успеха в современном общество, что устанавливает место индивидума в социальной иерархии. Тема бездонная. И мы в ней расходимся.
Но даже если принять вашу позицию, что из-за того, что невозможно платить генералу, министру (которые и так люди не бедные), как СЕО какого-нибудь старт-апа, дескать иначе они уйдут и мы «останемся с серостью», то надо разрешить им «немного шить», капитализировать «социальный капитал», чтоб они имели типа интерес, так мое мнение однозначно — это путь в бездну!
Вы упускаете один очень важный фактор — ДОВЕРИЕ общества.
Зная, что они шьют я изначально, каждое их решение, держу под подозрением, что оно принято из личных интересов полностью или хотя бы частично!
И это то, что мы наблюдаем в Израиле в последние 10-15 лет, особенно после «Этрога». А центр Ликуда, джобы — вообще ругательство, вошедшее в лексикон. Ольмерт, Хиршзон и т.д. это уже и упомянать не стоит.
Нет доверия ни одному слову, ни одному решению! Все под сомнением.
Процент участия в выборах среди молодежи ~40, даже с иранской проблемой, большая часть общества не доверяет словам ББ, а есть, что и открыто
ставят под сомнение их адекватность нац. интересам.Не слабо, а?
Раньше Ашкенази, Дискин и я могли предотвратить любую опасную авантюру. Я опасаюсь, что теперь некому остановить Биби и БаракаИ почему не предположить, что состояние Барака, картина «Пикассо» в салоне виллы Биби в Кейсарии не играют роли? Или кто-то не попытается на них повлиять?
Я подчеркиваю, Я ЭТО НЕ УТВЕРЖДАЮ. Это риторический вопрос.
Когда нет доверия, любая риторика, конcпирация имеет большие шансы на успех!
Мы вернулись к нашей исходной точке; если в обществе все решают деньги и нет «невещественного» оно обречено!
p.s. В свое время, как и Вы ездил на бакум подписывать отказ от офицерских курсов ;)
Не завидую firevoodoo читающего нашу переписку. Это ему в наказание ;)
Абарджиль et. al. Ченов этих мафиозных семей многократно судили и сажали. Именно судили. Естественно, я ожидаю большего контроля над общественными деятелями. И тоже хотел-бы быть уверен что заработаные ими деньги заработаны честным путем. Но это не значит что я изначально предполагаю что все ими заработаное — коррупция.
Знаю несколько профессоров которые не смотря на то что всю жизнь живут на очень скромную профессорскую зарплату сильно разбогатели. С одной стороны, вы справедливо скажете: он образовывался, и имел возможность разрабатывать на общественные деньги. С какого хера, организовав комерческое использование своих разработок он положил себе в карман миллионы?
С другой стороны, прекрасно понимая экономический смысл такого применения их знаний, все университеты имеют правила на этот счет. И периодически судятся с профессорами пытающимися эти правила обойти. По любому, имеется некий разумный балланс который позволяет заработать и обществу, и университету и ученому. Заберите это у ученых, и еще больше хороших людей оставят академию. Признаюсь, постоянно заново оцениваю сомнительное решение остаться в академии.
На счет опыта военных, был у меня случай как раз по теме. Носился (в очередной раз) с идеей для стартапа. На тот раз — военного, для армии. Но с кем мы не общались все спрашивали: есть-ли у вас какой генерал в комманде? Меня дико раздражало — военные стартапы — область достаточно скрытая, в ней без открывающего двери генерала никуда. А такие на дороге не валяются.
Знаете чем закончилось? Нашли через знакомых такого генеральца. Очень я надменно на него смотрел. Пока он за 10 минут не объяснил почему идея эта для армии неприемлима и вообще, то что мы (сильно подумав!) считали проблемой, вообще к делу не относится. Мое умозаключение по этому поводу? Опыт такого генерала — вещь исключительно ценная для бизнесмена. И не вижу ничего плохого в том чтобы он получил часть заработаных этим опытом денег.
Абарджиль et. al. Ченов этих мафиозных семей многократно судили и сажали. Именно судили. Естественно, я ожидаю большего контроля над общественными деятелями. И тоже хотел-бы быть уверен что заработаные ими деньги заработаны честным путем. Но это не значит что я изначально предполагаю что все ими заработаное — коррупция.
Знаю несколько профессоров которые не смотря на то что всю жизнь живут на очень скромную профессорскую зарплату сильно разбогатели. С одной стороны, вы справедливо скажете: он образовывался, и имел возможность разрабатывать на общественные деньги. С какого хера, организовав комерческое использование своих разработок он положил себе в карман миллионы?
С другой стороны, прекрасно понимая экономический смысл такого применения их знаний, все университеты имеют правила на этот счет. И периодически судятся с профессорами пытающимися эти правила обойти. По любому, имеется некий разумный балланс который позволяет заработать и обществу, и университету и ученому. Заберите это у ученых, и еще больше хороших людей оставят академию. Признаюсь, постоянно заново оцениваю сомнительное решение остаться в академии.
На счет опыта военных, был у меня случай как раз по теме. Носился (в очередной раз) с идеей для стартапа. На тот раз — военного, для армии. Но с кем мы не общались все спрашивали: есть-ли у вас какой генерал в комманде? Меня дико раздражало — военные стартапы — область достаточно скрытая, в ней без открывающего двери генерала никуда. А такие на дороге не валяются.
Знаете чем закончилось? Нашли через знакомых такого генеральца. Очень я надменно на него смотрел. Пока он за 10 минут не объяснил почему идея эта для армии неприемлима и вообще, то что мы (сильно подумав!) считали проблемой, вообще к делу не относится. Мое умозаключение по этому поводу? Опыт такого генерала — вещь исключительно ценная для бизнесмена. И не вижу ничего плохого в том чтобы он получил часть заработаных этим опытом денег.
Мы опять упираемся в то, с чего начали. Что есть главный критерий успеха в современном общество, что устанавливает место индивидума в социальной иерархии. Тема бездонная. И мы в ней расходимся.Я не знаю, каждый устанавливает собственные критерии. Далеко не для всех — это накопленный капитал. Но и деньги не просто стимул, но и способ достичь того что люди действительно хотят. Если ваша цель — образование детей, то деньги позволяют жить в хорошем районе, платить за репетиторов и кружки. Вы скажете: этот человек пытается разбогатеть. Он скажет — я пытаюсь вложить в своих детей. У каждого свой стимул, а вы во всем видите деньги.
Вы упускаете один очень важный фактор — ДОВЕРИЕ обществаДа, я согласен. Это ключевой момент. Поэтому, я несказанно рад что все премьеры за последнии 15 лет стояли перед судом и прокуратурой объясняя свои действия. Рад что Ольмерт загремел. Рад что Биби гоняют из-за банальной фигни (ну не серьезно получить возврат за купленый билет из двух мест одновременно; это периодически происходит в академии, при чем готов допустить что часто даже без ведома профессора. Если это уровень коррупции который удалось вскрыть — я доволен, хотя и требую посадить виновника на кол).
Процент участия в выборах среди молодежи ~40Ошибочка в интерпретации. Это хорошо известный феномен десятилетиями исследуемый. С 60х процент участия молодежи в выборах падает во всем демокртическом мире и причина — экономическая. Если хотите, распишу подробно, но к делу это не относится.
Когда нет доверия, любая риторика, конcпирация имеет большие шансы на успех!На меня, наверное, слишком подействовала американская концепция демократии. В ней общественным деятелям изначально нет доверия. Предполагается что они действуют в личных, корпоративных и т.п. интересах. Соответсвенно, систама построена таким образом что любой политик подконтролен. На доверии далеко не уедешь. Соответсвенно, он действует по закону не потому что он хороший в душе, а потому что во первых его полномочия ограничены, а в вторых, иначе его посадят.
если в обществе все решают деньги и нет «невещественного» оно обречено!Во первых, я не считаю что таково сегодняшнее общество. Во вторых, даже если-б было и так, утверждение о его обреченности — ваше личное мнение. Маркс говорил о том-же 150 лет назад и как-то до сих пор его прогнозы не только не сбылись но и его предпосылки оказались ошибочными.
Я даже не встреваю чтобы не помешать дискуссии, читаю очень внимательно и с большим интересом.
Не обращайте на меня внимание :)
Не обращайте на меня внимание :)
сори за задержку с ответом… праздники…
не хочу цепляться к мелочам…
постараюсь сосредоточиться на «core»…
по поводу профессоров, открывающих старт-апы, то я вообще не понимаю в чем проблема и какая связь, ИМХО надо быть идиотом, чтоб иметь идею с коммерческим потенциалом и не попытаться ее реализовать! Тем более зная какая клоака эта ваша академия;) пусть идет лесом в таком случае!
Мы же говорим о деятелях, сделавших карьеру в общественном секторе или армии (и кстати пенсия генерала тысячь 20 чистыми и я не говорю о «борзых щенках» в виде земельного участка пол виллу по смешной цене и т.д. короче проблемы с репетиторами нет ;)) но когда потом вдруг выясняется, что некоторые из них обладают колосальными состояниями и чье происхождение неизвестно (Барак в частности даже и не подумал объяснить откуда у него такие деньги) ?! Причем еще 20 лет назад подобное было просто невозможно. И поэтому даже сейчас в обществе это все вызывает такое брожение и возмущение. Люди здесь еще не до конца свыклись с мыслью, что они быдло…
Вообще, я уже не понимаю, как мы скатились к этой теме, но если уже, то давайте обсудим (сори firewoodoo).
Вы привели свой Американский опыт, что дескать доверия и не должно быть, а только система надзора и подотчетности «падонков политиков» и все будет ок!
Так вот это НЕПРИМИНИМО в условиях национальных обществ, не меньше чем опыт Цахала неприменим в армиях европейских стран.
Мое знание Америке многократно меньше вашего, но я тоже бывал с дюжину раз и даже жил и работал несколько месяцев, это — замечательная страна, но то что прекрасно работает там и сделало ее великой нацией, просто катастрофа в других местах. И я отчасти понимаю корни антиамереканизма в той же Европе, да и достаточно посмотреть на «продвижение демократий» в Ираке, Египте или Ливии!
Что же касается «еврейского мира», то доверие и שם טוב (доброе имя) всегда ценились превыше формальной законопослушности.
Посмотрите, как даже сегодня заключают миллионные сделки «пейсатые», алмазные махеры в Антверпене или NY. Рукопожатие при 2 свидетелях и никаких бумаг. И достаточно только подозрения в вашей непорядочности и все, больше вам руку не пожмут. Как у старых «законников», «вор отвечает». «Проотвечаться» означает конец.
Еще классический пример доверия к лидеру — Моисей, после всех казней египетских и исхода, стоило ему «проотвечаться» всего на 1 день (не его вина — а ошибка в счете из-за високосного месяца) и когда на 40 день, как обещано, он не спустился с горы Синай, доверие к нему было нарушено и власть над станом тут же перешла к египетским жрецам, создавшим золотого тельца. Когда же он явился на следующий после этого день «восстанавливать доверие и порядок» пришлось резней, когда его клан левитов порешил более 20000 «зачинщиков». Вот вам пример цены доверия.
Про 40% обсуждать бум? Или ужо оставим до лучших времен?
не хочу цепляться к мелочам…
постараюсь сосредоточиться на «core»…
по поводу профессоров, открывающих старт-апы, то я вообще не понимаю в чем проблема и какая связь, ИМХО надо быть идиотом, чтоб иметь идею с коммерческим потенциалом и не попытаться ее реализовать! Тем более зная какая клоака эта ваша академия;) пусть идет лесом в таком случае!
Мы же говорим о деятелях, сделавших карьеру в общественном секторе или армии (и кстати пенсия генерала тысячь 20 чистыми и я не говорю о «борзых щенках» в виде земельного участка пол виллу по смешной цене и т.д. короче проблемы с репетиторами нет ;)) но когда потом вдруг выясняется, что некоторые из них обладают колосальными состояниями и чье происхождение неизвестно (Барак в частности даже и не подумал объяснить откуда у него такие деньги) ?! Причем еще 20 лет назад подобное было просто невозможно. И поэтому даже сейчас в обществе это все вызывает такое брожение и возмущение. Люди здесь еще не до конца свыклись с мыслью, что они быдло…
Вообще, я уже не понимаю, как мы скатились к этой теме, но если уже, то давайте обсудим (сори firewoodoo).
Вы привели свой Американский опыт, что дескать доверия и не должно быть, а только система надзора и подотчетности «падонков политиков» и все будет ок!
Так вот это НЕПРИМИНИМО в условиях национальных обществ, не меньше чем опыт Цахала неприменим в армиях европейских стран.
Мое знание Америке многократно меньше вашего, но я тоже бывал с дюжину раз и даже жил и работал несколько месяцев, это — замечательная страна, но то что прекрасно работает там и сделало ее великой нацией, просто катастрофа в других местах. И я отчасти понимаю корни антиамереканизма в той же Европе, да и достаточно посмотреть на «продвижение демократий» в Ираке, Египте или Ливии!
Что же касается «еврейского мира», то доверие и שם טוב (доброе имя) всегда ценились превыше формальной законопослушности.
Посмотрите, как даже сегодня заключают миллионные сделки «пейсатые», алмазные махеры в Антверпене или NY. Рукопожатие при 2 свидетелях и никаких бумаг. И достаточно только подозрения в вашей непорядочности и все, больше вам руку не пожмут. Как у старых «законников», «вор отвечает». «Проотвечаться» означает конец.
Еще классический пример доверия к лидеру — Моисей, после всех казней египетских и исхода, стоило ему «проотвечаться» всего на 1 день (не его вина — а ошибка в счете из-за високосного месяца) и когда на 40 день, как обещано, он не спустился с горы Синай, доверие к нему было нарушено и власть над станом тут же перешла к египетским жрецам, создавшим золотого тельца. Когда же он явился на следующий после этого день «восстанавливать доверие и порядок» пришлось резней, когда его клан левитов порешил более 20000 «зачинщиков». Вот вам пример цены доверия.
Про 40% обсуждать бум? Или ужо оставим до лучших времен?
по поводу профессоров, открывающих старт-апы, то я вообще не понимаю в чем проблема и какая связь,Человек получает личную выгоду за 100% общественные деньги? Существуя за счет общества и занимаясь именно тем что от него общество требует (самосовершенствованием, наукой, общением с другими и т.п.), человек найдя что-то потенциально ценное (для общества!) решает что вот теперь он таки получит с этого личную выгоду.
ИМХО надо быть идиотом, чтоб иметь идею с коммерческим потенциалом и не попытаться ее реализовать!My point exactly!
Надеюсь, теперь смысл аналогии очевиден.
Так вот это НЕПРИМИНИМО в условиях национальных обществ, не меньше чем опыт Цахала неприменим в армиях европейских стран.Я считаю что это не просто неприменимо, но неизбежно. Вы сами это доказываете каждым из своих примеров. Тот плох, этот плох. Это люди такие особенные или нам с вами лично так не повезло? Нет, во всех системах и во все времена люди имевшие власть пользовались ей в своих интересах. И это прекрасно понимают в прокуратуре — от сюда и компания против общественных деятелей — от премьеров, министров и президента до глав профсоюзов и т.п.
Скажете, раньше этого не было? Вы опять (в который уже раз!) идеализируете историю. Проглядите старые израильские журналы и газеты. Замечательное чтение — «аолам азе», Ури Авнери за 50е годы. На пример, даже
из вики — как вынудили уйти в отставку сына Бен Гуриона (начальника полиции или какой-то другой шишки). Или:махинации председателя центробанка Израиля Ашера Ядина, владельца из крупнейшего частного банка Якова Левинсона, а также историю с кражей археологических находок Моше Даяном.Не может быть! Великий и скромный Моше Даян что-то там украл!
Еще раз повторю: я считаю нынешнее положение, когда «им» не доверяют и их постоянно контроилируют многократно предпочтительнее того что было в 50-60е когда все закрывалось в компании друзей, а снаружи все считали что все в высшей степени кошерно. Я несомненно предпочитаю государство с множеством независимых систем контроля, такое как развивается сегодня. Даже в 80х, в гос учреждения на работу брали родственников, коррупция и неэффективность процветали. Все делалось «по знакомству». Сегодня все это в большой степени искоренили и уровень коррупции упал до уровня западных стран.
В общем, я в корне не согласен с вашим высказыванием:
Причем еще 20 лет назад подобное было просто невозможноВсе были беднее, соответсвенно, и коррупция, и льготы были меньших масштабов. Один из типичных скандалов 50х — взять
супругу в официальную поездку за границу, за покупками. Сегодня — это смешно. Все сами ездят, да и покупки не вопрос. Тогда- это была громадная льгота. Или вот — госконтракты, распределение прав на строительство и т.п. не контроливорались вообще. Сегодня все гораздо строже, и люди постоянно попадают под суд за отклонения от протокола. Так и должно быть.
Вообще, вспонимая прочитанное о молодом Израиле, последнее что приходит в голову — это отсутствие коррупции. Бесконечно много примеров. Вот еще один,
держите. А дискриминация по отношению к восточным? А "парашат офер", Коррупция министра в начале 70х? , да и достаточно посмотреть на «продвижение демократий» в Ираке, Египте или Ливии!Где вы видели продвижение демократий в этих странах? Не опускайтесь до бредовой пропаганды. Вы видете глубже.
