Комментарии участников:
Ванчик, не в обиду интересуюсь: тебя попросили скинуть инфу эту по ИНЕТу и бучу поднять? Или ты не в интересе, а так, чисто переживаешь за воров?:-)
А кто *добро* на кипиш дал?
А кто *добро* на кипиш дал?
Как говорится, «от сумы да от тюрьмы — не зарекайся»… Сменится режим, и пустят политики всех нынешних «силовиков» под нож в угоду какой-нибудь очередной стратегии.
Я не зарекаюсь.
Но хотя бы я буду знать: за что.
А Вам так хочется, чтобы военные все присели на сроки?:-)))))
Само собой, алексеева, брод, стомахин, ковалев и иже с ними нас всех под нож пустят.
А если еще береза вернется — вот же будет шоколад)))
Зоны распустят, а нас или к стенке или в тюрьму))
Так Вам хочется?:-)))
Но хотя бы я буду знать: за что.
А Вам так хочется, чтобы военные все присели на сроки?:-)))))
Само собой, алексеева, брод, стомахин, ковалев и иже с ними нас всех под нож пустят.
А если еще береза вернется — вот же будет шоколад)))
Зоны распустят, а нас или к стенке или в тюрьму))
Так Вам хочется?:-)))
Я уважаю Ваши прогнозы, но, смею Вас заверить — оппозицию нынешнюю к власти народ не допустит.
Ну, только если американский народ:-))))
Понимаете ли, нынешняя оппозиция это те люди, которые нас уничтожали еще хуже, чпем сердюк, в 90-е. И не дай Боже им попытаться что-то сделать и еще попробовать нас потащить куда-то за ними.
Они еще хуже, чем кремляди.
Ладно, тему оставим, она долгая, однообразная и бессмысленная.:-)
У каждого свои точки зДрения:-)
Ну, только если американский народ:-))))
Понимаете ли, нынешняя оппозиция это те люди, которые нас уничтожали еще хуже, чпем сердюк, в 90-е. И не дай Боже им попытаться что-то сделать и еще попробовать нас потащить куда-то за ними.
Они еще хуже, чем кремляди.
Ладно, тему оставим, она долгая, однообразная и бессмысленная.:-)
У каждого свои точки зДрения:-)
«Народ». Вы ведь умный человек, ну когда «народ» что-то решал в нашей стране (да ив 95% других стран мира). Можно подумать, Союз, например, сдал «народ», а не часть элиты (при молчаливом согласии \ безволии \ бессилии другой части).
Если ВВП захочет, он доживет до кремлевских похорон, вопросов нет. И плевать на мнение очкариков в Интернете. Другое дело, что если он сейчас не начнет чистить элиту и наводить элементарный порядок нам всем будет очень плохо — и злобным очкарикам в Интернете и даже спецназу ГРУ.
P.S. Алексеева, Ковалев когда то вызывали уважение, но последнее время уже понятно, что они если не русофобы, то, как минимум, «общечеловеки» — не менее страшная категория людей.
Если ВВП захочет, он доживет до кремлевских похорон, вопросов нет. И плевать на мнение очкариков в Интернете. Другое дело, что если он сейчас не начнет чистить элиту и наводить элементарный порядок нам всем будет очень плохо — и злобным очкарикам в Интернете и даже спецназу ГРУ.
P.S. Алексеева, Ковалев когда то вызывали уважение, но последнее время уже понятно, что они если не русофобы, то, как минимум, «общечеловеки» — не менее страшная категория людей.
Извините, но ковалев вообще не может вызывать уважения, хотя бы за свои поступки в Грозном.
Реально: удавил бы.
Реально: удавил бы.
Алексеева, Ковалев когда то вызывали уважениеНикогда. Ковалёв в интервью ЭМ прямо заявил: «Я не патриот», nuff said, как говорится. Первая работа Алексеевой была оплачена грантом USA, титульную страницу я тут постил, а про Грозный уже написали.
Не совсем nuff said. Я, например, не требую от людей быть патриотами, — это вообще, говоря, личное дело каждого. И я, вообще, не очень доверяю патриотам, социалистам etc. (у меня особое отношение ко всем крайностям этатизма). У меня вызывала уважение его нонконформистская позиция, готовность публично идти на конфликт с властями во имя защиты прав человека (как мне казалось), — я это очень хорошо помню. Другое дело, что они, похоже, действительно сидят на содержании глобальных элит и сознательно способствуют демонтажу России как государства и, фактически, геноциду русского народа. Теперь я их вижу как типичных псевдолибералов, злобных старые гоблинов на службе Мордора. Тьфу.
нынешняя оппозиция это те люди, которые нас уничтожали еще хуже, чпем сердюк, в 90-еМожно спросить, что вам сделали в 90е Навальный, Чирикова, Быков, Яшин, Дзядко, Романова, Кашин, Илларионов — лица «нынешней оппозиции»?
Кашин, который уверял, что Сибирь и другие регионы нужно отделить? Не он?
Или другой, которого за долги попинали, а он всё на власть спихнул, мол, путиноиды его побили?:-)
Илларионов — Вы уж простите, но человеком, радеющим за Россию — не могу его назвать.
Чирикова — популистка.
Навальный — реально прохиндей. Сейчас сидит и не пыхтит.
Да и все его затеи с коррупцией были в основном фикцией.
Быков. Настоящий россиянин. Патриот и поэт и писатель (кто он там еще не был?). Кто это вообще?
Романова, которая всю эту пургу начала не ради простых сидельцев, а именно ради муженька-ворюгу. Не так?
Яшин — опять же — кто это? Содержанец.
Дзядко — вообще не слышал (а народ простой слышал?).
