Комментарии участников:
Что касается того, кто выиграл эту битву, то, по воспоминаниям одного из наполеоновских генералов, Бонапарт не раз говорил, что французы показали себя достойными победы, а русские — заслужили право называться непобедимымиПри всем уважении, поле боя осталось за французами. Плюс, их потери, по более-менее объективным данным все таки меньше, чем у Кутузова. Тут двух мнений быть не может. Другое дело — французами руководил лично Император, а нанесение французской армии таких потерь и не дав французам наголову разбить русскую армию — в те времена, это, конечно, было достижением.
При всем уважении, именно русские сломали хребет Наполеону, сотрясателю империй равному Македонскому и Чингисхану. А то, что утром русские оставили поле боя, это такая условность, на которую не стоит обращать внимания — Тарутинский маневр не отступление побежденного, а именно маневр, позволивший быстрее восстановить боеспособность потрепанных частей для дальнейшего разгрома противника. Французы же, после Бородино уже так и не смогли оправиться, что и вылилось в итоге в избиение огромной армии представлявшей собой мощь почти всей европы.
При всем уважении, именно русские сломали хребет Наполеону, сотрясателю империй равному Македонскому и Чингисхану.не согласен. Русские сломали хребет не Наполеону, а Великой Армии. Это разные вещи, тут лучше не обобщать.
А то, что утром русские оставили поле боя, это такая условность, на которую не стоит обращать внимания — Тарутинский маневр не отступление побежденного, а именно маневр, позволивший быстрее восстановить боеспособность потрепанных частей для дальнейшего разгрома противника.Опять же, нужно различать, битву под Бородину и Тарутинский маневр. По маневру я с вами согласен, но битву под Бородином далеко не сознательно проиграли.
Французы же, после Бородино уже так и не смогли оправиться, что и вылилось в итоге в избиение огромной армии представлявшей собой мощь почти всей европы.Про потери французов я уже говорил. Кажется, если ошибаюсь — поправьте, что один из Маршалов говорил, что после Бородино армия потеряла этот дух, дух безоговорочных победителей. Надломались армия в тот момент, по некоторым данным современников.
Но, тут же можно вспомнить и дело в Испании, и капитуляцию Дюпона… Опять же, для меня Бородино — сильный удар по Великой Армии, которой руководил лично Император. И именно такой удар лично Императору и надломил армию.
НО, для исторической справедливости — баталию выиграли французы.
Бородинская битва закончилась примерно равными потерями с обоих сторон (неплохо для русских учитывая большую долю иррегулярных частей в составе нашей армии). На момент окончания сражения территориально обе армии остались на своих позициях. Учитывая, что атаковавшая русские укрепления армия Наполеона так и не сумела по итогам сражения выбить оборонявшихся русских с поля боя, а оборонявшаяся русская армия сумела удержать свои позиции, можно утверждать что свои задачи французы не выполнили, а русские в свою очередь сумели удержать рубежи обороны. Факт победы русской армии при Бородино очевиден.
Очень жаль, что Вы, русский человек, стыдитесь подвига своих предков, перемоловших двести лет назад армию почти всей европы практически в одиночку. Стыдитесь до такой степени что готовы отдать лавры победы побежденному противнику, лишь бы не признавать подвига своего собственного народа.
Очень жаль, что Вы, русский человек, стыдитесь подвига своих предков, перемоловших двести лет назад армию почти всей европы практически в одиночку. Стыдитесь до такой степени что готовы отдать лавры победы побежденному противнику, лишь бы не признавать подвига своего собственного народа.
Итог сраженияИ это только российская Википедия.
То что вы сейчас написали, просто невежество. И, как я уже устал убеждаться, невежество идет в ногу с урапатриотизмом.
Я мог нарисовать схему бородинского сражения закрытыми глазами задолго до изобретения википедии, для меня она слабый авторитет в этом вопросе=)
Кстати, по Вашей ссылке мои слова о примерно равных потерях обеих армий подтверждаются. Потери с обоих сторон указанные в статье википедии — примерно по 40000 человек.