Экономические отношения внутри евреев — это другая тема. Не совсем несвязанная, но система была разработана под другой мир, другие масштабы. Даже санкции те уже неприменимы. Израиль решил стать классическим «западным» государством. Не знаю, на сколько это нам подходит, но если так, то надо и перенимать системы контроля. Нет и не должно быть доверия людям распоряжающимся общественным имуществом. Должен быть контроль.
Про 40% обсуждать бум? Или ужо оставим до лучших времен?Оставим на позже. Это опять-же связанное, но новое направление. Я не потяну ;)
Оставим на позже. Это опять-же связанное, но новое направление. Я не потяну ;)Ппп-п-пазвольте, какие ещё 40%?
На самом интересном…… ну так не честно :D
Это действительно очень интересная тема. Почему где то с 60х процент голосующей молодежи падает вот всем мире (последнии выборы в США возможно исключение, но это длинная история)? Есть несколько подходов к этому вопросу. Опишу один.
И так, почему люди вообще голосуют? Как и все остальные действия — из экономической целесообразности. Поход на выборы — это время. У него цена. Так-же, стоимость есть у необходимости быть в курсе, следить за политикой.
Где плата? Плата в том что выборы определяют распределение общественных средств, различные политические решения опять таки влияющие на достаток в широком смысле этого слова.
Множество исследователей обнаружили связь между вероятностью голосования и личными доходами, образованием, возрастом и так далее.
На пример, более взрослые заинтересованны в результатах выборов больше. Чем дальше, тем этот фактор сильнее. Одновременно, молодые начинают работать все позже. От сюда, уменьшение участия молодежи.
Другой фактор — цена решения, держать себя в курсе, понимание того как результат выборов повлияет на тебя. Именно последние годы, благодаря интернету эта цена падает при чем особенно у молодых. Соответственно, их участие возможно возрастет.
Еще эффект — по разным причинам, партии во всех демонстрациях сходятся к центру. Разница между ними, а соответственно и разница для каждого из нас, сокращается. В результате, участие в голосовании везде в мире падает.
Предвкушая фразы типа «для вас все деньги », сразу отвечу. Не все меряется деньгами. Каждый из нас вполне рациональный товарищ и каждый сам решает, провести ли день в очереди на участке, либо поехать на природу, провести время с друзьями. На это решение можно повлиять из вне, скажем пропагандой важности выборов или бутербродами на участке. Есть мнение, что государство может обязать гражданина голосовать или даже платить за это (или штрафовать за уклонение). В древних Афинах голосование было обязательным. На протяжении большей части 20в в Австралии и Голландии голосование было обязательным. Сегодня тоже много где голосование обязательно, особенно в Латинской Америке. Та-же Австралия.
В целом, это призвано решить проблему того что экономика голосования зиждется на вероятностях. Каков шанс что мой голос будет решающим? Хотя в этом случае выгода громадна, вероятность ничтожна. Еще один фактор — влияние на других тем что моя партия имеет поклонников и стимуляция поддерживаемых политиков (основные стимулы голосования за комменты на н2). В общем, силы не слишком велики и надо либо пропагандировать выборы, либо заставлять голосовать, либо поощрять более крайних кандидатов.
Короче, влиять на нашу оценку голоса.
И так, почему люди вообще голосуют? Как и все остальные действия — из экономической целесообразности. Поход на выборы — это время. У него цена. Так-же, стоимость есть у необходимости быть в курсе, следить за политикой.
Где плата? Плата в том что выборы определяют распределение общественных средств, различные политические решения опять таки влияющие на достаток в широком смысле этого слова.
Множество исследователей обнаружили связь между вероятностью голосования и личными доходами, образованием, возрастом и так далее.
На пример, более взрослые заинтересованны в результатах выборов больше. Чем дальше, тем этот фактор сильнее. Одновременно, молодые начинают работать все позже. От сюда, уменьшение участия молодежи.
Другой фактор — цена решения, держать себя в курсе, понимание того как результат выборов повлияет на тебя. Именно последние годы, благодаря интернету эта цена падает при чем особенно у молодых. Соответственно, их участие возможно возрастет.
Еще эффект — по разным причинам, партии во всех демонстрациях сходятся к центру. Разница между ними, а соответственно и разница для каждого из нас, сокращается. В результате, участие в голосовании везде в мире падает.
Предвкушая фразы типа «для вас все деньги », сразу отвечу. Не все меряется деньгами. Каждый из нас вполне рациональный товарищ и каждый сам решает, провести ли день в очереди на участке, либо поехать на природу, провести время с друзьями. На это решение можно повлиять из вне, скажем пропагандой важности выборов или бутербродами на участке. Есть мнение, что государство может обязать гражданина голосовать или даже платить за это (или штрафовать за уклонение). В древних Афинах голосование было обязательным. На протяжении большей части 20в в Австралии и Голландии голосование было обязательным. Сегодня тоже много где голосование обязательно, особенно в Латинской Америке. Та-же Австралия.
В целом, это призвано решить проблему того что экономика голосования зиждется на вероятностях. Каков шанс что мой голос будет решающим? Хотя в этом случае выгода громадна, вероятность ничтожна. Еще один фактор — влияние на других тем что моя партия имеет поклонников и стимуляция поддерживаемых политиков (основные стимулы голосования за комменты на н2). В общем, силы не слишком велики и надо либо пропагандировать выборы, либо заставлять голосовать, либо поощрять более крайних кандидатов.
Короче, влиять на нашу оценку голоса.
Конечно же я не идеализирую Израиль прошлого… Больше того, я бы в нем по своей воле и дня не остался, рекомендую Вам книгу Свирского «Прорыв», про алию 70х, честная книга, я ее кстати еще до отъезда прочитал, когда поняли, что Россию губят и ничего не поделаешь, но в Германию мы ехать не хотели, а Америку уже «закрыли», я бы эту книгу на месте советских лидеров вместо их идиотской «борьбы с сионизмом» издал тиражом миллионов 5 и наладил бы прямое сообщение с Тель-Авивом, без остановок в Риме и Вене (все мои самые близкие родственники там «пересаживались» в штаты, выезжая по израильской визе, в Израиле большинство из них даже как туристы с тех пор не побывали ;)) И все, не было бы больше проблем со свободой эмиграции.
Но об пересадкахдругие товарищи подумали, намного более изощренные…
А какие я мансы слышал от одного «инсайдера» про Даяна! Про музеи кстати… Не для такого форума;)))
Он еще кстати и по Ж/полу специализировался, еб все что движется.
В общем, признаюсь, немного со слюнями перетролил;)) «Остапа понесло».
Но вернемся к нашему обсуждению…
Я понял вашу мысль, еще раньше и во многом согласен.
Те жуткие диспропорции в израильском обществе, что существовали с самого его рождения с ростом богатства экстримируются. Я бы тут добавил пример — сложный сигнал проходящим через усилитель, разброс по амплитуде вырастает.
Признаю Вашу правоту, но только до этих пор.
Здесь мы упираемся в человека. Субьективное. Я бы не стал это упрощать до банальной зависти, но не без этого, учитывая еще и ментальность…
Мы уже говорили про децильный коэффициент и его лимит в 10, после которого начинается классовое напряжение. Вот оно-то как кислота и начинает поедать ту ткань из которой выплетено национальное общество, молодое, изначально созданное из идеи. Подробности? Не думаю, что стоит… firevoodoo уже меня предостерег ;))
Это то в чем я вижу главную опасность.
Вообще, хоть из миллиона прибывших сюда, реально мечтали может тысяч 50-100, тут ЯшаКазаков прав, но большинство прижились и даже как-то полюбили эту страну. Многие имеют возможность ехать и сидят, а некоторые даже возвращаются ;)
А некоторые еще и пороху понюхали.
Главное отличие ИМХО и ценность Израиля, это то, что даже пришлому люду здесь дали ощущение «части пазла», или пайщиков, акционеров (я не халявщик, я партнер! Леня Голубков МММ) и вот в последние годы есть ощущение, что весь контрольный пакет уходит в руки очень узкой группы и наша доля просто обнуляется! И во многом из-за роста неравенства.
А жить с бомбоубежищем в квартире и отправлять детей в армию надо так же… короче это уже совсем далеко уходит от исходной темы, но мою мысль Вам завершит
Ари Шавит, один из самых талантливых колумнистов (его даже на русский переводят), хотя он и ультралевый, а я не люблю ничего ультра…
И думаю не будем больше грузить общественность нашими местечковыми проблемами.
Но об пересадках
другие товарищи подумали, намного более изощренные…А какие я мансы слышал от одного «инсайдера» про Даяна! Про музеи кстати… Не для такого форума;)))
Он еще кстати и по Ж/полу специализировался, еб все что движется.
В общем, признаюсь, немного со слюнями перетролил;)) «Остапа понесло».
Но вернемся к нашему обсуждению…
Я понял вашу мысль, еще раньше и во многом согласен.
Те жуткие диспропорции в израильском обществе, что существовали с самого его рождения с ростом богатства экстримируются. Я бы тут добавил пример — сложный сигнал проходящим через усилитель, разброс по амплитуде вырастает.
Признаю Вашу правоту, но только до этих пор.
Здесь мы упираемся в человека. Субьективное. Я бы не стал это упрощать до банальной зависти, но не без этого, учитывая еще и ментальность…
Мы уже говорили про децильный коэффициент и его лимит в 10, после которого начинается классовое напряжение. Вот оно-то как кислота и начинает поедать ту ткань из которой выплетено национальное общество, молодое, изначально созданное из идеи. Подробности? Не думаю, что стоит… firevoodoo уже меня предостерег ;))
Это то в чем я вижу главную опасность.
Вообще, хоть из миллиона прибывших сюда, реально мечтали может тысяч 50-100, тут Яша
Казаков прав, но большинство прижились и даже как-то полюбили эту страну. Многие имеют возможность ехать и сидят, а некоторые даже возвращаются ;) А некоторые еще и пороху понюхали.
Главное отличие ИМХО и ценность Израиля, это то, что даже пришлому люду здесь дали ощущение «части пазла», или пайщиков, акционеров (я не халявщик, я партнер! Леня Голубков МММ) и вот в последние годы есть ощущение, что весь контрольный пакет уходит в руки очень узкой группы и наша доля просто обнуляется! И во многом из-за роста неравенства.
А жить с бомбоубежищем в квартире и отправлять детей в армию надо так же… короче это уже совсем далеко уходит от исходной темы, но мою мысль Вам завершит
Ари Шавит, один из самых талантливых колумнистов (его даже на русский переводят), хотя он и ультралевый, а я не люблю ничего ультра…И думаю не будем больше грузить общественность нашими местечковыми проблемами.
Все-все. Сворачиваем заседание сельсовета на Красной Площади.
Спасибо за рекомендацию «Прорыва», поглядим что за зверь. Не читал. Правда, заранее сомневаюсь. Роман.
У меня, кстати, дед в 70х перебрался. После отказа и всех связанных с этим удовольствий.
Спасибо за рекомендацию «Прорыва», поглядим что за зверь. Не читал. Правда, заранее сомневаюсь. Роман.
У меня, кстати, дед в 70х перебрался. После отказа и всех связанных с этим удовольствий.
Прочел Ари Шавита. В лучших традициях идеологизорованой прессы — морализм, истерия и ни о чем. Ни единого факта, ничего что могло бы прояснить происходящее. Набор клише. Богатые грабят, бедные беднеют, все они плохие и виноваты в наших быдах. Надо забрать у них и все нам станет хорошо. Извините, но я не готов вручать свою судьбу в руки тех кто пишет и понимает на таком уровне.
Я написал, что он — левак, и да, истерия не чужда и броневик на парковке, но он точно передал настрой общества.
Вы это поймете…
Он жонглирует эмоциями, но это то, что реально есть.
Вы найдете немного слушателей теории Поретто, но зато 200 тысач будут орать «мединат реваха» и кстати этим летом похоже опять
Вы это поймете…
Он жонглирует эмоциями, но это то, что реально есть.
Вы найдете немного слушателей теории Поретто, но зато 200 тысач будут орать «мединат реваха» и кстати этим летом похоже опять
Факт что это настрой немалой части общества. Другой вопрос, соответствует ли это действительности. Третий, если да, то что делать по этому поводу? Каково оптимальное решение? Год назад я был очень скептичен. Именно из за гораздо более внимательного изучения проблемы. Но Пообщались чуть с Трахтенбергом был приятно удивлен. Он и многие из окружения не склонны к тому что приписывает им публика. Он прекрасно понимает ограничения и опасности популизма. Поэтому, я сменил скепсис на очень осторожный оптимизм. Ни одна страна не решила этих проблем. Но есть несколько таких проблем которые Израиль решил. Вдруг и тут удивят. Хотя, трудно представить как.
Я вам рекомендую просмотреть 10 популярных молодежных блогеров и вы увидете, что Ари Шавит — это просто ястреб. Там, по моему сам Лев Давидович, охренел бы!
Трахтенберга кстати уже заклеймили «наймитом олигархии» и приличному человеку нельзя пожимать ему руку.
У них свои «советники», кстати профессора Иерусалима с какими-то неокейнсианскими тараканами.
Еще раз, я не «палаточник» и меня они напрягают, больше того, если учесть, что главные борцы за народ Лиф (Кфар Шмаряху), Став (Раанана) вообще профессиональные провокаторы, то как Вы понимаете, меня там не было.
Вначале, правда, на второй день «протеста» поехал поглядеть, купил им пару бутылок колы, но подозрения сразу закрались. Я в Тель-Авивском учился…
Но главное не в них, а в том, что они четко поняли настроение общества. И Шавит, точно описал то, что я слышу на сборах, в курилках. От самого разного люда и Вы знаете, частично, это то что и я разделяю!
А я привык все оценивать с разных ракурсов и как вы понимаете, лозунги и фанфары меня тоже не прельщают.
Трахтенберга кстати уже заклеймили «наймитом олигархии» и приличному человеку нельзя пожимать ему руку.
У них свои «советники», кстати профессора Иерусалима с какими-то неокейнсианскими тараканами.
Еще раз, я не «палаточник» и меня они напрягают, больше того, если учесть, что главные борцы за народ Лиф (Кфар Шмаряху), Став (Раанана) вообще профессиональные провокаторы, то как Вы понимаете, меня там не было.
Вначале, правда, на второй день «протеста» поехал поглядеть, купил им пару бутылок колы, но подозрения сразу закрались. Я в Тель-Авивском учился…
Но главное не в них, а в том, что они четко поняли настроение общества. И Шавит, точно описал то, что я слышу на сборах, в курилках. От самого разного люда и Вы знаете, частично, это то что и я разделяю!
А я привык все оценивать с разных ракурсов и как вы понимаете, лозунги и фанфары меня тоже не прельщают.
Да, знакомо конечно, «болезнь левизны» ;). Особенно будучи в академии (бытие определяет сознание: безделье и зависимость от крепкого перераспределяющего ресурсы государства гарантирует что академическая среда всегда будет безрассудно левой). Еще, интересно наблюдать когда люди владеющие вроде-бы академическим знанием выключают мозг отказываясь его применять к жизни.
В этом ключе, помните истерию вокруг свиного гриппа пару лет назад? Вокруг немало профессоров занимающихся эпидемиологией, распространением в сетях. Очень, очень умные и знающие люди. И практически все прониклись этой истерией. Несколько раз пришлось расписывать на доске банальную арифметику доказывая что бред, что они ведут себя неадекватно. Только усилием переведя их мозг в академическую фазу можно было добиться здравого рассуждения. И это люди, из числа тех немногих что вроде-бы должны понимать в предмете. А вы говорите про «Бузагло».
Соответсвенно, и истерия публики в унисон этим блоггерам. Популизм на то и популизм что популярен и притягателен. Поэтому, доказательство тем что большинство так думает совсем не доказательство. Ну вы и сами это лучше меня знаете.
В этом ключе, помните истерию вокруг свиного гриппа пару лет назад? Вокруг немало профессоров занимающихся эпидемиологией, распространением в сетях. Очень, очень умные и знающие люди. И практически все прониклись этой истерией. Несколько раз пришлось расписывать на доске банальную арифметику доказывая что бред, что они ведут себя неадекватно. Только усилием переведя их мозг в академическую фазу можно было добиться здравого рассуждения. И это люди, из числа тех немногих что вроде-бы должны понимать в предмете. А вы говорите про «Бузагло».
Соответсвенно, и истерия публики в унисон этим блоггерам. Популизм на то и популизм что популярен и притягателен. Поэтому, доказательство тем что большинство так думает совсем не доказательство. Ну вы и сами это лучше меня знаете.
по поводу прививок даже не начинайте…
А то мы с firevoodoo всех порвем ;)))
Вообще, все что касается конкретной темы, то правильнее ставить ;((((
я уже писал по этому поводу, перемножте колличество вакцинируемых на стоимость обного укольчика, наркоборонам и не снилось… я уже не говорю о побочных эффектах.
Ну подумаешь если процента 2-3 получат осложнения от «укольчика», что раз эдак 100 больше самой болезни, кто их видел!?
Интересно, что люди, смотря ящик индуцируются до полного «мрака сознания», куда там программе «Время»! Скорее 1984!
По поводу идиотов со степенями, особенно по «мадей херня», то тут не прибавишь, не убавишь.
Если бы первый.?!!!