Вы понимаете, все эти дрязги и суета московских *патриотов* в шею не упёрлась тем, кто работает ( я уже говорил об этом). Ни армии, ни работягам на Ижмаше, ни пенсионерам, ни детдомовцам. А знаете, почему? Потому что вышеуказанным личностям на них тоже — насрать. Они своё мутят, а работяги и нищие — своё. И никто не сделает для нищих из этих вот умников что-то хорошее.
Или другой, которого за долги попинали, а он всё на власть спихнул, мол, путиноиды его побили?:-)
Илларионов — Вы уж простите, но человеком, радеющим за Россию — не могу его назвать.
Чирикова — популистка.
Навальный — реально прохиндей. Сейчас сидит и не пыхтит.
Да и все его затеи с коррупцией были в основном фикцией.
Быков. Настоящий россиянин. Патриот и поэт и писатель (кто он там еще не был?). Кто это вообще?
Романова, которая всю эту пургу начала не ради простых сидельцев, а именно ради муженька-ворюгу. Не так?
Яшин — опять же — кто это? Содержанец.
Дзядко — вообще не слышал (а народ простой слышал?).
Вы понимаете, все эти дрязги и суета московских *патриотов* в шею не упёрлась тем, кто работает ( я уже говорил об этом). Ни армии, ни работягам на Ижмаше, ни пенсионерам, ни детдомовцам. А знаете, почему? Потому что вышеуказанным личностям на них тоже — насрать. Они своё мутят, а работяги и нищие — своё. И никто не сделает для нищих из этих вот умников что-то хорошее.
Кашин, который уверял, что Сибирь и другие регионы нужно отделить? Не он?Нет, конечно. Вам наврали.
Кашин, будучи кажется в Новосибирске или где-то там, в каком-то интервью, отвечая на вопрос почему он в этом году уже трижды приезжал в Сибирь по разным делам, сказал что если и когда Сибирь отделится от России, то он надеется что будет безвизовый режим, потому что ему нравится в Сибири, ему нравится ездить в Сибирь больше чем в Европу и вообще он мог бы там жить. Люди, которые вкладывают ложь вам в уши, умело это вывернули.
Остальное тоже какие-то личные несимпатии и нападки. Вы сказали, что эти люди вас уничтожали в 90е. Чем?
О.КАШИН "… я очень надеюсь, что когда Сибирь станет другим, отдельным от Москвы государством (а я всерьез уверен, что России в нынешних границах существовать очень недолго), режим пересечения границы будет безвизовым". 
tayga.info/details/2010/12/31/~101904
"… если и заслуживает кто-нибудь из деятелей русской истории последних ста лет «обсуждения заново», то это не Ленин и не Сталин, а именно Власов".
kashin.livejournal.com/2878969.html
Это, видимо, мне так неправильно *вывернули*:-))
tayga.info/details/2010/12/31/~101904"… если и заслуживает кто-нибудь из деятелей русской истории последних ста лет «обсуждения заново», то это не Ленин и не Сталин, а именно Власов".
kashin.livejournal.com/2878969.html Это, видимо, мне так неправильно *вывернули*:-))
Ожидать, или даже быть уверенным, отделения Сибири — это одно. Я этого тоже, например, не исключаю. Считать что «это нужно сделать» — другое.
Власов действительно фигура, «обсудить заново» которую не мешает.
Вы можете сейчас с этим соглашаться или нет, я вам Кашина с его точкой зрения не навязываю. Но чем вас перечисленная оппозиция уничтожала в 90е, да еще хуже нынешней власти, не понимаю.
Власов действительно фигура, «обсудить заново» которую не мешает.
Вы можете сейчас с этим соглашаться или нет, я вам Кашина с его точкой зрения не навязываю. Но чем вас перечисленная оппозиция уничтожала в 90е, да еще хуже нынешней власти, не понимаю.
Я уже говорил об этом.
Я смотрю со стороны военного. Я прекрасно помню, как вся эта правозащитная шушера нас унижала и помогала нас и других, простых, людей, уничтожать руками бандитов и политиков.
Немцов договаривался с шайтанами, что в обмен на освобождение некоторой части пленных он гарантирует вывод определенных воинских частей с территории Чечни — это как назвать?
Я смотрю со стороны военного. Я прекрасно помню, как вся эта правозащитная шушера нас унижала и помогала нас и других, простых, людей, уничтожать руками бандитов и политиков.
Немцов договаривался с шайтанами, что в обмен на освобождение некоторой части пленных он гарантирует вывод определенных воинских частей с территории Чечни — это как назвать?
Я смотрю со стороны военного. Я прекрасно помню, как вся эта правозащитная шушера нас унижала и помогала нас и других, простых, людей, уничтожать руками бандитов и политиков.Кто из перечисленных вас унижал и помогал вас уничтожать, и как?
Я сейчас не хочу говорить о чеченской войне «вообще», это отдельная тема.
Немцов договаривался с шайтанами, что в обмен на освобождение некоторой части пленных он гарантирует вывод определенных воинских частей с территории Чечни — это как назвать?Это когда? Тоже сказки какие-то.
Дайте ссылку.
То, что вы дали по Кашину, оказалось совсем иным по смыслу, так что и здесь может быть подобное.
То, что вы дали по Кашину, оказалось совсем иным по смыслу, так что и здесь может быть подобное.
Поищите.
Во-первых, я и по службе в первую войну слышал от нижегородцев эту инфу (а там люди серьезные, врать не стали бы мне), да и в НЕТе было.
Во-первых, я и по службе в первую войну слышал от нижегородцев эту инфу (а там люди серьезные, врать не стали бы мне), да и в НЕТе было.
Извините, ерунду всякую искать некогда.
Если от нижегородцев, то извините губернатор какой-то области в принципе не может гарантировать кому бы то ни было вывод каких бы то ни было войск откуда бы то ни было, да и участвовать в таких переговорах. Ладно окружающих, но уж чеченов-то идиотами изображать не надо.