А еще в вике есть фраза Наполеона
Кстати, по Вашей ссылке мои слова о примерно равных потерях обеих армий подтверждаются. Потери с обоих сторон указанные в статье википедии — примерно по 40000 человек.
А еще в вике есть фраза Наполеона
С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их...Можете еще и её привести как аргумент=)
То что вы сейчас написали, просто невежество. И, как я уже устал убеждаться, невежество идет в ногу с урапатриотизмом.Как я уже устал убеждаться, русский либерализм идет в ногу с русофобией и самоуничижением.=(
я прочитал об Императоре не один десяток книг, от Радзинского и Лаз Каза с Вандалем, до Манфреда и Тарле. Не нужно и мне рассказывать про битву под Бородино.
Единственное, чем я пренибрег в своем исследовании — это мнением современных российских деятелей истории, по типу нашего министра Культуры.
Вот их урапатриотизм и желание переврать историю в свою сторону, меня уже давно утомляет.
Почитайте, пожалуйста, более серьезных исследователей. И для разнообразия, попробуйте почитать кого-нибудь более-менее нейтрального.
Единственное, чем я пренибрег в своем исследовании — это мнением современных российских деятелей истории, по типу нашего министра Культуры.
Вот их урапатриотизм и желание переврать историю в свою сторону, меня уже давно утомляет.
Почитайте, пожалуйста, более серьезных исследователей. И для разнообразия, попробуйте почитать кого-нибудь более-менее нейтрального.
На счет современного переписывания истории и однобокости суждений — это вы мимо кассы. Мемуары Наполеона, Ермолова, Сегюра, книги Тарле, книги кучи других авторов фамилий которых я сейчас и не вспомню, с названиями типа «Кутузов», «Багратион», «Барклай де Толли» неоднократно в свое время прочитанные пылятся в коробках в деревне у тещи. Давайте Вы попробуете без всех этих словечек типа «невежество, урапатриотизм, переврать» ответить, как можно считать победившей армию, которая атакуя армию противника, так и не сумела по итогам боя (к закату солнца) выбить противника с занимаемых рубежей, понеся при этом сопоставимые с противником потери?
Попробую просто ответить — ключ к оборонной линии русской армии — Батарея Раевского. Которая в итоге и была взята французами. Дальше, русская армия покинула Багратионовы флеши и Семеновские позиции.
Собственно, мои эмоции были вызваны именно фразой —
Собственно, мои эмоции были вызваны именно фразой —
На момент окончания сражения территориально обе армии остались на своих позициях.А ведь это далеко не так.
Попробую просто ответить — ключ к оборонной линии русской армии — Батарея Раевского. Которая в итоге и была взята французами. Дальше, русская армия покинула Багратионовы флеши и Семеновские позиции.Багратионовы флеши и редут Раевского несколько раз переходили из рук в руки. В конце сражения Наполеон в очередной раз взявший русские укрепления был вынужден их оставить. Причем, что немаловажно, еще до приказа Кутузова об отходе! То есть Наполеон в очередной раз отвел войска с укреплений русских и вообще с поля боя первый. Разве это похоже на действия победившего?
С чего вы взяли, что отвел?
Батарея переходила из руки в руки несколько раз. Было три штурма батареи и в конце концов батарея была взята французами. Источник я указал.
Более того, при желании, могу нарыть еще несколько источников, т.к. точно помню, что после третьего штурма батарея была в руках французов и даже если бы русские ее еще раз отбили, защищать ее уже было нельзя, т.к. и в момент третьего штурма, ее атаковали уже почти со всех сторон.
Батарея переходила из руки в руки несколько раз. Было три штурма батареи и в конце концов батарея была взята французами. Источник я указал.
Более того, при желании, могу нарыть еще несколько источников, т.к. точно помню, что после третьего штурма батарея была в руках французов и даже если бы русские ее еще раз отбили, защищать ее уже было нельзя, т.к. и в момент третьего штурма, ее атаковали уже почти со всех сторон.