ЛДЛ в отличие от ЛДТ, хоть и был «еблезависимый», но как таки мыслил!!! Не только в теормехе.
(вокруг него были стаи стукачей, я где-тот читал их опубликованные короткие отчеты, с таким бы человеком пообщаться! Там всем досталось на орехи, включая кстати сионистов, так приложил, что азох...)
А то мы с firevoodoo всех порвем ;)))
Вообще, все что касается конкретной темы, то правильнее ставить ;((((
я уже писал по этому поводу, перемножте колличество вакцинируемых на стоимость обного укольчика, наркоборонам и не снилось… я уже не говорю о побочных эффектах.
Ну подумаешь если процента 2-3 получат осложнения от «укольчика», что раз эдак 100 больше самой болезни, кто их видел!?
Интересно, что люди, смотря ящик индуцируются до полного «мрака сознания», куда там программе «Время»! Скорее 1984!
По поводу идиотов со степенями, особенно по «мадей херня», то тут не прибавишь, не убавишь.
Если бы первый.?!!!
ЛДЛ в отличие от ЛДТ, хоть и был «еблезависимый», но как таки мыслил!!! Не только в теормехе.
(вокруг него были стаи стукачей, я где-тот читал их опубликованные короткие отчеты, с таким бы человеком пообщаться! Там всем досталось на орехи, включая кстати сионистов, так приложил, что азох...)
в догонку про «свиной грип», если учесть сколько скота забили почем зря, причем включая племенного, да и с учетом банального подорожания мяса, если все это оценить деньнами… то вообще крыша едет.
Лев, я прочел обе ваши статьи только сейчас (жаль раньше меня здесь не было, я бы прокомментировал :)) Вы ведь скорее всего прекрасно знаете, что никто не оспаривает достижения иммунологии. Претензии к вакцинам следующие:
— вакцины против ряда инфекций бесполезны; например, против гриппа (уверен, знаете почему).
— неоднократные факты заражения всевозможными вирусами через вакцины. Да, мы считаем что это не случайность, и вирусы были размещены в вакцинах намеренно. Как бы вы прокомментировали "
чистые" вакцины для элит? И это только единичные факты, которые просочились в прессу.
— десяток прививок детям одновременно. При этом сами доктора ни своим детям, ни себе не сделали бы и двух прививок подряд.
— как в принципе вы бы прокомментировали видео с этим уйопком?
Вообще Билл Гейтс, Баффет, Рокефеллер и другие «персоны» наговорили уже столько, что самое время задуматься даже скептикам; Это отдельная тема.
— вопреки законам, здравому смыслу копы, CPS отбирают детей у родителей, которые возражают против вакцинации.
Я на самом деле могу продолжать и продолжать. Претензии людей вне Матрицы к вакцинам не имеют ничего общего с теоретической иммунологией. Я учился в химико-биологическом классе и увлекался этими вопросами ещё в детстве. До сих пор испытываю чувство восхищения к первопроходцам, которые испытывали эти прививки на себе. Претензии к методам использования вакцинации элитами.
— вакцины против ряда инфекций бесполезны; например, против гриппа (уверен, знаете почему).
— неоднократные факты заражения всевозможными вирусами через вакцины. Да, мы считаем что это не случайность, и вирусы были размещены в вакцинах намеренно. Как бы вы прокомментировали "
чистые" вакцины для элит? И это только единичные факты, которые просочились в прессу.— десяток прививок детям одновременно. При этом сами доктора ни своим детям, ни себе не сделали бы и двух прививок подряд.
— как в принципе вы бы прокомментировали видео с этим уйопком?
Вообще Билл Гейтс, Баффет, Рокефеллер и другие «персоны» наговорили уже столько, что самое время задуматься даже скептикам; Это отдельная тема.
— вопреки законам, здравому смыслу копы, CPS отбирают детей у родителей, которые возражают против вакцинации.
Я на самом деле могу продолжать и продолжать. Претензии людей вне Матрицы к вакцинам не имеют ничего общего с теоретической иммунологией. Я учился в химико-биологическом классе и увлекался этими вопросами ещё в детстве. До сих пор испытываю чувство восхищения к первопроходцам, которые испытывали эти прививки на себе. Претензии к методам использования вакцинации элитами.
я бы дополнил бы Ваш комментарий подозрениями по поводу прививки MMR, которую делают в гол.
Причем строенная прививка.
Кстати, в Израиле пока можно отказаться от вакцинации детям, надо подписать какую-то писульку и все.
В последнее время колличество «отказников» выросло настолько, что местные Онищенко разразились страшными проклятиями в СМИ, «опасность», «безотвнтственность» и т.д. Пока правда до каких-то действий не дошло. Скорее даже обратный эффект.
Я разговаривал с одним врачом, светило мирового масштаба, он мне действительно сказал, что до года, а лучше до 2 не делать прививок, а MMR даже не приближаться.
Не могу привести его имя, но кричу об этом везде!!!
Люди, будте бдительны!!!
Причем строенная прививка.
Кстати, в Израиле пока можно отказаться от вакцинации детям, надо подписать какую-то писульку и все.
В последнее время колличество «отказников» выросло настолько, что местные Онищенко разразились страшными проклятиями в СМИ, «опасность», «безотвнтственность» и т.д. Пока правда до каких-то действий не дошло. Скорее даже обратный эффект.
Я разговаривал с одним врачом, светило мирового масштаба, он мне действительно сказал, что до года, а лучше до 2 не делать прививок, а MMR даже не приближаться.
Не могу привести его имя, но кричу об этом везде!!!
Люди, будте бдительны!!!
Вы и прочитали и проигнорировали. Прежде чем писать я прочел десятки исследований на тему эффективности прививок от гриппа. Привел ссылки на некоторые из них. А вы мягко все это игнорируя исходите из желтопрессного предположения что они не работают.
Это характеризует большинство моей критики — ничем кроме личных убеждений не подкрепленные фразы о том что кто то там стоит за всем происходящим, какие то вселенские заговоры.
Касательно прививок вы противостовляете свое мнение исследовательской работе целой дисциплины даже с ними не ознакомившись, не разобрав всех аспетов и просто сведя все к фразе «ясно-же что прививки от гриппа не работают». Жаль что жизнь сложнее и в ней есть люди занимающиеся этой темой профессионально.
Это характеризует большинство моей критики — ничем кроме личных убеждений не подкрепленные фразы о том что кто то там стоит за всем происходящим, какие то вселенские заговоры.
Касательно прививок вы противостовляете свое мнение исследовательской работе целой дисциплины даже с ними не ознакомившись, не разобрав всех аспетов и просто сведя все к фразе «ясно-же что прививки от гриппа не работают». Жаль что жизнь сложнее и в ней есть люди занимающиеся этой темой профессионально.
Лев, мне просто не верится, что вы все это пишете всерьез: «желтопрессное предположение что они не работают», серьезно?
Лев, как работают прививки?
В самом общем виде: организм получает «антигенный материал» (убитые или живые, но ослабленные штаммы микробов или очищенный материал, (белки́ микроорганизмов)), верно? Формируется иммунитет. Это азбучные представления из области иммунологии. Вы не будете спорить?
И иммунитет формируется к именно этому конкретному штамму вируса. Другими словами, вас «прививают» против штамма, например, H1N1, который был распространен в этом сезоне, а в следующем грипп уже представлен штаммом A(H3N2)v. При этом прививки серьезно истощают иммунитет — это тоже азбучные истины.
Грипп — это один из самых «мутабельных» (пардон за каламбур) вирусов, — именно по этому прививки против него бесполезны, даже если забыть о прочих аргументах, которые я привел и вы проигнорировали.
Лев, как работают прививки?
В самом общем виде: организм получает «антигенный материал» (убитые или живые, но ослабленные штаммы микробов или очищенный материал, (белки́ микроорганизмов)), верно? Формируется иммунитет. Это азбучные представления из области иммунологии. Вы не будете спорить?
И иммунитет формируется к именно этому конкретному штамму вируса. Другими словами, вас «прививают» против штамма, например, H1N1, который был распространен в этом сезоне, а в следующем грипп уже представлен штаммом A(H3N2)v. При этом прививки серьезно истощают иммунитет — это тоже азбучные истины.
Грипп — это один из самых «мутабельных» (пардон за каламбур) вирусов, — именно по этому прививки против него бесполезны, даже если забыть о прочих аргументах, которые я привел и вы проигнорировали.
Логично и ошибочно. Вы опираетесь на общие знания и отказыветесь разобраться в теме. Сотни, сотни исследований на протяжении полувека изучали эффективность прививок от гриппа. Я привел некоторые ссылки на научные работы(не умозаключения и предположения) и не вижу большого смысла предполагать что их не существует.
В двух словах — прививка от гриппа не прививка от оспы — она не работает в 100% случаев. Но она работает великолепно спасая десятки тысяч жизней ежегодно. Это факт который вы оспорить не можете без исследования аналогичного проведенным за пол века.
И… Ваше мнение не оригинально. Во все времена многие опасались того что не понимали. Та-же прививка от оспы могла спасти десятки миллионов человек, но этот подход их убил. Ведьм тоже ведь вешали в полной уверенности что так правильно, но без особых разбирательств.
Да, есть замечательные примеры (и не мало) когда рекомендации оказываются вредными. Были промахи с лекарствами, с процедурами (типа убивали вшей рентгеном). Но огромное количество рекомендаций таки имеют положительный эффект. Потому что скурпулезно проверяются (я сам работал в медицинской промышленности и проводил продукт через FDA). И просто отвергнуть рекомендации на базе личных убеждений как- то ненаучно, что-ли.
В двух словах — прививка от гриппа не прививка от оспы — она не работает в 100% случаев. Но она работает великолепно спасая десятки тысяч жизней ежегодно. Это факт который вы оспорить не можете без исследования аналогичного проведенным за пол века.
И… Ваше мнение не оригинально. Во все времена многие опасались того что не понимали. Та-же прививка от оспы могла спасти десятки миллионов человек, но этот подход их убил. Ведьм тоже ведь вешали в полной уверенности что так правильно, но без особых разбирательств.
Да, есть замечательные примеры (и не мало) когда рекомендации оказываются вредными. Были промахи с лекарствами, с процедурами (типа убивали вшей рентгеном). Но огромное количество рекомендаций таки имеют положительный эффект. Потому что скурпулезно проверяются (я сам работал в медицинской промышленности и проводил продукт через FDA). И просто отвергнуть рекомендации на базе личных убеждений как- то ненаучно, что-ли.
Игнорируете 80% тезисов, опровергаете один единственный методом «ссылки на авторитеты» а-я-яй!
Поскольку вы предпочитаете обсуждать только этот (не самый важный тезис), и подобными методами, — так тому и быть.
Вот
мнение, например, вашего соотечественника, доктора Рубинштайна.
Поскольку вы предпочитаете обсуждать только этот (не самый важный тезис), и подобными методами, — так тому и быть.
Вот
мнение, например, вашего соотечественника, доктора Рубинштайна.Игнорируете 80% тезисов, опровергаете один единственный методом «ссылки на авторитеты» а-я-яй!Я в общем-то доверяю исследователям опубликовавшим свои работы в солидных журналах больше чем мнению основанному на личных впечатлениях. Странный подход, да.
На счет приведенной вами ссылкки. Я чуть ниже объясню как выводы из такой работы могут быть ошибочны (и это таки моя область!). Но что настораживает: статья написана до заключения ревью, т.е. преждевременно. Это нарушение научного процесса. Не есть честно.
Так вот, основная проблема такого исследования в том что называется selection bias. Люди подвергшиеся вакцинации изначально имеют иные шансы заразиться H1N1 чем те кто вакцинацию не проходил. Соответсвенно, сравнивать вероятности прошедших и непрошедших вакцинацию, а тем более указывать на причинно-следственную связь (то что сделали вы — приведя ссылку как пример того что вакцинация увеличивает вероятность заболеть H1N1).
Проведение качественного исследования исключительно длительный и тяжелый процесс. Годы. Поэтому, такие исследования приходят с запозданием. Поэтому, не позавидуешь тем кто отвечает за политику общественного здоровья — множество вопросов не имеют однозначных ответов. Все что им остается — это впитывать все знание что имеется на данный и пытаться нащупать оптимальное решение.
Забавно когда предположения подтверждаются ;)
Итак, две статьи. Первая (та о которой вы мне сообщили): www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1000258
Говорит: 1) в группе привытых от гриппа (не H1N1), заболеваемость значительно ниже. 2) в той-же группе выше заболеваемость H1N1 (от которой они привиты не были). Хотя, уровень госпитализации из-за H1N1 тот-же. Ни единого причинно-следственного утверждения как-то винящего прививку в заболеваемости (есть несколько гипотез феномена опровергнутых в поздних статьях). Более, того, они практически цитируют то что я писал комментом выше.
Вторая статья — ответ очевидно спровоцированый манипулятивными публикациями типа той что вы поделились Does Seasonal Influenza Vaccination Increase the Risk of Illness with the 2009 A/H1N1 Pandemic Virus?
В ней в частности описывается реакция властей на первую статью — дополнительные исследования, и обдумывание новой политики (еще плюс мне — см. коммент выше где я писал о том-же).
Далее опять практически цитата из меня (третий раз попал в самую точку):
Наконец,
Главное тут не результат. Главное что я хочу донести (кроме коммента выше) что отношение к таким вещам как вакцинация очень серьезное. На многие вопросы нет окончательных ответов. Как и в других областях люди делают то что на данный момент кажется самым правильным. Ведется дискуссия и ищут ответы.
Чего делать нельзя, так это бросаться на перепечатки каких-то журнализтов заинтересованных исключительно в рейтинге.
Итак, две статьи. Первая (та о которой вы мне сообщили): www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1000258
Говорит: 1) в группе привытых от гриппа (не H1N1), заболеваемость значительно ниже. 2) в той-же группе выше заболеваемость H1N1 (от которой они привиты не были). Хотя, уровень госпитализации из-за H1N1 тот-же. Ни единого причинно-следственного утверждения как-то винящего прививку в заболеваемости (есть несколько гипотез феномена опровергнутых в поздних статьях). Более, того, они практически цитируют то что я писал комментом выше.
Because all the investigations in this study are “observational,” the people who had been vaccinated might share another unknown characteristic that is actually responsible for increasing their risk of developing pH1N1 illness (“confounding”).
Вторая статья — ответ очевидно спровоцированый манипулятивными публикациями типа той что вы поделились Does Seasonal Influenza Vaccination Increase the Risk of Illness with the 2009 A/H1N1 Pandemic Virus?
В ней в частности описывается реакция властей на первую статью — дополнительные исследования, и обдумывание новой политики (еще плюс мне — см. коммент выше где я писал о том-же).
Далее опять практически цитата из меня (третий раз попал в самую точку):
The Canadian authors quickly found themselves at odds with expert review committees who were not convinced by the data and largely dismissed the findings as due to confounding bias—a fair criticism of observational studies.… и дальше по тексту. То есть, в результате замечаний коллег статью пришлось сильно доработать. И кто, спрашиватеся, теперь ответит за преждевременную публикацию материалов введшую в том числе и вас в заблуждение?
Наконец,
Given the uncertainty associated with observational studies, we believe it would be premature to conclude that TIV increased the risk of 2009 pandemic illness, especially in light of six other contemporaneous observational studies in civilian populations that have produced highly conflicting results… Only one study, set in the US military population, potentially corroborated the findings of the Canadian study
Главное тут не результат. Главное что я хочу донести (кроме коммента выше) что отношение к таким вещам как вакцинация очень серьезное. На многие вопросы нет окончательных ответов. Как и в других областях люди делают то что на данный момент кажется самым правильным. Ведется дискуссия и ищут ответы.
Чего делать нельзя, так это бросаться на перепечатки каких-то журнализтов заинтересованных исключительно в рейтинге.
(+1)
но по поводу вакцинации детей, я придерживаюсь уже высказанного мнения, основанного на обьективеых фактах и мнениях людей, чья компетенция у меня не вызывает сомнения.
Естественно, что у защитников вакцинации есть пара козырей в рукове, я и их выслушал очень внимательно.
Да, мы не можем оценить что было бы если бы все или большинство таки отказались бы от вакцинации до 2 лет и сегодня, отказываясь от таковой, «отказник» как бы паразитирует на послушном большинстве, но тут есть 2 основных аргумента.
Часть болезней из спектра первых прививок не опасны, лечатся антибиотиком, но почему-то до сих пор вакцинируются. А есть, что в возрасте до года проходят вообще с минимальным вредом и только «настраивают» иммунитет, и это, кстати, признают и часть адептов прививок.
И главное, именная система ребенка строится первые 2 года и процесс этот индивидуален, здесь нет средних и медиан и вообще-то плохо изучен, как и вся эта область, и даже не полностью понятен, есть только статистика, какие-то распределения, но нет серьезных исследований, корреляций с определенными наследственностями и тут никто не знает истины, но это очень большие деньги, фарма-бизнес. Могу расширить эту тему, если есть интерес.
но по поводу вакцинации детей, я придерживаюсь уже высказанного мнения, основанного на обьективеых фактах и мнениях людей, чья компетенция у меня не вызывает сомнения.
Естественно, что у защитников вакцинации есть пара козырей в рукове, я и их выслушал очень внимательно.