Если от нижегородцев, то извините губернатор какой-то области в принципе не может гарантировать кому бы то ни было вывод каких бы то ни было войск откуда бы то ни было, да и участвовать в таких переговорах. Ладно окружающих, но уж чеченов-то идиотами изображать не надо.
интересно, как алексеева с которой песок сыплется, ковалев, у которого влияния на умы как у прошлогоднего снега, уже всем надоел, включая его же кураторов с его ненавистью из ЕС и т.д. или великий и ужасный береза (который чай все проспал уже, непонятно как будет судебные издержки лондонскому суду выплачивать) могут «поставить военных к стенке», они че, рембо?
или бравые военные побегут на бойню и начнут стреляться по пересечении этого или другого гавнюка границы? че-то я не понимаю!
или бравые военные побегут на бойню и начнут стреляться по пересечении этого или другого гавнюка границы? че-то я не понимаю!
А Вы почитайте в оппозиционных СМИ, как называют армейцев? Как пытаются формировать негативное отношение к силовым структурам в обществе?
Ведь нас они реально ненавидят.
Ведь нас они реально ненавидят.
отношусь к вам и вашей работе с глубоким уважением, к сожалению, многое видется на расстоянии, и чтоб понять какие силы и какая жестокость существуют в этом мире и ходят рядом надо заглянуть туда, куда большинство не может, иначе и рассуждали бы по другому.
по поводу оппозиции и т.д. они реально — ничто! просто об этом большинство не догадывается.
Верно, что ненавидят — понятно, а еще больше боятся! Они боятся.
общество — индеферентно, забито и за… но так, что уже все надоели, хороших наверху нет, кто придет, тот и будет.
А реальной силы за всей этой кампашкой нет и не может быть, они реально варятся в своем же прогорклрм бульоне и от этого бесятся еще больше, ощущая собственную инородность стране и обществу в голове которого оказались.
И на Западе им места нет, точнее у некоторых может и есть, но у параши.
Кому интересны частушки Димы Быкова в штатах, Израиле или Германии? И кто им даст занять то соц. место, что они занимают в России? А так он себя чуть-ли не народным трибуном и исторической личностью ощущает, только вот идей — нет! Стеб и лозунги — не идеи.
Бесятся от страха и когнетивного диссонанса, потому что им реально нечего предложить, все что они пели в конце 80х о прелестях «демократии и свободного рынка», о единении с Западом и т.д. — утопия, а больше никаких идеи за которую человек готов воевать! И бабок за ними нет больше, чтоб таких нанять, спонсоры разогнаны.
Поэтому только шикни на них всех — все, а некоторые тут же языки высунут чтоб лизать, если почувствуют, что это хер хозяина.
Обратите внимание, среди всей этой толпы нет ни одного специалиста ни по одному вопросу! Ни военных, ни ученых… сплошной филфак/журфак МГУ. 00 (сортир).
На самом деле и власть тоже не подперта и такая же пустота как и эти.
10000 пацанов-фанатов-гопоты на Манежки раком всех поставили и реально не знали как их учмирить
по поводу оппозиции и т.д. они реально — ничто! просто об этом большинство не догадывается.
Верно, что ненавидят — понятно, а еще больше боятся! Они боятся.
общество — индеферентно, забито и за… но так, что уже все надоели, хороших наверху нет, кто придет, тот и будет.
А реальной силы за всей этой кампашкой нет и не может быть, они реально варятся в своем же прогорклрм бульоне и от этого бесятся еще больше, ощущая собственную инородность стране и обществу в голове которого оказались.
И на Западе им места нет, точнее у некоторых может и есть, но у параши.
Кому интересны частушки Димы Быкова в штатах, Израиле или Германии? И кто им даст занять то соц. место, что они занимают в России? А так он себя чуть-ли не народным трибуном и исторической личностью ощущает, только вот идей — нет! Стеб и лозунги — не идеи.
Бесятся от страха и когнетивного диссонанса, потому что им реально нечего предложить, все что они пели в конце 80х о прелестях «демократии и свободного рынка», о единении с Западом и т.д. — утопия, а больше никаких идеи за которую человек готов воевать! И бабок за ними нет больше, чтоб таких нанять, спонсоры разогнаны.
Поэтому только шикни на них всех — все, а некоторые тут же языки высунут чтоб лизать, если почувствуют, что это хер хозяина.
Обратите внимание, среди всей этой толпы нет ни одного специалиста ни по одному вопросу! Ни военных, ни ученых… сплошной филфак/журфак МГУ. 00 (сортир).
На самом деле и власть тоже не подперта и такая же пустота как и эти.
10000 пацанов-фанатов-гопоты на Манежки раком всех поставили и реально не знали как их учмирить
Верно.
Нас они еще ненавидят за то, что мы, армейцы, не принимаем ИХ сторону.
Власть тоже гуано, согласен полностью. Но эти… Блин, нет цивильных слов.
Про войну: никому не желаю попасть в такую Ж.
Масюк помнит…
Я так слышал, она опять в политику полезла.
Нас они еще ненавидят за то, что мы, армейцы, не принимаем ИХ сторону.
Власть тоже гуано, согласен полностью. Но эти… Блин, нет цивильных слов.
Про войну: никому не желаю попасть в такую Ж.
Масюк помнит…
Я так слышал, она опять в политику полезла.
ИХ сторона, это че такое? Ходор в Кремле, Гусь в Останкино? Гы.
Нет у них никакой стороны, и у других нет.
Пока реально не появится кто-то, что сможет хотя бы сформулировать чего надо делать, причем не утопии былых времен, а что-то что может народ заинтересовать и сам не будет запятнан, все — пустое.
Именно так кстати большевики в '17 власть взяли, на безрыбье и рак за рыбу пошел.