С чего вы взяли, что отвел?
Батарея переходила из руки в руки несколько раз. Было три штурма батареи и в конце концов батарея была взята французами. Источник я указал.
Вот, из Вашего источника:
Наполеон вечером первый отвел свои войска с поля битвы, еще до приказа Кутузова об отходе.
Наполеон вечером первый отвел свои войска с поля битвыЭто может значить, что угодно. Русские в боевой порядке отступали. Темнело. На самом деле, это ни о чем не говорит, если противник отступает. А отступать русские войска начали после падения батареи Раевского. Но отступать в полном порядке… Вот тут был час Старой Гвардии, но… Не случился.
Русские в боевой порядке отступали. Темнело. На самом деле, это ни о чем не говорит, если противник отступает. А отступать русские войска начали после падения батареи Раевского. Но отступать в полном порядке… Вот тут был час Старой Гвардии, но… Не случился.русские и французы в течение боя несколько раз оставляли различные тактические позиции и вновь занимали их. Это нельзя называть отступлением. По Вашему получается что и французы и русские отступили под Бородино не один десяток раз за один день) Бред)
Если же действительно говорить об оставлении поля боя, то как я уже Вам говорил (и давал ссылку на Ваш же источник) именно Наполеон первым покинул поле боя.
Это нельзя называть отступлением.Нельзя. Бои за позицию и ее занятие то одной то другой стороной — нельзя назвать отступлением. Но тут не так, французы в результате этих боев взяли Батарею Раевского — ключ к русским позициям. Русские войска стали отступать с других рубежей. То что Наполеоновские войска остановились раньше, на самом деле ни о чем не говорит. Ключевые пункты взяты, победа добыта.
ну и уж в дополнение, кажется, в том числе и по Манфреду — Император мог решительно выиграть сражение, как он часто это делал — бросив в бой Старую Гвардию. И сомнений в этом нет. Но людские массы русского ополчения, немытых крестьян с вилами, которых было не разглядеть в деталях смутили Императора (с его позиции были видны резервы русских, но что за, в общем большие резервы, увидеть было нельзя)… Он видел, что выигрывает сражение, пусть и с небольшим перевесом, не разгромив противника на голову, но он побоялся остаться без ядра армии так далеко от Парижа…
Пусти он в бой Старую Гвардию, история была бы другая и мы бы сейчас точно не спорили бы о результатах сражения)
Пусти он в бой Старую Гвардию, история была бы другая и мы бы сейчас точно не спорили бы о результатах сражения)
Но людские массы русского ополчения, немытых крестьян с вилами, которых было не разглядеть в деталях смутили ИмператораДумаю части московского ополчения, вышедшие защищать свою страну от нашествия двунадесяти языков были гораздо чище утомленных длительных походом французов. Или русские люди в 1812м году вдруг все разом перестали ходить в русскую баню?)
По поводу старой гвардии в принципе с вашими доводами могу согласится, но раз уж мы с Вами тут спорим, то ради поддержани спора могу предположить, что ввод на исходе сражения старой гвардии обрек бы её на ночной бой, без координации и единого командования. Чем бы это месиво закончилось сказать не берусь.
Я про не мытых, для большей яркости картины сказал.)
Не такое уж позднее время, падение батареи Раевского — где-то 16 часов, сентябрь. Успела бы свежая Гвардия прорвать линию и обратить русские войска в бегство.
По поводу старой гвардии в принципе с вашими доводами могу согласится, но раз уж мы с Вами тут спорим, то ради поддержани спора могу предположить, что ввод на исходе сражения старой гвардии обрек бы её на ночной бой, без координации и единого командования. Чем бы это месиво закончилось сказать не берусь.
Не такое уж позднее время, падение батареи Раевского — где-то 16 часов, сентябрь. Успела бы свежая Гвардия прорвать линию и обратить русские войска в бегство.