Да, мы не можем оценить что было бы если бы все или большинство таки отказались бы от вакцинации до 2 лет и сегодня, отказываясь от таковой, «отказник» как бы паразитирует на послушном большинстве, но тут есть 2 основных аргумента.
Часть болезней из спектра первых прививок не опасны, лечатся антибиотиком, но почему-то до сих пор вакцинируются. А есть, что в возрасте до года проходят вообще с минимальным вредом и только «настраивают» иммунитет, и это, кстати, признают и часть адептов прививок.
И главное, именная система ребенка строится первые 2 года и процесс этот индивидуален, здесь нет средних и медиан и вообще-то плохо изучен, как и вся эта область, и даже не полностью понятен, есть только статистика, какие-то распределения, но нет серьезных исследований, корреляций с определенными наследственностями и тут никто не знает истины, но это очень большие деньги, фарма-бизнес. Могу расширить эту тему, если есть интерес.
мы обсуждали истерию по поводу «свинного гриппа», но вот несколько интересных фактов о которых широкой общественности ничего неизвестно.
ни одно мировое СМИ не перепечатало эту информацию, как и на просторах гугла я не нашел никаких опровержений.
Ежесекундно где-то в мире делается прививка
MMR, кто компенсирует сломанные жизни тех сотен тысяч детей (а речь уже идет об 
эпидемии, более 1% новорожденных, 0.01% еще пол века назад) и их семей, которых эти прививки сделали аутистами? Вы видели этих детей и их родителей?
Суд признал правоту родителей, на очереди иски на миллиарды долларов (кто компенсирует сломанные жизни за пределами США и ЕС естественно никого не волнует), но ни одно министерство Здравоохранения в мире не приняло решения о приостановки MMR.
Когда падает самолет, гибнут десятки людей, до окончания проверки все самолеты этого вида поиземляют, здесь речь идет о миллионах жертв! 0 реакции!
Зато из
врача, который первый попытался об этом сказать сделали боксерскую грушу.
Если Вас интересует эта тема то по приезде в Израиль свяжитесь с Яковом Скиром.
ни одно мировое СМИ не перепечатало эту информацию, как и на просторах гугла я не нашел никаких опровержений.
Ежесекундно где-то в мире делается прививка
MMR, кто компенсирует сломанные жизни тех сотен тысяч детей (а речь уже идет об 
эпидемии, более 1% новорожденных, 0.01% еще пол века назад) и их семей, которых эти прививки сделали аутистами? Вы видели этих детей и их родителей?Суд признал правоту родителей, на очереди иски на миллиарды долларов (кто компенсирует сломанные жизни за пределами США и ЕС естественно никого не волнует), но ни одно министерство Здравоохранения в мире не приняло решения о приостановки MMR.
Когда падает самолет, гибнут десятки людей, до окончания проверки все самолеты этого вида поиземляют, здесь речь идет о миллионах жертв! 0 реакции!
Зато из
врача, который первый попытался об этом сказать сделали боксерскую грушу.Если Вас интересует эта тема то по приезде в Израиль свяжитесь с Яковом Скиром.
мы обсуждали истерию по поводу «свинного гриппа», но вот несколько интересных фактов о которых широкой общественности ничего неизвестно.говорите вы и приводите ссылку на общественный ресурс, при чем статью никак с грипом не связанную ;)
Я ничего не читал не про полиэмилит, ни про корь. Но именно такой ход рассуждений мне от вас неожиданнен. Мне казалось, вы за благо всех даже если некоторым ради этого придется уступить?
А тут именно тот случай. Очевидно что и полиэмилит и корь — жуткие болезни недавнего прошлого — истреблены. Миллионы жизней спасены этими прививками. Вы-же не будете спорить с этими фактами?
Положим, у этих прививок имеются побочные явления. ОК. Уверен, вы согласитесь что вред этот ничтожен по сравнению с результатом.
Ваше утверждение примерно таково: нет никакого вреда, если конкретно моему ребенку прививки не сделают. Ведь вокруг нет болезни! Проблема в том что public health на то и public что заботится обо всех. Как и налогообложение. Нет никакого вреда если лично я платить налоги не буду. Однако, безопастность вашего ребенка зиждится исключительно на том факте что все остальные привиты. В таких случаях, в той-же степени в которой гос-во вмешивается в другие общественные дела (как на пример, использование дорог, образование ваших детей и т.п.), оно вмешивается и в эпидемиологическую безопастность.
Вы не внимательно прочитали мой пост, либо я не достаточно точно изложил свою позицию.
Давайте, разбираться.
Меня конкретно интересует тема детских прививок и я перелопатил кучу материала и выслушал все стороны, смотрите что я написал:
Как видите, то что Вы написали я уже учел и обдумал еще задолго до нашего спора.
Вы идете еще дальше официальных врачей и признаёте, то что никто из них не говорите:
Давайте уже не стесняться!
Я видел эти щепки, я знаю несколько семей. Перечитайте рассказ Якова и если вам недостаточно, просто сходите в один из садиков организации עלות. Я уверен, что вы больше никогда не сможете поставить ОК. Это не пафос, это ужас.
Ведь если подозрения против MMR обоснованы, вы имеете только в Израиле каждый год сотни детей, родившихся здоровыми и ставшими 100% инвалидами на всю жизнь.
И что самое главное в моем тезисе, никакой информации об подозрениях нет, родителей не предупреждают об этом и никаких серезных иследований не ведется.
Эти слухи объявлены волюнтарно ересью, а эпидемия аутизма никак не объясняется, хотя уже признается именно эпидемией. Еще бы, содержать одного больного ребенка стоит государству более 10000 в месяц, а их колличество растет от года в год.
Вы понимаете что произошло, да? Суд признал (в Америке уже есть более 10 подобных решений), что есть связь между MMR и brain damage в линке, что я Вам посылал, но никто об этом не предупреждается! Вы сейчас придете в поликлинику с малышом и вас by default пошлют на MMR!
Ознакомитесь с мнением мирового гуру, отца израильской гомеопатии, который в свое время, кстати, считался илуй среди пациентов, закончил Иерусалимский медфак, занимал большую должность в Шибе, но ушел из официальной медицины, д. Хайм Розенталь.
Заметьте, что никто на него в суд не подает и не опровергает его слова, просто молчок.
Кто знает, слышал — ладно, не заставляем. Но сколько тех, кто слышали!?
Тот же Розенталь не где-то, а в Раанане принимает, и его клиенты соответственно, штука за прием (с детей 50%) и то после 1-2 недельного ожидания…
А теперь по поводу вашего последнего поста.
ссылку ранее и Вы ее пока никак не прокомментировали.
Здесь же речь идет не о гриппе, верно, речь идет о гибели детей в Индии от другой вакцины. И ресурс действительно публичный… Индийский. Сколько людей на Западе читают Deccan Chronicle? Думаю у «Вечернего Бобруйска» тираж поболее будет.
Вы на CNN или BBC слышали что-то об этом, хоть полслова, хотя про грипп они 24/7 вещали? Да и куда менее острые темы в разделе Health обсасывают, а тут ну никакого резонанса. Не за не против.
Хотя индусов итак много, стоит ли об этом… пустяки, право, новых нарожают.
И напоследок, позвольте не оценить Вашей аналогии с налогами, и легкого юмора по поводу моих «шариковских» взглядов. Деньги и здоровье детей — это не соизмеримые вообще понятия. Я готов потерять все свои сбережения, но я не готов играть в рулетку здоровьем своих детей, даже с 95% на успех и кстати, кто проверял 95 или может 92, а может 82? Меня вообще ни очем не информировали и об опасностях и не предупреждали. Знать — это мое право! И это право игнорируется.
И именно поэтому, я, лично, сказал нет детской вакцинации… хоть это право за нами сохранено.
С уважением…
Давайте, разбираться.
Меня конкретно интересует тема детских прививок и я перелопатил кучу материала и выслушал все стороны, смотрите что я написал:
... Естественно, что у защитников вакцинации есть пара козырей в рукове, я и их выслушал очень внимательно.
Да, мы не можем оценить что было бы если бы все или большинство таки отказались бы от вакцинации до 2 лет и сегодня, отказываясь от таковой, «отказник» как бы паразитирует на послушном большинстве...
Как видите, то что Вы написали я уже учел и обдумал еще задолго до нашего спора.
Вы идете еще дальше официальных врачей и признаёте, то что никто из них не говорите:
Положим, у этих прививок имеются побочные явления. ОК. Уверен, вы согласитесь что вред этот ничтожен по сравнению с результатом.Лес рубят — щепки летят.
Давайте уже не стесняться!
Я видел эти щепки, я знаю несколько семей. Перечитайте рассказ Якова и если вам недостаточно, просто сходите в один из садиков организации עלות. Я уверен, что вы больше никогда не сможете поставить ОК. Это не пафос, это ужас.
Ведь если подозрения против MMR обоснованы, вы имеете только в Израиле каждый год сотни детей, родившихся здоровыми и ставшими 100% инвалидами на всю жизнь.
И что самое главное в моем тезисе, никакой информации об подозрениях нет, родителей не предупреждают об этом и никаких серезных иследований не ведется.
Эти слухи объявлены волюнтарно ересью, а эпидемия аутизма никак не объясняется, хотя уже признается именно эпидемией. Еще бы, содержать одного больного ребенка стоит государству более 10000 в месяц, а их колличество растет от года в год.
Вы понимаете что произошло, да? Суд признал (в Америке уже есть более 10 подобных решений), что есть связь между MMR и brain damage в линке, что я Вам посылал, но никто об этом не предупреждается! Вы сейчас придете в поликлинику с малышом и вас by default пошлют на MMR!
Ознакомитесь с мнением мирового гуру, отца израильской гомеопатии, который в свое время, кстати, считался илуй среди пациентов, закончил Иерусалимский медфак, занимал большую должность в Шибе, но ушел из официальной медицины, д. Хайм Розенталь.
Заметьте, что никто на него в суд не подает и не опровергает его слова, просто молчок.
Кто знает, слышал — ладно, не заставляем. Но сколько тех, кто слышали!?
Тот же Розенталь не где-то, а в Раанане принимает, и его клиенты соответственно, штука за прием (с детей 50%) и то после 1-2 недельного ожидания…
А теперь по поводу вашего последнего поста.
говорите вы и приводите ссылку на общественный ресурс, при чем статью никак с грипом не связанную ;)Про грипп я дал Вам
ссылку ранее и Вы ее пока никак не прокомментировали.Здесь же речь идет не о гриппе, верно, речь идет о гибели детей в Индии от другой вакцины. И ресурс действительно публичный… Индийский. Сколько людей на Западе читают Deccan Chronicle? Думаю у «Вечернего Бобруйска» тираж поболее будет.
Вы на CNN или BBC слышали что-то об этом, хоть полслова, хотя про грипп они 24/7 вещали? Да и куда менее острые темы в разделе Health обсасывают, а тут ну никакого резонанса. Не за не против.
Хотя индусов итак много, стоит ли об этом… пустяки, право, новых нарожают.
И напоследок, позвольте не оценить Вашей аналогии с налогами, и легкого юмора по поводу моих «шариковских» взглядов. Деньги и здоровье детей — это не соизмеримые вообще понятия. Я готов потерять все свои сбережения, но я не готов играть в рулетку здоровьем своих детей, даже с 95% на успех и кстати, кто проверял 95 или может 92, а может 82? Меня вообще ни очем не информировали и об опасностях и не предупреждали. Знать — это мое право! И это право игнорируется.
И именно поэтому, я, лично, сказал нет детской вакцинации… хоть это право за нами сохранено.
С уважением…
Во первых, признаю, проглядел в потоке комментов те важные строки. Вы правы.
Тогда, вопрос сводится исключительно к велечине и количеству щепок. Строго говоря, щепки есть всегда. Мы с вами готовы платить жизнями за удобство транспорта, электричество в наших домах и бассейны. Так-же, и знаем что побочные эффекты есть у всех лекарств. Некорректно указывать на конкретную жертву, игнорируя все те жертвы которых удалось избежать. Я провел месяцы по больницам, сталкиваясь с результатами ДТП. Тоже полно инвалидов и жутких историй. Это доказывает необходимость вернуться к гужевому транспорту?
Так что вопрос — в соотношении «цены/качества». Вы пишете:
И вот этому я не верю. Сегодня уже нет сил вникать, но гляньте на мои комментарии и ссылки на статьи в диалоге с хозяином этой новости. Особенно, гляньте на вторую ссылку где описывается реакция на статью нашедшую подозрительный эффект. Реакция общественных структур и ученых. Это стандартная реакция которую я наблюдаю систематически. Поэтому, если есть заслуживающие внимания свидетельства, то есть и последующие исследования.
Оссылке. Я только что потратил с час на разбор аналогичной ссылки от firevoodoo. Чувстую что исполнил долг ньюзхантера. Поэтому, только из личного уважения.
И так, порыскал публикации этого автора о вакцинации от гриппа в районе 2009г.
Effectiveness of inactivated influenza vaccine in children less than 5 years of age over multiple influenza seasons: A case–control study
Не сильно вникая, находит снижение заболеваемости в результате вакцинации. Ой, не подходит. Отметаем.
Пришлось сузить поиск до астмы. Таки нашел в библиотеке NYU. С удовольствием вышлю pdf на мыло. Проглядел по быстрому — не впечатлило. Довольно граничный случай (на столько, что предоставляю вам самому разбираться в деталях). Автор так-же признает что случай этот многократно исследован. И автор задает судя по всему интересный дополнительный вопрос. Если именно это ничем не выдающееся имхо исследование вас интересует, то рекомендую обратить особое внимание на limitations в конце. Некоторые из них позволяют объяснить результаты иными причинами.
Тогда, вопрос сводится исключительно к велечине и количеству щепок. Строго говоря, щепки есть всегда. Мы с вами готовы платить жизнями за удобство транспорта, электричество в наших домах и бассейны. Так-же, и знаем что побочные эффекты есть у всех лекарств. Некорректно указывать на конкретную жертву, игнорируя все те жертвы которых удалось избежать. Я провел месяцы по больницам, сталкиваясь с результатами ДТП. Тоже полно инвалидов и жутких историй. Это доказывает необходимость вернуться к гужевому транспорту?
Так что вопрос — в соотношении «цены/качества». Вы пишете:
И что самое главное в моем тезисе, никакой информации об подозрениях нет, родителей не предупреждают об этом и никаких серезных иследований не ведется.
И вот этому я не верю. Сегодня уже нет сил вникать, но гляньте на мои комментарии и ссылки на статьи в диалоге с хозяином этой новости. Особенно, гляньте на вторую ссылку где описывается реакция на статью нашедшую подозрительный эффект. Реакция общественных структур и ученых. Это стандартная реакция которую я наблюдаю систематически. Поэтому, если есть заслуживающие внимания свидетельства, то есть и последующие исследования.
а эпидемия аутизма никак не объясняется, хотя уже признается именно эпидемией.В одном из моих постов о гриппе, я приводил ссылку на американскую б.д. где описаны ВСЕ осложнения после прививок в стране. Каждый врач обязан законом доложить о любом осложнении. Именно что-бы исключить каких-то малозаметных побочных эффектов. Доступ открыт. Вперед. Дерзайте. Покажите эпидемию. (кстати, по определению, эпидемия — это зараза. просто частый феномен эпидемией не называется. но люди любят использовать термин потому что он более угрожающий, предполагает что угроза ото всюду и неизбежна).
Заметьте, что никто на него в суд не подает и не опровергает его слова, просто молчок.Какой суд? Ну что вы? Есть один единственный и неоспоримый способ сделать такое заявление. Научная публикация. Можно сделать собственное исследование. Можно сделать review других публикаций. Таким образом, в результате столетий ошибок и их исправления производится максимально точное знание. Публикация в блоге комерческого заведения созданого с целью заработать денег… пардон. (в каждой научной публикации, кстати, автор обязан заявить о возможных личных интересах. тут они очевидны; правда, это не критерий истинности. критерий — отсутствие соответсвующей научной публикации. с ней можно спорить. с блогом — нет ).
Я готов потерять все свои сбережения, но я не готов играть в рулетку здоровьем своих детейВо первых, вопрос не в том стоит-ли играть со здоровьем детей. Не присваивайте себе мораль. Вопрос в том — что оптимальней обеспечит их здоровье. Во вторых, аналогия с деньгами именно в отношении free ride. И да, я считаю что не привив своих детей, вы проехались бесплатно на чужих. Свирепствуй вокруг эпидемия оспы или кору, вы-бы конечно привили их. Ведь так? И тем это асоциальней, чем ясней вы понимаете побочные эффекты прививок.
О
ссылке. Я только что потратил с час на разбор аналогичной ссылки от firevoodoo. Чувстую что исполнил долг ньюзхантера. Поэтому, только из личного уважения. И так, порыскал публикации этого автора о вакцинации от гриппа в районе 2009г.
Effectiveness of inactivated influenza vaccine in children less than 5 years of age over multiple influenza seasons: A case–control studyНе сильно вникая, находит снижение заболеваемости в результате вакцинации. Ой, не подходит. Отметаем.