А так, все эти элиты опираются на ресурсы и активы, «приавтизированные» в 90ые, и народ, по крайней мере те кто еще жил при СССР их законность не примет в душе никогда, пока то поколение не вымрет им аристократами не стать! Знаю, видел, общался.
В 80х в одной очереди с моими родителями стояли, чтоб масло по 3.20 по карточке отоварить, а теперь — лорды! И хотя бы украли, чтоб развить и действительно улучшить, ан нет! Украли только для того чтоб разбить и продать осколки за свое место не у параши, а у Пекадилли, но там же.
В этом случае разницы между Ходором и ПуМе никакой!
Нет у них никакой стороны, и у других нет.
Пока реально не появится кто-то, что сможет хотя бы сформулировать чего надо делать, причем не утопии былых времен, а что-то что может народ заинтересовать и сам не будет запятнан, все — пустое.
Именно так кстати большевики в '17 власть взяли, на безрыбье и рак за рыбу пошел.
А так, все эти элиты опираются на ресурсы и активы, «приавтизированные» в 90ые, и народ, по крайней мере те кто еще жил при СССР их законность не примет в душе никогда, пока то поколение не вымрет им аристократами не стать! Знаю, видел, общался.
В 80х в одной очереди с моими родителями стояли, чтоб масло по 3.20 по карточке отоварить, а теперь — лорды! И хотя бы украли, чтоб развить и действительно улучшить, ан нет! Украли только для того чтоб разбить и продать осколки за свое место не у параши, а у Пекадилли, но там же.
В этом случае разницы между Ходором и ПуМе никакой!
Кстати, на какой сменится режим?
Лично я откровенно ненавижу всю эту кодлу прозападную (там алексеева вспомнила о гражданах, денег попросила).
Как Вы считаете, те, кто отвоевал (не в штабах отсидел), пойдут за немцовым и навальным? Или дадут возможность кого-то из нас арестовать и посадить?:-)))
Пусть попробуют.
Лично я откровенно ненавижу всю эту кодлу прозападную (там алексеева вспомнила о гражданах, денег попросила).
Как Вы считаете, те, кто отвоевал (не в штабах отсидел), пойдут за немцовым и навальным? Или дадут возможность кого-то из нас арестовать и посадить?:-)))
Пусть попробуют.
На какой сменится — это без разницы. В отличие от репрессий «после 17-го года», сейчас в распоряжении тех, кто будет проводить эти чистки, огромные базы данных с именами, фамилиями, фотографиями не только своими, но и родственников. То есть, скрыться под чужим именем — уже не получится.
Ужас какой.
И кто же будет проводить *чистки* опричников, типа меня, силовика, защищающего кровавый режим?:-)
Не заебутся чистить?
Так и представляю, барышни с сурьезными лицами да студенты с АКМами приходят, стучат в ворота мне и говорят: выходи, подлый змей. И получают просто тапкой по ушам.
Вот и вся *чистка*.
Или кто-то еще попробует нас почистить да под белы руки взять да на суд евр народный отвести?:-)))
И кто же будет проводить *чистки* опричников, типа меня, силовика, защищающего кровавый режим?:-)
Не заебутся чистить?
Так и представляю, барышни с сурьезными лицами да студенты с АКМами приходят, стучат в ворота мне и говорят: выходи, подлый змей. И получают просто тапкой по ушам.
Вот и вся *чистка*.
Или кто-то еще попробует нас почистить да под белы руки взять да на суд евр народный отвести?:-)))
Так и представляю, барышни с сурьезными лицами да студенты с АКМами приходят,Буданова — помните? А рижский ОМОН? Ну так вот они тоже думали, что выполняют свой долг и страна их защитит… Пора уже научиться отделять свои интересы от общественных.
вы думаете, что буданову (ым) и рижским спецам нужно было просто разбежаться?:-)
И, получается, при любом визге нужно бросать оружие и, снимая портки, переодеваться в гражданку, потому что это, мол, народ хочет чего-то, а мы тут все козлы и преступники?
Я буданова уважаю, как военного, но некоторые другие его поступки у меня, да и у многих людей, которые воевали и воюют, вызвали непонимание.
И, получается, при любом визге нужно бросать оружие и, снимая портки, переодеваться в гражданку, потому что это, мол, народ хочет чего-то, а мы тут все козлы и преступники?
Я буданова уважаю, как военного, но некоторые другие его поступки у меня, да и у многих людей, которые воевали и воюют, вызвали непонимание.
Далее.
Что есть общественный долг и при чем тут *свои* интересы?
Это у меня свои интересы в горах?
И, еще: кто определяет общественные интересы? Общество? А общество спрашивали, когда СССР распался? Или те, кто в определенный момент имеет возможность что-то мутить в стране и есть общество, которому мы должны подчиняться?
Еще раз скажу: для меня болотные — не лучшая часть общества, как и те, кто в Тбилиси устраивал бардак и провоцировал солдат, как и те, кто резню устроил в карабахе (там тоже надо было армии разбегаться?), и в москве в 93-м, и в чечне.
А так получается: вышли несколько сотен козлов побуянить да поорать, а мы должны считать их обществом и выполнять их требования?:-) Какого, извините, ляду?
Я повторяю уже в двадцатый раз: армия — вне политики. Армия и силовые структуры ОБЯЗАНЫ слушать власть, а не провокаторов и пораженцев из оппозиции.
Что есть общественный долг и при чем тут *свои* интересы?
Это у меня свои интересы в горах?
И, еще: кто определяет общественные интересы? Общество? А общество спрашивали, когда СССР распался? Или те, кто в определенный момент имеет возможность что-то мутить в стране и есть общество, которому мы должны подчиняться?