Успела бы свежая Гвардия прорвать линию и обратить русские войска в бегство.Быть может, не берусь спорить. Вот только в итоге русскую армию в бегство никто обратить так и не смог, а из сохраненной при Бородино гвардии получились впоследствии отличные гувернеры для детей
немытых русских=)
Честно говоря, я опять не красиво поступил. Козырнул именами и не привел аргументов — это было на эмоциях, тут я должен извиниться. Вы хотите аргументированно спорить, для начала анализирую ту же википедию?
Честно говоря, я опять не красиво поступил. Козырнул именами и не привел аргументов — это было на эмоциях, тут я должен извиниться. Вы хотите аргументированно спорить, для начала анализирую ту же википедию?Все нормально, и без имен виден уровень ваших познаний в вопросе. Только удивляет безапеляционность вашей точки зрения на события по сей день остающиеся для множества ученых дискуссионными.
Зря Вы опять ввязываетесь в спор с этой троицей. Людям с комплексом Наполеончика пытаться открыть глаза на крах Наполеона… примерно тоже, что носить воду решетом из сетки рабица. Это я из сочувствия к Вам и Вашей нервной энергии. К Вашим ( с мой точки зрения, вполне сизифовым) попыткам образумления я отношусь с большим уважением.
слышишь ничтожество ) любить родину не значит пиздеть про то как мы круто и всегда хуячили вражин. объективно нужно на вещи смотреть и делать выводы, если победы и достались то всегда потом и кровью народной.
слышишь ничтожество ) любить родину не значит пиздеть про то как мы круто и всегда хуячили вражин.Ты кого-то родину любить учить пытаешься?)) Ты же как порсенок Петр сваливать из своей родной страны как крысенок собрался и еще что-то тут пыхтишь, на людей буксуешь)) Смешной какой=)
ты как всегда ошибаешься, крысы как раз и остаются — властям подмахивать (с радостью, жиреть на нефтяной ренте). а норм. люди которых ты упомянул занимаются выживанием, как могут, им не до высоких материй: наука, технологии и искусство у нас не в почете.
успехи есть тактические и стратегические. наполеон был гениальным полководцем, но русские, несмотря на его локальные успехи переиграли его стратегически. «никакие тактические успехи не покроют стратегических промахов» (с)
Хм, получается, что и Бородинское сражение можно было не проводить?
Чисто измором армию вымотать. :)
Чисто измором армию вымотать. :)
полдень, полдень, летний воздух неподвижен
бродим, бродим, по Парижу, по Парижу:
источник: enoth.narod.ru
а, еще, мир обязан нам появлению ресторанов быстрого питания «Бистро»
бродим, бродим, по Парижу, по Парижу:
источник: enoth.narod.ruа, еще, мир обязан нам появлению ресторанов быстрого питания «Бистро»
За
мини-срач, или как было бы правильнее спор, спасибо VOT, выдавшему фразу-наживку:
При всем уважении, поле боя осталось за французами. Тут двух мнений быть не может.Мимо такой провокации пройти сложно=)
А ты, ты тогда диверсант, ибо совершил диверсию на производстве и вывел меня из рабочего процесса на рабочем месте аж на два часа! Кстати спасибо за дисскусию, было интересно, Манфреда обязательно прочту. Надеюсь будет поинтереснее чем у Армана де Коленкура, которого я осилил раза с третьего. За сим откланиваюсь, с уважением и надеждой на будущие споры)
да я сам на работу немного подзабил… Манфреда советую, но, там нет особо детальных разборов сражений. Там в большей степени другие стороны Императора (помимо военного таланта) и его действий приведены и анализированы.
Тем не менее, после всего вышесказанного мы с большой скорбью должны сообщить о том, что в полученном нами девятнадцатом Бюллетене <французской армии> утверждается следующее: 14-го сентября – то есть через семь дней после вышеупомянутой великой битвы – французы вступили в Москву.
…
День 7-го сентября нужно навсегда запечатлеть в памяти, начертав на исторических скрижалях России.
«The Times», Великобритания 