Пришлось сузить поиск до астмы. Таки нашел в библиотеке NYU. С удовольствием вышлю pdf на мыло. Проглядел по быстрому — не впечатлило. Довольно граничный случай (на столько, что предоставляю вам самому разбираться в деталях). Автор так-же признает что случай этот многократно исследован. И автор задает судя по всему интересный дополнительный вопрос. Если именно это ничем не выдающееся имхо исследование вас интересует, то рекомендую обратить особое внимание на limitations в конце. Некоторые из них позволяют объяснить результаты иными причинами.
Каждый врач обязан законом доложить о любом осложнении. Именно что-бы исключить каких-то малозаметных побочных эффектов.
Как везет американским гражданам! В Израиле Вам никто не предоставлял никакой информации по поводу той же MMR.
Да, тот же Розенталь — миллионер, у него офис как у директора банка, и у него есть «интерес», Вы правы, но почему-то народ к нему идет?! Валом! И вы знаете, не хочу заниматься рекламой, но мoей жене с ее гайморитом, помогла только гомеопатия.
Хотя я статей и не нашел его и признаться думал, что это развод, когда нам посоветовали (причем врач из поликлиники!!!) прибегнуть к этому средству.
Научная публикация. Можно сделать собственное исследование.Лев, а сколько стоит серьезное научное исследование в Биологии? Тем более связанное с большими выборками. Кто его будет оплачивать?
А судебное решение, как Вами котируется?
The Court found that Bailey's ADEM was both caused-in-fact and proximately caused by his vaccination. It is well-understood that the vaccination at issue can cause ADEM, and the Court found, based upon a full reading and hearing of the pertinent facts in this case, that it did actually cause the ADEM. Furthermore, Bailey's ADEM was severe enough to cause lasting, residual damage, and retarded his developmental progress, which fits under the generalized heading of Pervasive Developmental Delay, or PDD [an autism spectrum disorder]. The Court found that Bailey would not have suffered this delay but for the administration of the MMR vaccine, and that this chain of causation was… a proximate sequence of cause and effect leading inexorably from vaccination to Pervasive Developmental Delay.
Покажите эпидемию.
Вы не согласны что речь идет об эпидемии?
Рост больных в 10 раз — это как называется?
In the Danish, California, and worldwide data sets, we found that an increase in autism disorder cumulative incidence began about (the birth cohort years) 1988-1989," wrote the authors Michael E. Mc Donald and John F. Paul, of the EPA's National Health and Environmental Effects Research Laboratory.
The calculated year was determined to be significant," the EPA scientists said. The rate of increase before 1988 «was significantly different» than the rate after that year (the «postchangepoint,» in epidemiology parlance). In California, the rate spiked from 5.7-per-10,000 before the changepoint, to 20.8-per 10,000 in its wake, and the worldwide dataset showed a similar jump (from 6.0 to 24.2). In Denmark, the rise was even more dramatic, though total incidence was only a fraction of that in the US: from 0.6 to 6.6....
Погуглил так же на русском, на вскидку:
Д-р Питер Флетчер, бывший старший научный сотрудник Департамента здравоохранения Великобритании, соглашается, что аутизм — это эпидемия, и что у этой эпидемии есть внешние причины. Вот его объяснение происходящего:
«Нет никакого сомнения в том, что число случаев аутизма в США и Соединенном Королевстве растет в эпидемических пропорциях.
Было сделано предположение, что наблюдаемое явление — не настоящий рост заболеваемости, а результат повышенного внимания к проблеме и/или изменения критериев диагностики. Если бы это было так, то с повышением внимания и новыми критериями диагностики было бы обнаружено столько же случаев ранее незамеченного аутизма, сколько мы имеем сейчас. Однако все усилия по поиску этих более ранних случаев провалились как в США, так и в Соединенном Королевстве.
Это отсутствие более ранних случаев можно объяснить лишь двумя причинами. Либо все больные в какой-то момент спонтанно излечились (что само по себе порождает сомнения в том, что это были именно случаи аутизма), либо они все умерли. Оба варианта не представляются вероятными. Остается сделать вывод о том, что случаев аутизма действительно стало больше.
Техас: В новостях штата широко освещалось предложение законодателей позволить использовать ваучеры для перевода аутичных детей из государственных школ в частные, чтобы получить специализированную помощь. Шерман Денисон геральд демократ сообщила, что „по последним оценкам аутизмом страдают 17000 школьников штата. Специалисты утверждают, что это число возросло на 600 процентов в последние 20 лет, достигая эпидемических пропорций“.
Висконсин: 25 февраля Терри Андерсон, репортер Грин Бэй пресс газетт, писала: „Четырнадцать лет назад во всех школьных округах штата Висконсин вместе насчитывалось 200 аутичных детей. Сегодня у нас в одном только школьном округе Грин Бэй не менее 200 детей с аутизмом. В декабре 2005 г (последние доступные данные) Департамент общественной информации насчитал в штате 5085 школьников с нарушениями аутистического спектра“.
Нисан Бар-Лев, директор специального обучения Объединенного агентства по образованию штата, сообщил, что „судя по цифрам Департамента общественного образования, можно сделать вывод о по меньшей мере эпидемии“. В статье говорится, что существуют „списки очередников на получение отказа системы Медикэйд, чтобы получить право на возмещение медицинских расходов“, и что губернатор Висконсина, Джим Дойл, заявил: „Мы и близко не в состоянии подойти к возмещению этих расходов“.
Что это?!
p.s.:
Вы обвиняете меня в саботаже?
А что мне остается делать?
Я имею перед глазами 2 факта:
1. Эпидемия страшной болезни (Я настаиваю, что это эпидемия).
2. Доказанная в суде связь между болезнью и прививкой MMR!
================================================================
Вывод: Пока не будет проведено всеобьемлящее научное исследование, включающее, как и обвинителей так и аппологетов, использование этой прививки нелегитимно!
нам посоветовали (причем врач из поликлиники!!!) прибегнуть к этому средству.Настоящий врач посоветовал? А как-же конспирация? ;) Не, серьезно, помогает — да на здоровье! Лишь-бы не вредило как прививки. ;)
Лев, а сколько стоит серьезное научное исследование в Биологии? Тем более связанное с большими выборками. Кто его будет оплачивать?Очень просто. Пишется грант. Подается в один из множества фондов. Скажем, ЕС сегодня дает деньги на исследования малым комерческим организациям (SME), и вперед. Докажет эффективность, получит нобелевку по медецине.
А судебное решение, как Вами котируется?Полагаю, что судья вызвал экспертов. Супер. Один случай отрицательного эффекта прививки у вас есть. Сколько еще осталось до десятков миллионов? Еще 30 лет назад в мире было по 400,000 случаев полиэмилита ежегодно. Сегодня — несколько сот.
Еще раз: я не говорю что у прививок нет побочных эффектов. Это глупое утверждение. Побочных эффектов нет только у средств которые не имеют никаких эффектов. Я говорю что public policy систематически проверяется и адаптируется, что ищется оптимальные варианты.
Вы не согласны что речь идет об эпидемии?Я наблюдаю эпидемию уничтожения эпидемий. За последнии 150 лет благодаря обязательным прививкам истребили множество опаснейших болезней. Это первый фактор повлиявший на более чем удвоение средней продолжительности жизни в 20в. Вы говорите о феноменах на множество порядков слабее.
In the Danish, California, and worldwide data sets,Осталось а) убедительно и неоспоримо привязать феномен к причине б) предложить решение которое улучшит ситуацию. Пока подумайте, почему, скажем, сифилис растет дестикратно (и даже стократно!) на протяжении всего 3-4 лет.
Феномен известен уже десятилетия. Всплески. Единственное к чему их смогли привязать — это 11-летний цикл активности Солнца. А могли-бы к какой-нибудь прививке.
В целом, не хочу лезть в еще одну тему. Аутизм — не то чем интересует в данный момент. Единственное, что несомненен эффект обнаружения. Рост количества случаев несомненно связан и с тем что раньше большинство из сегодняшних аутистов таковыми не считались. Тоже с дислекцией, психическими расстройствами и многим другим. Каков процент феномена объяснимый этим? Понятия не имею. А вы?
Что это?!Это эпидемия (таки эпидемия т.к. заразна!) в стиле «мы все умрем».
Повторюсь: епидемия или тут (в эпидемиологии) имеет вполне определенное значение и связана с инфекцией, передачей от человека к человеку. Как распространение слухов или инфекционных заболеваний.
С годами выробатавшийся ужас от этого феномена (поди не побойся когда 1/3 населения может погибнуть из-за эпидемии! хорошо, на наш век благодаря общественному здравоохранению не выпало) эксплуатируется обзывание каждого положительного тренда эпидемией. Пущай боятся.
ну где хоть в одном моем посте вы видели конспирацию? покажите!
я веду с вами исключительно рациональный спор. Больше того сама вакцинация мной под вопрос не ставится, пару лет назад, перед тем как ехать в Индию самому вкатили дюжину уколов, я даже и не спрашивал, че?
Речь идет о детской вакцинации.
Большинство врачей, апологетов, говорят ± то что и Вы и кстати, своим детям все это вкололи, включая MMR (есть друзья-врачи). Все они полагаются на систему и надеются, что не будут «щепками», не оспаривая того что они есть.
Но можно ведь «открыть голову» и подумать, тем более, что есть повод, хотя бы в случае с MMR! И это не «единичное решение», не передергивайте (ваш сарказм здесь ну совершенно не к месту) — это фактически признание того о чем твердят уже лет 10. Да просто у этой семьи были деньги на крутых экспертов, на уровне фармамафии, а у других нет. Но это важный прецендент, который облегчит борьбу другим.
По поводу конспираций, я не убеждаю Вас в глобальном «заговоре» или заговорах и сам в них не верю, а понимаю ситуацию так, что есть проблема, ее нужно решать, но и есть системный страх, что в случае открытого признания факта о связи 10кратного роста аутизма и MMR произойдет землятресение, во первых это и возможно посадки конкретных фигурантов и финансовый крах нескольких крупнейших концернов (похлеще чем дело
Ремедии)
и во вторых и главных — «кризис доверия», о котором вы уже писали приминительно к финансам (кстати очень много параллели), паника, отказ от вакцинации вообще! «Типа „гиперинф. шок“.
В Израиле после этого кто вас вообще слушать будет, даже самые научные аргументы, какие-нибудь „черные“, мамаша так пошлет, а папаша еще и со сборов приедит ;)
Лучше не гнать волну, а тихо решать вопрос,
на тормозах.
Да и для крупной компании потратить процент от прибыли на PR и топ-лойеров, чтоб „закатать“ проблему — не проблема. А оплатить нужное иследование, проблема что-ли? Посмотрите на экономику! У нас каждый день в Глобсе или Маркере „исследования“, что кризис вот-вот кончится, когда уже любая баба Маня говорит, что будет азохенвей!
Аналогия со страхом пастуха перед испуганным »стадом"…
И так уже в Израиле более 5% отказываются от младенческих прививок. Тренд и среди «просвященной части», не говоря уже о традиционных арабах и харедим (терпеть их не могу, но ИМХО наше счастье, а не мазоль, целая группа, которая живет по своим законам, имеет своих пастухов, которые друг с другом на ножах и категорически отказывается от подчинения системе, тем самым ограничивая ее силу — это «прививка» от любого вида фашизма или диктата! Всегда можно сослаться, а почему вы их не заставляете? А ко мне цепляетесь? А поди их заставь, когда к ним даже полиция не суется, ипо более вопиющим поводам, да и те же арабы обходят? Представил себе «массовую вакцинацию» в 100шаарим, гыыы. А если их вожаков разозлить, то без ЯСАМа и не успокоить. Сектанты. Фанатики-с).
И еще пример, с гепатитом, на фига колоть только родившегося, если передается только через кровь. Ну сделай анализ отцу/матери за неделю до родов и все.
По поводу изменения критериев аутизма, как причина роста… ну право, не смешно. Где взрослые тогда? Излечились? Умерли? Улетели на Луну?
я веду с вами исключительно рациональный спор. Больше того сама вакцинация мной под вопрос не ставится, пару лет назад, перед тем как ехать в Индию самому вкатили дюжину уколов, я даже и не спрашивал, че?
Речь идет о детской вакцинации.
Большинство врачей, апологетов, говорят ± то что и Вы и кстати, своим детям все это вкололи, включая MMR (есть друзья-врачи). Все они полагаются на систему и надеются, что не будут «щепками», не оспаривая того что они есть.
Но можно ведь «открыть голову» и подумать, тем более, что есть повод, хотя бы в случае с MMR! И это не «единичное решение», не передергивайте (ваш сарказм здесь ну совершенно не к месту) — это фактически признание того о чем твердят уже лет 10. Да просто у этой семьи были деньги на крутых экспертов, на уровне фармамафии, а у других нет. Но это важный прецендент, который облегчит борьбу другим.
По поводу конспираций, я не убеждаю Вас в глобальном «заговоре» или заговорах и сам в них не верю, а понимаю ситуацию так, что есть проблема, ее нужно решать, но и есть системный страх, что в случае открытого признания факта о связи 10кратного роста аутизма и MMR произойдет землятресение, во первых это и возможно посадки конкретных фигурантов и финансовый крах нескольких крупнейших концернов (похлеще чем дело
Ремедии)и во вторых и главных — «кризис доверия», о котором вы уже писали приминительно к финансам (кстати очень много параллели), паника, отказ от вакцинации вообще! «Типа „гиперинф. шок“.
В Израиле после этого кто вас вообще слушать будет, даже самые научные аргументы, какие-нибудь „черные“, мамаша так пошлет, а папаша еще и со сборов приедит ;)
Лучше не гнать волну, а тихо решать вопрос,
на тормозах.Да и для крупной компании потратить процент от прибыли на PR и топ-лойеров, чтоб „закатать“ проблему — не проблема. А оплатить нужное иследование, проблема что-ли? Посмотрите на экономику! У нас каждый день в Глобсе или Маркере „исследования“, что кризис вот-вот кончится, когда уже любая баба Маня говорит, что будет азохенвей!
Аналогия со страхом пастуха перед испуганным »стадом"…
И так уже в Израиле более 5% отказываются от младенческих прививок. Тренд и среди «просвященной части», не говоря уже о традиционных арабах и харедим (терпеть их не могу, но ИМХО наше счастье, а не мазоль, целая группа, которая живет по своим законам, имеет своих пастухов, которые друг с другом на ножах и категорически отказывается от подчинения системе, тем самым ограничивая ее силу — это «прививка» от любого вида фашизма или диктата! Всегда можно сослаться, а почему вы их не заставляете? А ко мне цепляетесь? А поди их заставь, когда к ним даже полиция не суется, и
по более вопиющим поводам, да и те же арабы обходят? Представил себе «массовую вакцинацию» в 100шаарим, гыыы. А если их вожаков разозлить, то без ЯСАМа и не успокоить. Сектанты. Фанатики-с).И еще пример, с гепатитом, на фига колоть только родившегося, если передается только через кровь. Ну сделай анализ отцу/матери за неделю до родов и все.
По поводу изменения критериев аутизма, как причина роста… ну право, не смешно. Где взрослые тогда? Излечились? Умерли? Улетели на Луну?
ну где хоть в одном моем посте вы видели конспирацию? покажите!Не публикуют, не переводят, скрывают. При чем все. Разве не указание на заговор (conspiracy)?
Большинство врачей, апологетов, говорят ± то что и Вы и кстати, своим детям все это вкололи, включая MMR (есть друзья-врачи). Все они полагаются на систему и надеются, что не будут «щепками», не оспаривая того что они есть.Аналогично. Мама врач. Ну, и куча друзей доктора.
Но можно ведь «открыть голову» и подумать, тем более, что есть повод, хотя бы в случае с MMR!Это всегда хорошо. И это постоянно делается. Как я писал, система построена так что это происходит все время. Я не вижу в чем ваше преимущество перед систематическими исследованиями.
По поводу конспираций, я не убеждаю Вас в глобальном «заговоре» или заговорах и сам в них не верю, а понимаю ситуацию так, что есть проблема, ее нужно решать, но и есть системный страх, что в случае открытого признания факта о связи 10кратного роста аутизма и MMR произойдет землятресение, во первых это и возможно посадки конкретных фигурантов и финансовый крах нескольких крупнейших концерновНе понял, кто подвержен страху? Берем амбициозного молодого ученого который проводит исследование. Если он нашел общеизвестный результат «прививка работает», то статья его будет скучна и неинтересно. Фиг ее опубликуют в ведущем журнале. Если он нашел что прививка вредна, его статья попадет в лучший журнал, карьера его взлетит. Скандал в газетах.
Короче, стимул офигенный. Более того, это постоянно происходит. Проследите за активностью FDA. Ежегодно есть пара-тройка скандалов типа Ремедии. Когда занимался этим, постоянно был в курсе судебных разбирательств и отзыва лекарств и приборов. Я-бы как раз удивлялся обратному. Как из тысяч и тысяч продуктов и товаров «проколы» происходят так редко? При стимуле (и возможности — совершенно невозможно проверить из вне все что происходит внутри) фирмы оплошать, это происходит редко.
И вновь хочу обратить ваше внимание на то что ваши действия как раз таки увеличивают опасность. Вы отвергаете процедуру выработаную опытом и громадными вложениями, людьми которые несут ответсвенность перед законом за свои решения в пользу мнения блоггеров или единичных людей которые никакой ответсвенности не несут.
и во вторых и главных — «кризис доверия»Каждый выхаживает свой собственный кризис. У вас кризис доверия (во многих областях, кстати), у кого-то паранойя. Далеко не всегда в этом виноват кто-то другой. Может быть проблема не в системе?