Еще раз скажу: для меня болотные — не лучшая часть общества, как и те, кто в Тбилиси устраивал бардак и провоцировал солдат, как и те, кто резню устроил в карабахе (там тоже надо было армии разбегаться?), и в москве в 93-м, и в чечне.
А так получается: вышли несколько сотен козлов побуянить да поорать, а мы должны считать их обществом и выполнять их требования?:-) Какого, извините, ляду?
Я повторяю уже в двадцатый раз: армия — вне политики. Армия и силовые структуры ОБЯЗАНЫ слушать власть, а не провокаторов и пораженцев из оппозиции.
А так получается: вышли несколько сотен козлов побуянить да поорать, а мы должны считать их обществом и выполнять их требования?:-) Какого, извините, ляду?А кого Вы считаете «обществом»? Себя? Чиновников, которые посылают ОМОН разгонять пенсионеров («несколько сотен козлов» в Вашей интерпретации)?
Немцы тоже говорили «мы выполняем приказ», впрочем тут проще почитать юристов: russiaforall.net/discussion.jsp?disid=21
По себе могу сказать, что если держишь палец на спусковом крючке и думаешь о последствиях — хорошего выстрела не получается. Так что лучше думать до того, как взялся за оружие…
Омон, пенсионеров… Уныло и уже давно не свежо.
Скажите, много на болоте было пенсионеров? Это они, что ли, асфальтом швыряли в ментов да древками били?:-)))
И, еще: не надо сравнивать нас и фашистов. Без нас вам бы всем был уже давно большой пиздец.
Скажите, много на болоте было пенсионеров? Это они, что ли, асфальтом швыряли в ментов да древками били?:-)))
И, еще: не надо сравнивать нас и фашистов. Без нас вам бы всем был уже давно большой пиздец.
И, еще: не надо сравнивать нас и фашистов.А кто сравнивает? Я сказал «немцы», имея ввиду — солдат, которые тоже выполняли приказ, а в результате оказалось, что они — военные преступники.
Это, типа, намёк, что мы тоже военные преступники?:-))) Или нас потом таковыми объявят? А кто объявит?
Народ ведь в подавляющем большинстве своем армию любит и уважает.
Так кто там нас будет называть военными преступниками?
Народ ведь в подавляющем большинстве своем армию любит и уважает.
Так кто там нас будет называть военными преступниками?
Народ ведь в подавляющем большинстве своем армию любит и уважает.Забудьте это слово — «народ». Народ у нас очень неоднороден и про «подавляющее большинство» мы узнаём, в основном, с экранов телевизора. Выше я ссылку давал — почитайте на досуге, чтобы не оказаться внезапно кем-нибудь не тем…
Тем, кого пошлют Вас брать — тоже скажут, что парень слетел с катушек, обкурился и т.п. Так что я бы не тешил себя мыслями, что за Вас кто-то из соседей полезет вступаться… Это — не мое пожелание, просто надо быть к этому морально готовым, ну и беречь родственников от таких вещей.
Вы не знаете о специфике моей работы, так что абы кого, да еще и по тупо указке мы не берем.
Да и вообще: я морально устойчив.
Теперь про *народ* — Вы считаете, что мнение болотных есть мнение народа?
Народу наХ не сдались еврейские тёрки у корыта, народ работает. И слова, что народ уважает армию, взяты не с потолка, а с личного общения.
Ясен пфеннинг, если Вы будете интересоваться у офисных манагеров, что они думают о армии, то получите тот ответ, который Вас устроит.
А вот у работяг никто из оппозиционеров ничего не спрашивал. Боятся, наверное, что в табло получат.
Да и вообще: я морально устойчив.
Теперь про *народ* — Вы считаете, что мнение болотных есть мнение народа?
Народу наХ не сдались еврейские тёрки у корыта, народ работает. И слова, что народ уважает армию, взяты не с потолка, а с личного общения.
Ясен пфеннинг, если Вы будете интересоваться у офисных манагеров, что они думают о армии, то получите тот ответ, который Вас устроит.
А вот у работяг никто из оппозиционеров ничего не спрашивал. Боятся, наверное, что в табло получат.
А режим и не менялся, скажем в Германии 30х, когда штурмовиков Рэма вырезали да по концлагерям отправили, или в СССР 37-го, когда «банду Ягоды» на других поменяли.
Не обязательно режим менять. Достаточно просто поменять исполнителей.
А, ну да. И виноваты были, конечно, 80-летние старухи, которые почему — то до сих пор в авторитете.
Не обязательно режим менять. Достаточно просто поменять исполнителей.
А, ну да. И виноваты были, конечно, 80-летние старухи, которые почему — то до сих пор в авторитете.
Давай меняться, а то я уже заёбся по горам шастать, даже сейчас заёбся молодняк учить по горам гулять, как перешел в инструкторы (я ж уже несколько месяцев пенсионьер, бл, официально, хотя и учу и в горы иногда летаю).
Не желаешь? Могу пристроить тебя в пару частей — будешь исполнителем.
Кстати, ты хоть знаешь, что такое есть исполнитель у спецназа ГРУшного?
Вот чисто твоё мнение интересно по этому термину.
Опять же, ради интереса.
\теперь серьезней — я не понимаю людей, которые призывают или что-то вообще говорят о расстрелах, исполнителях, о армии и о других, смежных, вариантах, ни разу не воевавших, тем более, не убивавших.
Ну вот как кто-то может мне говорить о том, что придут другие и будут чистить, менять и т.п.?
Опять же, не в обиду. Мы с тобой ровно общаемся\
Не желаешь? Могу пристроить тебя в пару частей — будешь исполнителем.
Кстати, ты хоть знаешь, что такое есть исполнитель у спецназа ГРУшного?
Вот чисто твоё мнение интересно по этому термину.
Опять же, ради интереса.