В Израиле после этого кто вас вообще слушать будет, даже самые научные аргументы, какие-нибудь „черные“, мамаша так пошлет, а папаша еще и со сборов приедит ;)И это моя проблема? То что основная масса населения быдло — не открытие. Мало-ли людей которые не хотят разбираться в научном обосновании, а основывают свое мнение на публикациях в блогах? Хотят жить в пещере? На здоровье!
Дальше я совсем вас теряю. Стреляете во все стороны. Я теряю нить и не понимаю что вы хотите этим сказать? Хотите сказать что все вокруг плохие и все вам врут? Или что народ стадом верит в то что все вокруг плохие и ему врут?
Могу основываясь на тех-же линках с доказывать что не смотря на естественную склонность людей украсть, урвать и не делать свою работу, мы таки построили общество которое выявляет эти случаи, наказывает виновных и пугает остальных дабы не повадно было. Интерпретация дело вольное. Каждый волен выворачивать прессу как ему хочется.
Навеяло:
источник: 3.bp.blogspot.com
Бесполезно приводить факты, мнения, не ассоциированных с фармакологами экспертов.
Спрошу так; Лев вы делаете себе ежегодные прививки против гриппа?
Готовы вкалывать своим детям букеты этих прививок, гадая, не закончится ли это конвульсиями, потухшим взглядом и слюнями до конца недолгой жизни? Неужели «Да». Неужели ваша картина мира в принципе не содержит вопроса «а что если?»
источник: 3.bp.blogspot.comБесполезно приводить факты, мнения, не ассоциированных с фармакологами экспертов.
Спрошу так; Лев вы делаете себе ежегодные прививки против гриппа?
Готовы вкалывать своим детям букеты этих прививок, гадая, не закончится ли это конвульсиями, потухшим взглядом и слюнями до конца недолгой жизни? Неужели «Да». Неужели ваша картина мира в принципе не содержит вопроса «а что если?»
Спрошу так; Лев вы делаете себе ежегодные прививки против гриппа?Последнии несколько лет да.
Готовы вкалывать своим детям букеты этих прививок, гадая, не закончится ли это конвульсиями, потухшим взглядом и слюнями до конца недолгой жизни? Неужели «Да».Ситематически собраная статистика говорит что вероятность конвульсий, потухших взгялдов и т.п. в результате осложнений от гриппа снижается гораздо больше (на несколько порядков) благодаря рививкам чем растет из-за побочных эффектов.
Поэтому, ваша апиляция к эмоциям (особенно после прочтения моего ответа выше) лишь вызывает вопрос:
Неужели ваша картина мира в принципе не содержит вопроса «а что если?»
У вас кризис доверия (во многих областях, кстати)Тролите?
Дальше я совсем вас теряю. Стреляете во все стороны. Я теряю нить и не понимаю что вы хотите этим сказать?Да, прям сеичас MRSI получите… не только во все стороны но и по всем уровням ;)
Ладно, чтоб не растекаться мыслью по древу, сосредоточусь на одной теме — ММR, все остальное, только как пример и иллюстрация.
Поехали.
И вновь хочу обратить ваше внимание на то что ваши действия как раз таки увеличивают опасность. Вы отвергаете процедуру выработаную опытом и громадными вложениями, людьми которые несут ответсвенность перед законом за свои решения в пользу мнения блоггеров или единичных людей которые никакой ответсвенности не несут.
Вы заключили, что я принимаю решения исходя из «мнения блоггеров»?! Хм… Ну что мне сказать, это абсолютная неправда, это просто не соответствует моему главному принципу, как говорил пр. Рейган ,«довэрай, но провэрай». Во всем.
И во 100 крат менее важные вопросы, я через «моск» пропускаю, а уж тут…
Если вы намекаете на «блог» д.Розенталя, то да, я с ним встречался и по этому вопросу (не могу его цитировать, так как это частный прием), но таки да, он на меня повлиял, до и после я конечно и с другими специалистами разговаривал, и кстати, один из них проффесор, нач. отделения крупнейшей больницы (категарический его противник), но лично его оценил и как «высочайшего класса специалиста» и «порядочного человека», правда «совсем сьехавшего в ересь».
По-поводу «совсем сьехавший», то я и в свой адрес такое слышал, поэтому этим-то как раз не впечатлен, как и Вашими аппеляциями к закону.
Мировой суд Петах-Тиквы приговорил к 400 часам общественно-исправительных работ трех служащих министерства здравоохранения, которые должны были контролировать химический состав продуктов детского питания «Ремедия», ставшего причинной гибели шестерых младенцев в 2001 году.
Это ваш закон?.. Вы меня успокоили.
Дело «Ремедии»: умерла 7-летняя девочка, не приходившая в сознание с 2003
…
Судебные заседания по данному делу все еще не начались.
Адвокаты компании намеренно затягивают начало процесса, годами (более 5 лет!) изучая собранные материалы. Многие родители пострадавших детей неоднократно заявляли, что не в состоянии свести концы с концами из-за высоких расходов по лечению ребенка.
…
в Израиле от 600 до 1.000 детей стали жертвами некачественного детского питания, произведенного на заводе, находящемся на территории Германии.
… щепки.
Не публикуют, не переводят, скрывают. При чем все. Разве не указание на заговор (conspiracy)?И да, привел конкретный пример из индийской СМИ и не фига, факт! Неопровержимый.
Есть безусловно и обратные примеры, того же Скира, фильм про него показали в прайм-тайм, причем кусочек вообще в Новостях. И это действительно привело к широчайшему резонансу.
Он — мощный мужик, кстати, в прошлом серьезный бизнесмен, поэтому и сумел встать вот так!
Как я писал, система построена так что это происходит все время. Я не вижу в чем ваше преимущество перед систематическими исследованиями.
Вот в том-то и дело, что нет! В случае с MMR, категорически нет!
Помните, при обсуждении золота, я написал, что именно отказ от проведения аудита FN (60 лет уже прошло с последнего Эйзенхауэровского) является главным драйвером всех слухов, и даже истерии вокруг этой темы. Дорого, хлопотно, но не в масштабах страны, тем более есть даже фонд для финансирования этой процедуры, какой-то дедок из ТХ завещал огромную сумму для аудита. Только проведи и GATA можно распускать, но нет! Упорно нет.
Так и тут.
10-15 лет уже как появились слухи об этом, теперь вот и судебные преценденты уже появились! С миллионными компенсациями.
Не хрена себе! Это уж посерьезнее «статьи молодого амбициозного ученого».
Но казалось бы, соберите серьезную гос. комиссию из серьезных специалистов, со всех сторон и проверьте!
Ну это же проще всего, и вменяемое большинство «саботажников» (включая меня) слезет с дерева и в судах не будет необходимости, и проще это чем угрожатъ законом «как в америке» о «насильной вакцинации», который ультроортодоксы естественно зарежут (дай Б-г этим паразитам здоровья за это).
Сегодня уже 8% в «несазнанке»? Это действительно очень много.
А если учесть, что эти настоения имеют хождение в Рамат-Авивской среде, толи еще будет… а после всех этих судов, ой-вей!
Примите этот закон и получите обратный эффект и 20% не удивит! А работать он не будет все равно и Вы знаете это прекрасно. Сколько их у нас принимают, пару сотен в год! Ну и пох…
Чтоб диктовать другим свою волю надо иметь силу, как Сталин, а иначе, надо договариваться.
Пока договариваться что-то никто не хочет. Плюются, Угрожают… Общественными работами?!
Хххх, да ради Б-га.
Решил таки выбрать одну тему из всего перечисленого, про индийскую публикацию. И таки потратил время, разобрался. Прочел оригинал (не статейку в газете), прошел по ссылкам. Проверил аналогичные публикации. Все просто и ясно. Но таки осознал что трачу время на бесполезный спор (не нужный ни вам, ни мне). Пардон, но если вы не захотели сделать всего этого сами (или сделали, но восприняли это иначе), то продолжать действительно бесполезно. Так что засчитывайте слив.
Вы сами призвали меня к дискуссионной дисциплине, я со своей стороны внял вашему предложению и определил тему — MMR!
И тем не менее Вы решили потрать Ваше время именно на этот пример, признаюсь (сори за эгоизм, но это все-таки для нас менее острая проблема) мне было бы более интересно услышать Вашу критику по поводу основной темы, где я собираю каждую крупицу инфо и немало потратил времени на изучение вопроса.
И тем не менее по поводу Индии, поясните вкратце, почему это баян, я не вводил Вас в заблуждение по поводу того, что изучал этот вопрос, я больше обратил внимание на информационную составляющую, есть заявление (сенсационное) и нет опровержения и реакции в мировых СМИ, перечитайте мои посты, но раз вы вникли в суть, то поясните в 2 словах, почему это баян? По этому пункту готов принять Ваше экспертное мнение, как решающее, но всеже если Вы готовы продолжать тему, то прошу стрелять в цель — MMR.
p.s.
По поводу Вашего замечания, что «дохтор торгует сиропом», то я это проверил, позвонил в его клинику (конечно не самому), шестерке в аптеке, я всеж клиент.
И действительно, при ближайшем расмотрении — бизнес PR, типа «гомеопатическая прививка», капли для улучшение иммунитета (витамины и т.д.) в период гриппа, в том числе и «свинного» («он не так страшен, как об этом передают»). Не получил никакой статистики, конкретики или гарантий, кроме того что она безвредна ;) Кто проверял? Гомеопатия не вредит ;)
Но меня интересует… За вопросами к ассистеньу доктора. Но я тут прекратил исследование.
Да, зарабатывают. Вообще там уже немало бизнеса. И что? Вы же адепт свободного рынка.
Но его замечания о составе прививок, ненужности той же прививки от гепатита сразу же после рождения, если родители здоровы, мне представляются логичными и с этим не связанные.
И тем не менее Вы решили потрать Ваше время именно на этот пример, признаюсь (сори за эгоизм, но это все-таки для нас менее острая проблема) мне было бы более интересно услышать Вашу критику по поводу основной темы, где я собираю каждую крупицу инфо и немало потратил времени на изучение вопроса.
И тем не менее по поводу Индии, поясните вкратце, почему это баян, я не вводил Вас в заблуждение по поводу того, что изучал этот вопрос, я больше обратил внимание на информационную составляющую, есть заявление (сенсационное) и нет опровержения и реакции в мировых СМИ, перечитайте мои посты, но раз вы вникли в суть, то поясните в 2 словах, почему это баян? По этому пункту готов принять Ваше экспертное мнение, как решающее, но всеже если Вы готовы продолжать тему, то прошу стрелять в цель — MMR.
p.s.
По поводу Вашего замечания, что «дохтор торгует сиропом», то я это проверил, позвонил в его клинику (конечно не самому), шестерке в аптеке, я всеж клиент.
И действительно, при ближайшем расмотрении — бизнес PR, типа «гомеопатическая прививка», капли для улучшение иммунитета (витамины и т.д.) в период гриппа, в том числе и «свинного» («он не так страшен, как об этом передают»). Не получил никакой статистики, конкретики или гарантий, кроме того что она безвредна ;) Кто проверял? Гомеопатия не вредит ;)
Но меня интересует… За вопросами к ассистеньу доктора. Но я тут прекратил исследование.
Да, зарабатывают. Вообще там уже немало бизнеса. И что? Вы же адепт свободного рынка.
Но его замечания о составе прививок, ненужности той же прививки от гепатита сразу же после рождения, если родители здоровы, мне представляются логичными и с этим не связанные.
По индусам:
1. Статья никаких данных не обрабатывает, а лишь приводит ссылки на другие статьи которые таки эти данные анализируют. В этом аспекте в ней нет ничего нового. Она обсуждает алокацию средств. Жаль что вы ее не читали.
2. Горы других статей на протяжении десятилетий исследовали соотвествующий феномен с целью выявить причину. Объяснения самые разные. На пример (как я уже предполагал выше) — улучшающаяся с годами (по мере распространения программы вакцинации ) диагностики и изменение критериев. Отделить данный эффект от вреда нанесенного самой вакциной невозможно в observational data.
3. Соответственно и мое разочарование диалогом в котором вы требуете разобраться в столь некачественном материале. Это не моя область, поэтому уходит куча энергии и времени. И сомневаюсь что оно даже вам нужно.
1. Статья никаких данных не обрабатывает, а лишь приводит ссылки на другие статьи которые таки эти данные анализируют. В этом аспекте в ней нет ничего нового. Она обсуждает алокацию средств. Жаль что вы ее не читали.
2. Горы других статей на протяжении десятилетий исследовали соотвествующий феномен с целью выявить причину. Объяснения самые разные. На пример (как я уже предполагал выше) — улучшающаяся с годами (по мере распространения программы вакцинации ) диагностики и изменение критериев. Отделить данный эффект от вреда нанесенного самой вакциной невозможно в observational data.
3. Соответственно и мое разочарование диалогом в котором вы требуете разобраться в столь некачественном материале. Это не моя область, поэтому уходит куча энергии и времени. И сомневаюсь что оно даже вам нужно.
вы не правы, я прочитал сразу, не могу сказать, что то что там написано на уровне Nature и меня удовлетворило, хотя конечно так глубоко как Вы не копал, просто сразу начал искать опровержения или ссылки по теме в СМИ и ничего не нашел, что вызвало у меня удивление, но повторяю, это не суть вопроса и я под впечатлением Вашего праведного гнева отзываю этот аргумент. Впишите мне счет за потраченное время (JW Blue Lable придется видно покупать)
Больше читать эту газету не буду ;)
И цинично конечно, но из-за этого я бы не ударился в «натурализм».
А меня интересует вопрос cumulative rise (из уважения к вам формально опустил слово эпидемия) случаев аутизма (и по личным причинам) и ваш аргумент об улучшении диагности отметаю сразу как абсолютно несостоятельный.
Я видел аутистов, это страшное горе и это навсегда и не проходит.
Тяжелый аутист не может существовать без помощи, без постоянного посредничества или в рамках закрытого заведения, такого колличества взрослых людей с этой проблемой нет, это признают все, включая оффициальные источники и это видно из роста расходов на пособия.
Даже людей с «легкими» отклонениями, которые могут существовать самостоятельно признаются 100% инвалидами.
Знаю один случай, брат знакомой после армии с университетским дипломом получил диагноз PDD, но это единичный case. Это «нетяжелая» форма (человек «всего лишь» похож на дол… а в некоторых вопросах) сегодня есть подозрения, что и Ньютон и Эйнштейн и Леонардо имели аутичные отклонения. Говорят, что в Mic процентов 20-30 в R&D, не знаю насчет этого. Речь о клинических случаях. И их колличество многократно выросло и стало огромной проблемой!
Тут даже спорить не о чем.
Явление объективно для всех.
Люди резонно задаются вопросом, где причина? Почему это происходит. А Вас как ученого, разве этот вопрос не заинтересовал бы?
Есть подозрения на MMR, причем настолько серьезные, что часть медицинского сообщества признают эту связь или говорят о возможности таковой, теперь вот судебные преценденты, с реальными денежными компенсациями.
Разве это не повод для серьезнейшей проверки, на государственном уровне (подчеркиваю), даже если Вы лично считаете, что это чушь? Даже если большинство по вашему мнению «быдло» и из 10000 «саботажников» нет людей неглупых и психически вменяемых (я не претендую ;) которые почему-то засомневались?
Но об этом речи не идет… не хочу повторять предыдущий пост, уже мысль высказана.
Просто объясните мне свой праведный гнев! Что Вас так возмутило?
Зная, что есть подозрения, что самолет не исправен, вы попросите его проверить и получив отказ или заверения, что never mind, Вы не подумаете сдать билеты?
Больше читать эту газету не буду ;)
И цинично конечно, но из-за этого я бы не ударился в «натурализм».
А меня интересует вопрос cumulative rise (из уважения к вам формально опустил слово эпидемия) случаев аутизма (и по личным причинам) и ваш аргумент об улучшении диагности отметаю сразу как абсолютно несостоятельный.
Я видел аутистов, это страшное горе и это навсегда и не проходит.
Тяжелый аутист не может существовать без помощи, без постоянного посредничества или в рамках закрытого заведения, такого колличества взрослых людей с этой проблемой нет, это признают все, включая оффициальные источники и это видно из роста расходов на пособия.
Даже людей с «легкими» отклонениями, которые могут существовать самостоятельно признаются 100% инвалидами.
Знаю один случай, брат знакомой после армии с университетским дипломом получил диагноз PDD, но это единичный case. Это «нетяжелая» форма (человек «всего лишь» похож на дол… а в некоторых вопросах) сегодня есть подозрения, что и Ньютон и Эйнштейн и Леонардо имели аутичные отклонения. Говорят, что в Mic процентов 20-30 в R&D, не знаю насчет этого. Речь о клинических случаях. И их колличество многократно выросло и стало огромной проблемой!
Тут даже спорить не о чем.
Явление объективно для всех.
Люди резонно задаются вопросом, где причина? Почему это происходит. А Вас как ученого, разве этот вопрос не заинтересовал бы?
Есть подозрения на MMR, причем настолько серьезные, что часть медицинского сообщества признают эту связь или говорят о возможности таковой, теперь вот судебные преценденты, с реальными денежными компенсациями.