\теперь серьезней — я не понимаю людей, которые призывают или что-то вообще говорят о расстрелах, исполнителях, о армии и о других, смежных, вариантах, ни разу не воевавших, тем более, не убивавших.
Ну вот как кто-то может мне говорить о том, что придут другие и будут чистить, менять и т.п.?
Опять же, не в обиду. Мы с тобой ровно общаемся\
Чем меняться? Я просто к тому, что рассуждения исполнителей мало кого заботят. И не молодежь с тапками будет что — то решать. А те же самые дяди наверху.
Кстати, спецназ ГРУ. ГРУ — это главное разведывательное управление, так ведь? Что оно разведывает на территории своей же страны? Не в обиду. По — моему, этот спецназ давно уже не по назначению используют. Как и разведку.
Кстати, про опричников — когда в них нужда отпала, Иван Грозный их точно так же в расход пустил, как Гитлер и Сталин — своих.
Кстати, спецназ ГРУ. ГРУ — это главное разведывательное управление, так ведь? Что оно разведывает на территории своей же страны? Не в обиду. По — моему, этот спецназ давно уже не по назначению используют. Как и разведку.
Кстати, про опричников — когда в них нужда отпала, Иван Грозный их точно так же в расход пустил, как Гитлер и Сталин — своих.
ГРУ настолько разнообразная структура, ты себе представить не можешь.)
В данный момент, кроме специальных групп на Кавказе, есть и технари, и внешние разведчики, собирающие инфу ( в том числе и за рубежом), и те, кто работают со смежниками за границей много лет и так далее.
Никто, кроме наших групп, на Кавказе не справляется лучше.
ФСБшники — тяжелые или фейсы, они выполняют другие задачи, в чем-то похожие на работу ВоВанов — захват, освобождение, сопровождение (это так называемые ОСОМы), оперативная работа (как и у наших).
Десантура не для гор. Тем более, мариманы (морпехи). Хотя, признаю и отдаю им честь — есть рэксы, так называемые, среди них.
Разведка.
Сейчас разведкой (специальной) называется любое подразделение, которое отправляется в полной выкладке именно РАЗВЕДАТЬ, понюхать.
В принципе, цели и у них и у нас схожи, но мы опытнее в разы и задачи наши на простой разведке не кончаются.
Долго рассказывать.
Кавказ — сложная штука, тут чисто полицейскими операциями не обойдешься.
Тут не война, тут чисто работа по бандитам. Плюс работа с населением местным.
В данный момент, кроме специальных групп на Кавказе, есть и технари, и внешние разведчики, собирающие инфу ( в том числе и за рубежом), и те, кто работают со смежниками за границей много лет и так далее.
Никто, кроме наших групп, на Кавказе не справляется лучше.
ФСБшники — тяжелые или фейсы, они выполняют другие задачи, в чем-то похожие на работу ВоВанов — захват, освобождение, сопровождение (это так называемые ОСОМы), оперативная работа (как и у наших).
Десантура не для гор. Тем более, мариманы (морпехи). Хотя, признаю и отдаю им честь — есть рэксы, так называемые, среди них.
Разведка.
Сейчас разведкой (специальной) называется любое подразделение, которое отправляется в полной выкладке именно РАЗВЕДАТЬ, понюхать.
В принципе, цели и у них и у нас схожи, но мы опытнее в разы и задачи наши на простой разведке не кончаются.
Долго рассказывать.
Кавказ — сложная штука, тут чисто полицейскими операциями не обойдешься.
Тут не война, тут чисто работа по бандитам. Плюс работа с населением местным.
Верю про разнообразие и многозадачность.
А еще в то, что на военную разведку навешали полицейские и жандармские функции.
Но, я про другое в основном писал.
А еще в то, что на военную разведку навешали полицейские и жандармские функции.
Но, я про другое в основном писал.
и здесь вы демонстрируете не владение историческим материалом, Малюта помимо заплечных дел был еще и не хилым бойцем, погиб при штурме ливонской крепости, лично возглавив войско, даже Акунин парадокс этого персонажа отмечал в своем ЖЖ, опричников было всего 6000, царь их не репрессировал, напротив в Москве был отведен «элитный район», опричная слобода где они все имели элитное жилье от царя.
Рэма убрали не потому что «мавр сделал свое дело», к тому времени они еще ничего и не успели натворить, а потому что претендовал на лидерство, имея свою военную структуру, типа как убирали Троцкого.
Рэма убрали не потому что «мавр сделал свое дело», к тому времени они еще ничего и не успели натворить, а потому что претендовал на лидерство, имея свою военную структуру, типа как убирали Троцкого.
А вы демонстрируете просто мелочную придирчивость. Сейчас я буду судьбу каждого опричника рассматривать, ага. Речь не об этом. «Даже Акунин отмечал» — тоже мне исторический авторитет. :)
«даже» не потому что он супер авторитет, а потому что по своему мировозрению он ультра демшиза, и подобные личности, как Малюта у него должны быть исключительно черными.
а вообще егоЖЖ «любовь к истории» очень даже познователен.
а вообще его
ЖЖ «любовь к истории» очень даже познователен.
Хм. Так и хочется что — то написать про ваш ультрарадикализм, но не буду. Вы вроде бы взрослый человек и должны бы понимать, что мир не делится только на черное и белое.
Малюта помимо заплечных дел был еще и не хилым бойцем, погиб при штурме ливонской крепости, лично возглавив войскоСказки. Малюта — мразь и упырь, поднявшийся из грязи беспримерной жестокостью, интригами, и главное — удачной женитьбой на Марфе. Никаким бойцом он не был, бил русских несопротивлюящихся людей, а столкнувшись с привыкшими себя защищать, с литовцами или с татарами, получал люлей в сильном численном большинстве, чему примеров не один.
К концу 1560х опричнина набрала власть, угрожавшую уже власти самого царя — как и Рем Гитлеру. Опричники уже начинали действовать сами, не всегда царя и слушая. Поэтому начались казни и ведущих опричников — как и Рема. Поэтому в 1572 опричное войско было распущено, а за просто упоминание опричнины по приказу царя били кнутами.
Что касается «героической» смерти Малюты, то
После смерти царицы Марфы и отмены опричнины положение Скуратова и Грязного пошатнулось. В походе на Пайду Малюта не получил места дворового воеводы. В январе 1573 г. несколько думных дворян, в их числе Малюта и Грязной, были посланы в проломы крепости на приступ. Обычно воеводы щадили дворян и составляли штурмовые колонны из боярских холопов и стрельцов. Скорее всего дворяне сами напросились на опасную службу, чтобы доказать свою преданность. Грозный согласился отпустить их, что было свидетельством близившейся царской немилости.
Малюта был убит на приступе. Сразу вслед за тем Грязной был отослан на воеводство в Нарву, а оттуда в небольшую крепость Донков. Будучи на крымской границе, он попал в плен к татарам.
Р. Скрынников. Иван Грозный
то что Малюта упырь, то кто же спорит, а царь Иван — упырище, вообще психопат, маньяк, женоубийца, извращенец, кровавый монстр и т.д. но при этом царь Иван начал князем одного из не самых крутых княжеств в обстановке полной смуты и анархии и сдал царство с территорией в десятки раз большей, остановил татаро-монгольскую экспансию и задал исторический импульс на века вперед.
И без опричнины хрен бы что у него получилось, задавили бы его как таракана те же тогдашние олигархи (князья и верхнее боярство).
Факты, так сказать. И история не имеет бинарных значений и пишется не в черно-белой гамме (упырь/праведник).
И без опричнины хрен бы что у него получилось, задавили бы его как таракана те же тогдашние олигархи (князья и верхнее боярство).
Факты, так сказать. И история не имеет бинарных значений и пишется не в черно-белой гамме (упырь/праведник).
Говорят, что за всё время правления этого упыря было народу убито гораздо меньше, чем за одну Варфоломеевскую ночь.
Это передергивание от непонимания сути Синодика, поминальника Грозного. Он был разослан по монастырям молиться за тех убиенных, которых Иван считал своей личной виной, казненных по его приказу. Скрынников специально занимался его реконструкцией по многочисленным и несовпадающим сохранившимся спискам и установил, что на 9/10 он состоит из жертв единственного политического процесса — «заговора» Владимира Андреевича Старицкого, по которому было казнено 3200 человек — судя по всему, дьяки просто переписали дело из архива. В него не попали ни другие дела, другие опричные акции, ни не интересовавшие царя простые люди, казнимые опричниками без счета и числа, ни жертвы карательных походов. Точное или даже приблизительное количество установить невозможно, судить можно только по степени запустения и разорения страны, которая по отзывам современников была ошеломляющей.
Вау. Мне просто даже нечего сказать, кроме «Вау!»
Вы это где вычитали?
Завоевания Казани и Астрахани — заслуга в первую очередь Адашева и Горбатого-Шуйского, а не молокососа Ивана. Других территориальных приобретений не числится.
Вы это где вычитали?
царь Иван начал князем одного из не самых крутых княжествДа неужели? А Ивана III и Василия III значит не было? Они поколениями, начиная с Калиты, Московскую Русь не создали? А какое княжество было круче?
в обстановке полной смуты и анархииКааакой смуты? Плановая передача власти наследнику при участии регентов, обычное в Европе того времени дело. И учителя молодого Ивана, Избранная Рада — Адашев, Сильвестр, Курбский — сделали для страны все то, что пытаются приписать малолетнему Ивану — созыв первого Земского собора, создание Судебника, военная и административная реформы, создавшие государство. За что большинство из них психопатом Иваном были казнены или изгнаны.
сдал царствоКому сдал? Слабоумному Федору?
в десятки раз большейСчитать пробовали?
Завоевания Казани и Астрахани — заслуга в первую очередь Адашева и Горбатого-Шуйского, а не молокососа Ивана. Других территориальных приобретений не числится.
остановил татаро-монгольскую экспансиюЭто просто бу-га-га.
задал исторический импульс на века впередРазрушил государство, отбросив его развитие чуть ли не на сто лет. Не справившись с управлением, развалил народную общность и устроил гражданскую войну между опричниной и земщиной. Одновременно ввязал страну в безнадежную войну на два фронта с Крымом и Ливонией, что при войне гражданской просто самоубийственно. Выжал народ до капли и обнищал до предела, так что люд бежал во все стороны лишь бы подальше. Заложил основы саморазрушения, взорвавшиеся через поколение Смутой. И в конце писал английской королеве, готовый сбежать, бросив страну, и прося убежища.
И без опричнины хрен бы что у него получилосьОпричнина — результат неспособности управлять страной, «а, все равно у меня ничего не получается, все кругом гады, так вот отделю я себе кусочки здесь и здесь, сяду там с верными людьми и буду жить по-своему, а остальная страна пусть как хочет, плевать мне на нее».
задавили бы его как таракана те же тогдашние олигархи (князья и верхнее боярство)Через конфликт абсолютизма и аристократии проходили все страны на определенном этапе феодализма. Решается он, когда монарх для борьбы с герцогами начинает опираться на силу многочисленности низов, талантливых безродных Д'Артаньянов — за что в награду вынужден предоставлять им права, превращающиеся в гражданские, мириться с парламентом, признавать ограничение своей власти по отношению к представительской. Начала этого процесса были заложены в юности Ивана — не им, а вышеназванными. И уничтожены Иваном, не терпевшим никакого ограничения своей тирании — «А жаловать своих холопов мы всегда были вольны, вольны были и казнить». А не справившись со страной единолично, выпустил на нее упырей опричнины.