Разве это не повод для серьезнейшей проверки, на государственном уровне (подчеркиваю), даже если Вы лично считаете, что это чушь? Даже если большинство по вашему мнению «быдло» и из 10000 «саботажников» нет людей неглупых и психически вменяемых (я не претендую ;) которые почему-то засомневались?
Но об этом речи не идет… не хочу повторять предыдущий пост, уже мысль высказана.
Просто объясните мне свой праведный гнев! Что Вас так возмутило?
Зная, что есть подозрения, что самолет не исправен, вы попросите его проверить и получив отказ или заверения, что never mind, Вы не подумаете сдать билеты?
А меня интересует вопрос cumulative rise (из уважения к вам формально опустил слово эпидемия) случаев аутизма (и по личным причинам) и ваш аргумент об улучшении диагности отметаю сразу как абсолютно несостоятельный.
Я не утверждаю что мой аргумент (причина роста аутизма — диагностика) — единственное объяснение. Это активная тема исследования и это — одна из основных гипотез. Очень странно что вы ее так бодро отметаете в то время как множество исследований вполне убедительно продемонстрировали что большая часть роста объясняется именно этим. Я не вижу ни единой статьи по теме не признающей этот факт. Проблема возникает лишь в том, можно ли объяснить данной приченой ВЕСЬ рост. И это исключительно трудно (если не невозможно) из-за ограничений эконометрических методов.
Эффект этот не просто велик, он огромен. Лишь где-то у 10% людей с ASD, есть проявления в форме болезни или disorder. Это те люди кто раньше, в прошлом, таки идентифицировались как аутисты. Т.е. вы можете добиться 10-кратного роста в количестве диагностированных аутистов без изменения эпидемиологии в обществе. Интересно, что за 40 лет (с начала таки диагностики) цифры выросли с 4 до 30-60 на 10,000.
(кстати, вророй порядок эффекта в том КОГО диагностируют. Раньше это касалось одних слоев населения, сегодня диагностирование постепенно расширяется, в смысле, социально. Это так-же возможно влияет на вырисовывающуюся картинку).
Другая возможная причина — изменение генофонда человечества (по разным причинам — на пример, социальным). Я вижу исследования близнецов (моно- и ди-зиготных) и другие как на пример изменение вероятности аутизма среди родственников как функция родства. В этом случае, кстати, проявление аутизма очень быстро падает Родственники аутиста имеют в большинстве случаев лишь слабо-выраженный феномен, ранее несчитавшийся аутизмом. (Кстати, доводя ваш аргумент до абсурда, если прививка — причина аутизма, то самое время предположить что аутизм еще и заразен ;) ). Это очень непростой феномен потому что патерн предсказывает что с аутизмом ассоциируются комбинация из 3х до 12ти генов. Если хотите, изменение их преобладания в обществе (из-за на пример, исключительно быстрого изменения того какие люди нынче размножаются и в каком количестве) может дать любую динамику аутизма. Подумайте над этим аргументом. Лично мне он очень нравится (не из-за того что снимает подозрение с MMR, а из-за элегантности связи социального строения мира с генетикой и эпидемиологией).
Как вы указали, одна из двух основных экзогенных гипотез — MMR (интересно, что вы игнорируете thimerosal, полезно прочесть на пример тут — классический пример обзора и обобщения соответсвующих исследований и выводов на их основании). Как вы несомненно знаете, шум начался с публикации Wakefield (я лично помню первые волны, все-ж семья врачей). Из-за вас, вчера ночью перечитал эту статью и (именно из-за того что основное мое занятие causal inference) мне очевидно что заключения совершенно неоднозначны. Сегодня большинство моих коллег заставили-бы автора убрать утверждения о причинах и вставить возмоные альтернативные объяснения.
В последствии, множество статей указали на эти ошибки и его работа котируется сегодня лишь как веха в поднятии вопроса.
А вопрос действительно существует. Неспособность доказать причинно-следственную связь не говорит о том что ее не существует. Соответсвенно, и множество попыток ее установить. Я просмотрел несколько обзорных статей по теме. Все без исключения говорят одно и тоже: на сегодня нет ни единого исследования однозначно доказывающего что причина роста аутизма в MMR.
Зная, что есть подозрения, что самолет не исправен, вы попросите его проверить и получив отказ или заверения, что never mind, Вы не подумаете сдать билеты?Проблема не в том чтобы сдать билеты на самолет. Проблема в том что сдав билеты на самолет вы не гарантируете себе безопасность. И полет и неполет — оба решения таят в себе опасность. Изначально ведь, решение купить билет было вызвано эпидемией в городе. Сдав билеты, вы остаетесь в зараженном городе.
Конечно, вы можете предложить всем убраться на неисправном самолете (фиг с ними) и остаться один. Тогда вы в безопасности (все-ж улетели, кто долетел, а кто и разбился). Лично вы, конечно, в выиграше. Кто-ж спорит?
С интересом прочитал, спасибо.
Если у Вас появятся еще линки, бросьте мне.
По поводу «игнорирования» второй прив. то я сосредоточился на MMR для удобства дискуссии, конечно же мне и эта тема знакома.
Теперь по делу.
Есть «классический аутизм», особенно его наиболее тяжелые формы, признаки которого проявляются на ранних стадиях, во младенчистве (колличество таких людей относительно стабильно) и есть «регрессивный аутизм» (один из случаев которого описан Скиром), когда ребенок развивается до года совершенно нормально, начинает ходить и даже говорить, а потом в период от года до полутора происходит резкий регресс, утрата навыков и появление активных признаков аут. поведения, которые хорошо классифицированы. Такие случаи были чрезвычайно редки (возможно и недостаточно обращали внимание, отчасти это конечно причина) и насегодня, бешенный рост больных детей происходит именно за счет этого сегмента.
Регрессивный аутизм в большинстве случаев «легче» генетического и во многих случаях походит на регресс, связанный с физ. травмой мозга.
Некоторых из таких детей, 5-10% (PDDNOS) ценой титанических усилий даже удается вернуть в «нормальный» мир и они впоследствии «выправляются», особенно при наличии высокого IQ «вымуштровываются» в «нормальных», остальные остаются на разных уровнях инвалидности. Насегодня есть целые сообщества аутичных людей, даже некоторые из них — известные писатели, ученые, художники и даже финансисты. В Кремниевой долине есть немало специалистов с таким отклонением. Я знаю несколько типов с явными признаками, думаю и Вам встречать приходилось.
Так вот MMR делается ровно в 12 месяцев! Корреляция однако…
Что конечно не является научной, прямой, а скорее косвенной уликой к тем, что мы уже заслушали. Конечно работа W. — краеугольный камень этой теории.
Теперь давайте посмотрим, что такое MMR?
Вакцина против кори, краснухи и свинки.
Во-первых уже то, что она строенная, а не разделена на 3 отдельные вызывает множество нареканий у многих детских врачей и иммунологов, есть немало голосов требующих разделить ее.
Во-вторых, и свинка и краснуха болезни неопасные, тем более в возрасте с года до двух их эффект намного слабее, чем у взрослых (так мне сказал детский врач в Типат Халяв), с корью вопрос сложнее, но опять же, это отдельная тема насколько катастрофическими будут последствия если сдвинуть эту прививку до возраста 3-4 года, когда развитие имунной системы завершается и мозг, вообще-то terra incognito уже находится в гораздо более сформированной стадии.
К сожалению формат форума не позволяет изложить все аргументы, которыми я располагаю (итак простынями уже все увешано, скоро начнут банить), но мой вывод очевиден, что можно и не сдавать билеты (лично я не отказываюсь от вакцинации, как таковой), а хотя бы лишь поменять на более поздний рейс, (я думаю, что чем больше пассажиров так сделает тем с большей вероятностью самолет проверят — поэтому, не покладая сил, веду вредную агитацию и разложение масс, до 2 лет не делать хотя бы MMR!), но конечно же сажать своих детей на рейс, который летает с вероятностью 98% я не готов. Да и пока небо не разьяснится или какой-нибудь «амбициозный молодой ученый» не склонит чашу весов туда или сюда.
Уж извините, можете считать меня абсолютно аморальным типом, но это единственно правильное решение ИМХО при сложившихся обстоятельствах, когда есть вопрос (ספק) и цена его слишком высока.
Если у Вас появятся еще линки, бросьте мне.
По поводу «игнорирования» второй прив. то я сосредоточился на MMR для удобства дискуссии, конечно же мне и эта тема знакома.
Теперь по делу.
Есть «классический аутизм», особенно его наиболее тяжелые формы, признаки которого проявляются на ранних стадиях, во младенчистве (колличество таких людей относительно стабильно) и есть «регрессивный аутизм» (один из случаев которого описан Скиром), когда ребенок развивается до года совершенно нормально, начинает ходить и даже говорить, а потом в период от года до полутора происходит резкий регресс, утрата навыков и появление активных признаков аут. поведения, которые хорошо классифицированы. Такие случаи были чрезвычайно редки (возможно и недостаточно обращали внимание, отчасти это конечно причина) и насегодня, бешенный рост больных детей происходит именно за счет этого сегмента.
Регрессивный аутизм в большинстве случаев «легче» генетического и во многих случаях походит на регресс, связанный с физ. травмой мозга.
Некоторых из таких детей, 5-10% (PDDNOS) ценой титанических усилий даже удается вернуть в «нормальный» мир и они впоследствии «выправляются», особенно при наличии высокого IQ «вымуштровываются» в «нормальных», остальные остаются на разных уровнях инвалидности. Насегодня есть целые сообщества аутичных людей, даже некоторые из них — известные писатели, ученые, художники и даже финансисты. В Кремниевой долине есть немало специалистов с таким отклонением. Я знаю несколько типов с явными признаками, думаю и Вам встречать приходилось.
Так вот MMR делается ровно в 12 месяцев! Корреляция однако…
Что конечно не является научной, прямой, а скорее косвенной уликой к тем, что мы уже заслушали. Конечно работа W. — краеугольный камень этой теории.
Теперь давайте посмотрим, что такое MMR?
Вакцина против кори, краснухи и свинки.
Во-первых уже то, что она строенная, а не разделена на 3 отдельные вызывает множество нареканий у многих детских врачей и иммунологов, есть немало голосов требующих разделить ее.
Во-вторых, и свинка и краснуха болезни неопасные, тем более в возрасте с года до двух их эффект намного слабее, чем у взрослых (так мне сказал детский врач в Типат Халяв), с корью вопрос сложнее, но опять же, это отдельная тема насколько катастрофическими будут последствия если сдвинуть эту прививку до возраста 3-4 года, когда развитие имунной системы завершается и мозг, вообще-то terra incognito уже находится в гораздо более сформированной стадии.
К сожалению формат форума не позволяет изложить все аргументы, которыми я располагаю (итак простынями уже все увешано, скоро начнут банить), но мой вывод очевиден, что можно и не сдавать билеты (лично я не отказываюсь от вакцинации, как таковой), а хотя бы лишь поменять на более поздний рейс, (я думаю, что чем больше пассажиров так сделает тем с большей вероятностью самолет проверят — поэтому, не покладая сил, веду вредную агитацию и разложение масс, до 2 лет не делать хотя бы MMR!), но конечно же сажать своих детей на рейс, который летает с вероятностью 98% я не готов. Да и пока небо не разьяснится или какой-нибудь «амбициозный молодой ученый» не склонит чашу весов туда или сюда.
Уж извините, можете считать меня абсолютно аморальным типом, но это единственно правильное решение ИМХО при сложившихся обстоятельствах, когда есть вопрос (ספק) и цена его слишком высока.
Несколько ссылок на статьи, чтоб не быть голословным (и заработать на еще один пузырь ;) ). Я клянусь что брал все подряд.
A Population-Based Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism
Association of Autistic Spectrum Disorder and the Measles, Mumps, and Rubella Vaccine
Immunizations and Autism: A Review of the Literature
MMR vaccine and autism: an update of the scientific evidence
No Evidence for A New Variant of Measles-Mumps-Rubella–Induced Autism
В заключение, возможно заинтересует о генетике
The genetics of autistic disorders and its clinical relevance: a review of the literature
Лично я для себя эту тему закрыл до тех пор пока не будет новых свидетельств.
A Population-Based Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism
There was no association between the age at the time of vaccination, the time since vaccination, or the date of vaccination and the development of autistic disorder.
Association of Autistic Spectrum Disorder and the Measles, Mumps, and Rubella Vaccine
The current literature does not suggest an association between ASD and the MMR vaccine; however, limited epidemiological evidence exists to rule out a link between a rare variant form of ASD and the MMR vaccine. Given the real risks of not vaccinating and that the risks and existence of variant ASD remain theoretical, current policies should continue to advocate the use of the MMR vaccine.
Immunizations and Autism: A Review of the Literature
Because of a temporal correlation between the first notable signs and symptoms of autism and the routine childhood vaccination schedule, many parents have become increasingly concerned regarding the possible etiologic role vaccines may play in the development of autism. In particular, some have suggested an association between the Measles-Mumps-Rubella vaccine and autism. Our literature review found very few studies supporting this theory, with the overwhelming majority showing no causal association between the Measles-Mumps-Rubella vaccine and autism. The vaccine preservative thimerosal has alternatively been hypothesized to have a possible causal role in autism. Again, no convincing evidence was found to support this claim, nor for the use of chelation therapy in autism. With decreasing uptake of immunizations in children and the inevitable occurrence of measles outbreaks, it is important that clinicians be aware of the literature concerning vaccinations and autism so that they may have informed discussions with parents and caregivers.
MMR vaccine and autism: an update of the scientific evidence
An hypothesis published in 1998 suggested that measles–mumps–rubella vaccine may cause autism as a result of persistent measles virus infection of the gastrointestinal tract. Results of early studies were not supportive and in 2001 a review by the Institute of Medicine concluded that the evidence favors the rejection of a causal relationship at the population level between measles–mumps–rubella vaccine and autistic spectrum disorder. Studies published since the Institue of Medicine report have continued not to find an increased risk of autistic spectrum disorder associated with measles–mumps–rubella. The vaccine also has not been found to be associated with a unique syndrome of developmental regression and gastrointestinal disorders. The evidence now is convincing that the measles–mumps–rubella vaccine does not cause autism or any particular subtypes of autistic spectrum disorder.
No Evidence for A New Variant of Measles-Mumps-Rubella–Induced Autism
No evidence was found to support a distinct syndrome of MMR-induced autism or of “autistic enterocolitis.” These results add to the recent accumulation of large-scale epidemiologic studies that all failed to support an association between MMR and autism at population level. When combined, the current findings do not argue for changes in current immunization programs and recommendations.
В заключение, возможно заинтересует о генетике
The genetics of autistic disorders and its clinical relevance: a review of the literature
Лично я для себя эту тему закрыл до тех пор пока не будет новых свидетельств.
Our literature review found very few studies supporting this theory, with the overwhelming majority showing no causal association between
То есть как видите very few но есть, а значит есть и ספק даже с научной колокольни.
Будем ждать новых результатов, хотелось бы побыстрее…
Естественно! Вы думаете, почему все эти люди ищут?
Кстати, надеялся что вы обратите внимание на эти строки. Их следует верно интерпретировать (они написаны в расчете на «умелые глаза» статистика). Именно сформулированы по соответсвующей формуле соответсвующей тому как статистика видит подтверждене / опровержение гипотезы.
Берется гипотеза: есть эффект Х. Скажем, как влияет потребление >2000 калорий на вес. Берем N человек. Средний вес тех кто потребляет >2000 — W1, средний вес остальных — W2. По идее, эффект W1/W2. Так?
С точки зрения статистики, это лишь малая часть результата. Главный вопрос: какова вероятность того что найденный W1/W2 всего-лишь результат статистического выкрунтаса. Ясно, что при малых N (или слабом эффекте W1/W2~1) такой выкрунтас более вероятен. Поэтому, вычисляется p-value — вероятность того что результат случайность.
Результат считается весомым если p-value < 5%.
А теперь, факт о котором нельзя забывать. Взяв 100 исследований (даже очевидного феномена), проведенных с p-value =5%, в обязательном порядке 5 из этих явлений феномен не обнаружат (сооветсвенно и наоборот, если феномен отсутствует). Поэтому, в сфере исследований где множество схожих работ (а в медицине редко p-value меньше необходимого), часть работ обязательно должны расходиться с большинством.
Второе (пожалуй, плюс вашей точке зрения). Обнаружение феномена — дело гораздо более трудное чем показ что его нет. (Это как доказательство отсутствия сестры). Все работы показывающие отсутствия феномена лишь говорят о том что с высокой вероятностью результат измерений описывается статистикой и без каких-то там эффектов. Иными словами, они говорят о том что эффект слабее того что можно обнаружить в их выборке. Поэтому, есть сфера исследований которая сводит вместе множество исследований — для увеличения power (в случае MMR этот метод так-же не нашел эффекта, но я ударился в теорию — страдайте).
Короче, исключить эффект в принципе невозможно. Поди докажи что у тебя нет сестры! (сори за повторение). Можно, однако, доказать что эффект если и существует то ниже определенного уровня. Это и делается. И это делается всегда — от обнаруженяи побочных эффектов аспирина, до влияния добавок в бензин на двигатель. Понимаете, есть миллион болезней. Прокореллировав питье скажем минеральной воды со всеми, я обязательно найду корреляции. По определению, 5% болезней дадут p-value < 0.05. Теперь, опровергнуть что эти болезни не связаны с водой, как я писал выше, невозможно. Ибо всегда можно сказать что эффет просто меньше обнаруживаемого. Тем более, что из каждых 100 исследований связи воды с этой случайно выбраной болезнью обязательно обнаружатся 5 которые покажут эту связь.
Кстати, надеялся что вы обратите внимание на эти строки. Их следует верно интерпретировать (они написаны в расчете на «умелые глаза» статистика). Именно сформулированы по соответсвующей формуле соответсвующей тому как статистика видит подтверждене / опровержение гипотезы.
Берется гипотеза: есть эффект Х. Скажем, как влияет потребление >2000 калорий на вес. Берем N человек. Средний вес тех кто потребляет >2000 — W1, средний вес остальных — W2. По идее, эффект W1/W2. Так?
С точки зрения статистики, это лишь малая часть результата. Главный вопрос: какова вероятность того что найденный W1/W2 всего-лишь результат статистического выкрунтаса. Ясно, что при малых N (или слабом эффекте W1/W2~1) такой выкрунтас более вероятен. Поэтому, вычисляется p-value — вероятность того что результат случайность.
Результат считается весомым если p-value < 5%.
А теперь, факт о котором нельзя забывать. Взяв 100 исследований (даже очевидного феномена), проведенных с p-value =5%, в обязательном порядке 5 из этих явлений феномен не обнаружат (сооветсвенно и наоборот, если феномен отсутствует). Поэтому, в сфере исследований где множество схожих работ (а в медицине редко p-value меньше необходимого), часть работ обязательно должны расходиться с большинством.
Второе (пожалуй, плюс вашей точке зрения). Обнаружение феномена — дело гораздо более трудное чем показ что его нет. (Это как доказательство отсутствия сестры). Все работы показывающие отсутствия феномена лишь говорят о том что с высокой вероятностью результат измерений описывается статистикой и без каких-то там эффектов. Иными словами, они говорят о том что эффект слабее того что можно обнаружить в их выборке. Поэтому, есть сфера исследований которая сводит вместе множество исследований — для увеличения power (в случае MMR этот метод так-же не нашел эффекта, но я ударился в теорию — страдайте).
Короче, исключить эффект в принципе невозможно. Поди докажи что у тебя нет сестры! (сори за повторение). Можно, однако, доказать что эффект если и существует то ниже определенного уровня. Это и делается. И это делается всегда — от обнаруженяи побочных эффектов аспирина, до влияния добавок в бензин на двигатель. Понимаете, есть миллион болезней. Прокореллировав питье скажем минеральной воды со всеми, я обязательно найду корреляции. По определению, 5% болезней дадут p-value < 0.05. Теперь, опровергнуть что эти болезни не связаны с водой, как я писал выше, невозможно. Ибо всегда можно сказать что эффет просто меньше обнаруживаемого. Тем более, что из каждых 100 исследований связи воды с этой случайно выбраной болезнью обязательно обнаружатся 5 которые покажут эту связь.
спасибо за ликбез.
очень логично, но… это лишь лишний раз показывает ограниченность pure научного подхода для понимания жизни.
Да, в теории данную кореляцию можно проверить влоб, привить миллион детей и миллион не прививать, а потом сравнить случаи регрессивного аутизма. Есть вероятность ошибки, но при такой выборке она пренебрежима мала.
Но в реальности такое исследование невозможно, или нужна межгосударственная программа на годы, при этом не прививать большое колличество детей власти не согласятся (оно возникнет спонтанно).
Остается путь локальных исследований и потом их систематизация по описанной Вами методики.
Проблема в том, что в данном случае речь идет о попадании мозга, эта область малоизучена и методы изучения его ограничены (я уже даже не беру в расчет состав самих прививок. Как мы знаем при их производстве возможны сбои.)
Теперь если предположить, что у небольшого процента детей есть какие-то индивидуальные предрасположенности, которые «активируются» этой прививкой, то отловить и классифицировать их чисто статистически просто невозможно, они будут граничить с «шумом» и этот сигнал не будет услышан. И многие врачи думают в эту сторону. Если вас интересует эта тема, то в Израиле есть врач (думает сделать статью) с которым я знаком по другому поводу, официальный, на высокой должности в центре сираны, с именем, из другой области вообще, мы просто бодтали и затронули эту тему, так вот он с коллегами, работая со снимками CT аутичных детей заметили, что у большинства из них есть «холодные» участки в определенном месте.
Почему невозможно, что эта часть мозга и поражается элементами прививки? Но как это доказать. Только делать всем поголовно CT до прививки? ;)
То есть при всем этом, когда научный метод познания ограничен, вес субьективных факторов, как то личный опыт и наблюдения близких, корреляция по времени и т.д. растет и является аргументом, настолько, что даже принимается судами.
Именно по той же причине, тот же д.Р вынужден в официальных статьях высказываться полунамеками и призывами к родителям «проверять» и «обдумывать», когда на частных приемах, где он может ссылаться на свой личный опыт, дела тысяч пациентов, он может себе позволить более категаричные заявления, причем сразу предупреждая, что строго научного доказательства нет и как Вы верно заметили, статья W. неоднозначна и не может быть вердиктом (его слова), короче с точки зрения формального научного подхода не о чем говорить, но его субьективный опыт + более чем 30 летний стаж… ваше право доверять или нет.
В этом мире есть много что мы не в состоянии описать научно, но при этом реальность этих феноменов очевидна.
очень логично, но… это лишь лишний раз показывает ограниченность pure научного подхода для понимания жизни.
Да, в теории данную кореляцию можно проверить влоб, привить миллион детей и миллион не прививать, а потом сравнить случаи регрессивного аутизма. Есть вероятность ошибки, но при такой выборке она пренебрежима мала.
Но в реальности такое исследование невозможно, или нужна межгосударственная программа на годы, при этом не прививать большое колличество детей власти не согласятся (оно возникнет спонтанно).
Остается путь локальных исследований и потом их систематизация по описанной Вами методики.
Проблема в том, что в данном случае речь идет о попадании мозга, эта область малоизучена и методы изучения его ограничены (я уже даже не беру в расчет состав самих прививок. Как мы знаем при их производстве возможны сбои.)
Теперь если предположить, что у небольшого процента детей есть какие-то индивидуальные предрасположенности, которые «активируются» этой прививкой, то отловить и классифицировать их чисто статистически просто невозможно, они будут граничить с «шумом» и этот сигнал не будет услышан. И многие врачи думают в эту сторону. Если вас интересует эта тема, то в Израиле есть врач (думает сделать статью) с которым я знаком по другому поводу, официальный, на высокой должности в центре сираны, с именем, из другой области вообще, мы просто бодтали и затронули эту тему, так вот он с коллегами, работая со снимками CT аутичных детей заметили, что у большинства из них есть «холодные» участки в определенном месте.
Почему невозможно, что эта часть мозга и поражается элементами прививки? Но как это доказать. Только делать всем поголовно CT до прививки? ;)
То есть при всем этом, когда научный метод познания ограничен, вес субьективных факторов, как то личный опыт и наблюдения близких, корреляция по времени и т.д. растет и является аргументом, настолько, что даже принимается судами.
Именно по той же причине, тот же д.Р вынужден в официальных статьях высказываться полунамеками и призывами к родителям «проверять» и «обдумывать», когда на частных приемах, где он может ссылаться на свой личный опыт, дела тысяч пациентов, он может себе позволить более категаричные заявления, причем сразу предупреждая, что строго научного доказательства нет и как Вы верно заметили, статья W. неоднозначна и не может быть вердиктом (его слова), короче с точки зрения формального научного подхода не о чем говорить, но его субьективный опыт + более чем 30 летний стаж… ваше право доверять или нет.
В этом мире есть много что мы не в состоянии описать научно, но при этом реальность этих феноменов очевидна.
Да, в теории данную кореляцию можно проверить влоб, привить миллион детей и миллион не прививать, а потом сравнить случаи регрессивного аутизма.Это называется CRT — controlled randomized trials, и проводится с каждым новым препаратом. Миллионы не нужны.
То есть при всем этом, когда научный метод познания ограничен, вес субьективных факторов, как то личный опыт и наблюдения близких, корреляция по времени и т.д. растет и является аргументом, настолько, что даже принимается судами.Нет, вы пришли к неверным умозаключениям. Еще раз: полное отсутствие эффекта доказать невозможно. Да. Но это и ненужно! Достаточно определить что если он и есть, его величина меньше заданного минимума. Минимум этот определяет эпидемиологически допустимые побочные эффекты.
Т.е. у любого лекарства есть основной, желаемый эффект. Требуется доказать что побочные эффекты на порядки менее важны. И это вполне объективное знание.
Единственное легитимное ваше оправдание — это free ride. Непривив своего ребенка вы исключаете возможность побочных эффектов совсем. Но вы выигрываете исключительно из-за того что все остальные таки да подвергли своих детей этой опасности.
Не понимаю, почему мы все еще спорим об этом.
Нашел в российской печати:
По мнению известного терапевта и гомеопата доктора Хаима Розенталя, опасения должны вызывать не сами прививки, а состав вакцин, в которые могут входить слаботоксичные вещества. Потому иногда прививка может спровоцировать развитие так называемых «спящих болезней», например отитов и кожных заболеваний.
Розенталь выступает за пересмотр дозировок и состава вакцин, а также изменения шкалы прививок. «Зачем вводить вакцину от гепатита В малышу, которому всего несколько часов от роду?» — задает риторический вопрос доктор.
Я уже ответил. Действия доктора аналогичны действиям человека который пришел на ТВ и кричит «у меня есть доказательства того что Х украл, но во первых, я вам их не предоставлю, во вторых, в полиции ничего не скажу».
Совершенно никто не мешает доктору опубликовать соответсвиющее исследование или хотя-бы указать на исследование являющееся источником информации. Это поможет оценить то что он говорит.
Совершенно никто не мешает доктору опубликовать соответсвиющее исследование или хотя-бы указать на исследование являющееся источником информации. Это поможет оценить то что он говорит.
Ха-ха, глянь что отыскалось у отца всех медицин.
«В нашей клинике можно приобрести гомеопатическое средство от свиного гриппа… ».
У меня встречный вопрос. Просьба теперь предоставить материалы исследований что данное средство помогает и не вредит от H1N1. Я думаю, что честно разбирая обвинения прививкам, имею право на аналогичную просьбу. ;)
Это, конечно-же риторический вопрос. Дохтор торгует сиропом от простуды даже не назвав его и не озаботившись предоставить исследования его действенности или безопасности (типа как можно без труда найти в отношении любого медицинского препарата). И он еще высказывается по поводу прививок? ;)
«В нашей клинике можно приобрести гомеопатическое средство от свиного гриппа… ».
У меня встречный вопрос. Просьба теперь предоставить материалы исследований что данное средство помогает и не вредит от H1N1. Я думаю, что честно разбирая обвинения прививкам, имею право на аналогичную просьбу. ;)
Это, конечно-же риторический вопрос. Дохтор торгует сиропом от простуды даже не назвав его и не озаботившись предоставить исследования его действенности или безопасности (типа как можно без труда найти в отношении любого медицинского препарата). И он еще высказывается по поводу прививок? ;)
Ну я думаю, что сам Ландау сильно бы удивился, если бы ему сообщили, что он причислен к лику святых, непонятно правда какой конфессии. Разве, что теор.физики.
Хотя те кто изучал физику по учебнику Ландау-Лифшиц прокляли эту парочку столько раз, что вряд-ли…
Судя по всему, к этому (крылья сзади) он явно не стремился ;))
Хотя те кто изучал физику по учебнику Ландау-Лифшиц прокляли эту парочку столько раз, что вряд-ли…
Судя по всему, к этому (крылья сзади) он явно не стремился ;))
Я не физик, его учебники не открывал :)
Но меня восхищала его манера общения с этими снобами.
Когда он мог зайти в кабинет развернуть стул, сесть на него верхом или, развалится, закинув ногу за ногу. В сталинские то времена. В этом человеке дух свободы бил ключем.
А ещё он осмелился назвать Сталина «фашистским диктатором»! Письменно! (в листовке к студентам). И ведь не сгноили, спасибо Капице и Нильсу Бору. Я не могу не восхищаться этим человеком.
Но меня восхищала его манера общения с этими снобами.
Когда он мог зайти в кабинет развернуть стул, сесть на него верхом или, развалится, закинув ногу за ногу. В сталинские то времена. В этом человеке дух свободы бил ключем.
А ещё он осмелился назвать Сталина «фашистским диктатором»! Письменно! (в листовке к студентам). И ведь не сгноили, спасибо Капице и Нильсу Бору. Я не могу не восхищаться этим человеком.
Хоть мы и закрыли лавочку, но невозможно удержаться от такой жести;))
Тут Вам и богатые/бедные и личное доверие.
А они еще и пьют и курят… и не Приму!
Ржунемагу…
Тут Вам и богатые/бедные и личное доверие.
Бывший глава Службы общей безопасности (ШАБАК) Юваль Дискин жестко раскритиковал премьер-минитсра Израиля Биньямина Нетаниягу и министра обороны Эхуда Барака, и сказал, что не доверяет им.
«Я пристально наблюдал за ними – два богача, один из Кейсарии, второй с башен Акирова. Они продают народу ложные факты насчет Ирана», — отметил Дискин.«Они создают видимость, что Израилю следует напасть на Иран, чтобы предовратить появление у исламской республики ядерного оружия. В то время как все эксперты утверждают, что именно нападение на Тегеран может привести к ускоренному вооружению и разработке оружия массового уничтожения со стороны Ирана»
А они еще и пьют и курят… и не Приму!
Бен Каспит также пишет, что Дискин пока не рассказал то, чем делился в частных беседах. В частности, он молчит о том, как проходят секретные заседания правительства с участием представителей всех спецслужб. По словам Дискина, в штабе «Мосада» в Тель-Авиве, где принимаются делегации иностранных спецслужб, стоит бар с дорогим алкоголем, и Эхуд Барак, не обращая внимания на окружающих, время от времени подходит к этому бару, чтобы налить себе водки или виски. По словам Дискина, также вызывающе ведет на этих заседаниях глава правительства, который дымит дорогими сигарами.
Ржунемагу…
Ага, видел. Политика. Болтают. Хорошо что вы выбрали ДОВЕРЯТЬ Дискину. Я не собираюсь защищать политиков, но если десятилетия проработав с кем то человек критикует их за манеру поведения (курение, там), то очевидно что его слова неадекватны. Можно было бы рассчитывать на более глубокие характеристики.
я уже несколько раз замечал, что многие мои комментарии вы воспринимаете в лоб, серьезно, я наверное начну помечать каким-то знаком (т), типа, внимание троль! или еще чего-нибудь такое… Я просто ржунемогу со всей этой историю, сама фраза, он дескать еще даже не рассказал, а мы уже печатаем ;)) Наверное налажен телепатический канал!!! Атож, спецслужбы! да еще и израильские!
А уровень предьяв?! Я помню мне так дед на брата жаловался, этот негодяй отпивает из той бутылки!!! ;))
Но главное здесь тона! Насколько дискурс об богатстве/бедности актуален, «эти 2 богача!»
А сам Дискин живет в маленькой избушке в аШароне, ай-ай! Из-за нее по слухам, только по слухам, перенесли трассу.
Лев, вы слишком серьезны! То что нас окружает этого не стоит…
А уровень предьяв?! Я помню мне так дед на брата жаловался, этот негодяй отпивает из той бутылки!!! ;))
Но главное здесь тона! Насколько дискурс об богатстве/бедности актуален, «эти 2 богача!»
А сам Дискин живет в маленькой избушке в аШароне, ай-ай! Из-за нее по слухам, только по слухам, перенесли трассу.
Лев, вы слишком серьезны! То что нас окружает этого не стоит…
просто обратите внимание насколько тема расслоения («богачей») стала частью общественного дискурса.
у меня есть некоторое ощущение (возможно ошибочное), что Вы это не дооцениваете.
Аристократию здесь очень не хотят…
на
закуску, про бессеребряников…
у меня есть некоторое ощущение (возможно ошибочное), что Вы это не дооцениваете.
Аристократию здесь очень не хотят…
на
закуску, про бессеребряников…
Про Иран, кстати, он тоже кривит душой. Прекрасно ведь знает что никакого нападения не будет, и цели истерии по этому поводу совершенно иные. И, зная это, высказывается так что понятно что цель высказывания глубоко личная, а не раскрыть правду. Он сам играет в ту же игру.
я таких фактов не знал (слышал, что даже фильм сняли про него, но не видел).
слышал от одного человека, который был аспирантом другого известного ученого про его «чудачества» и читал опубликованные доносы из его окружения.
советскую власть он слал по всем измерениям, но всем остальным тоже доставалось.
исключений он не делал.
но тип конечно не от мира сего…
слышал от одного человека, который был аспирантом другого известного ученого про его «чудачества» и читал опубликованные доносы из его окружения.
советскую власть он слал по всем измерениям, но всем остальным тоже доставалось.
исключений он не делал.
но тип конечно не от мира сего…
По-моему, если этот топик окультурить, то смело можно издать под обложкой «Час вопросов обо всём» — Брейвик, Иран, израильская военная доктрина, аутизм… Только сисек не хватает для полноты мироощущения.