Факты, так сказатьФакты изложены не в байках новомодных поклонников железной руки на народной шее, а в трудах профессиональных историков — Ключевского, того же Скрынникова.
И история не имеет бинарных значений и пишется не в черно-белой гамме (упырь/праведник)А что ж, я и белого не отрицаю. Образованный для своего времени человек был. Литературно одарен, безусловно. Только псих и как правитель полное ничтожество. Худшего в истории России, пожалуй, не было.
Других территориальных приобретений не числится.Числится.
Новгородская республика. Довольно позорная страница в истории установления самодержавия в России.
Вообще-то Новгород еще дед его присоединил, Иван III, лет за сто до Грозного. Ликвидировав республику, вече, торговлю с Ганзой и прочие нехорошие вещи сделав.
Грозный ходил с чисто карательной экспедицией, подозревая измену в рамках того же дела Старицкого.
Грозный ходил с чисто карательной экспедицией, подозревая измену в рамках того же дела Старицкого.
Дед, типа, присоеденил, заключил союз, Грозный — ликвидировал саму республику.
Какая там измена? Типа как Литва изменила бы Московскому княжеству, ведя дела с Швецией? Это уже потом придумали. Как и статья в Википедии — просто приглаженный вариант из учебника для 4 класса.
Примерно так же Мазепа Петру «изменил».
Какая там измена? Типа как Литва изменила бы Московскому княжеству, ведя дела с Швецией? Это уже потом придумали. Как и статья в Википедии — просто приглаженный вариант из учебника для 4 класса.
Примерно так же Мазепа Петру «изменил».
Да какой союз. Вече ликвидировано, посадник упразднен, город управляется московскими приказными людьми. Все, не было уже республики давно.
Вот что пишет Скрынников об этом.
Измена — в мозгах Грозного.
Вот что пишет Скрынников об этом.
Уже в период ликвидации Новгородской республики в конце XV в. московские власти экспроприировали всех местных землевладельцев (бояр, купцов и «житьих людей» — мелких землевладельцев). На этих землях водворились московские служилые люди — помещики.
Ни в одной другой земле мероприятия, призванные гарантировать объединение, не проводились с такой последовательностью, как в Новгороде. Ко времени опричнины в Новгородской земле прочно утвердились московские порядки. Москва постоянно назначала и сменяла всю приказную и церковную администрацию Новгорода, распоряжалась всем фондом новгородских поместных земель. Влияние новгородской церкви и приказных людей на местное управление [271] заметно усилилось после упразднения новгородского наместничества в начале 60-х годов. Местный приказной аппарат, целиком зависевший от центральной власти, служил верной опорой монархии. То же самое можно сказать и относительно новгородской церкви.
Измена — в мозгах Грозного.
Направление розыска об измене, как полагают, во многом определялось тем, что власть в Новгородской земле находилась в руках приказных людей, и «именно в приказных людях царь видел главных организаторов заговора» (Б.Н. Флоря).
Представим себе иерархию власти и особенности психологии людей средневековья. Приказные чиновники при всем их влиянии были людьми неродословными. Они оставались канцелярскими служащими при Боярской думе. Власть в Новгороде принадлежала не им, а наместнику-боярину и воеводам из знатнейших фамилий России.
Ход и направление розыска об измене были определены убийством двух людей из числа первых лиц государства — царского брата князя Владимира и Филиппа Колычева. Казнь внука Ивана III и Софьи Палеолог, казалось бы, должна была положить конец следствию. Но этого не произошло. Грозный поставил целью уничтожить всех сторонников убитого брата. Иначе ему невозможно было смыть с себя Каинову печать.
Где следовало искать сторонников Владимира, было хорошо известно. И князь Владимир и его отец князь Андрей Старицкий держали в Новгороде резиденцию, имели там вассалов и, будучи соседями новгородцев, пользовались их симпатиями.
Выписки Синодика вводят нас в самый центр грандиозного политического процесса, получившего наименование «новгородского изменного дела». Синодик позволяет установить, что главной фигурой этого процесса был Василий Дмитриевич Данилов, глава одного из приказных ведомств столицы.
Дело об отравлении царской семьи оставалось главным стержнем новгородского процесса. Вместе с Даниловым на Городище был казнен слуга князя Владимира новгородский помещик, сын боярский Иван Сысоев. [265] Из слуг архиепископа Пимена вместе с Даниловым погиб сын боярский Третьяк Пешков, лицо второстепенное. Владычные бояре, дьяки и прочие высокопоставленные члены Софийской администрации были арестованы, но их казнь была отложена.
В дни новгородского разгрома Грозный уведомил митрополита Кирилла об «измене» новгородского архиепископа. Глава церкви и епископы поспешили публично осудить жертвы опричнины. Они отправили царю сообщение, что приговорили «на соборе новгородцкому архиепископу Пимену против государевы грамоты за его безчинье священная не действовати». Пимен был выдан опричнине головой. Высшее духовенство переусердствовало, угождая светским властям. В новом послании Кириллу царь предложил не лишать Пимена архиепископского сана «до подлинного сыску и до соборного уложения».
Вопреки традиционному мнению суд над Пименом вовсе не был центральным эпизодом государева разгрома Новгорода. Как раз наоборот, подлинный сыск по делу архиепископа опричники решили перенести на московскую почву, чтобы изобличить московских участников заговора и преподать урок боярской Москве. Там Пимену и его окружению предстояло держать ответ за мнимый заговор. Там же предполагалось провести публичную казнь главных изменников.
Тотчас после расправы над новгородцами Посольский приказ составил подробный наказ для русских дипломатов в Польше. Если поляки спросят о казнях в Новгороде, значилось в наказе, то на их вопрос должно отвечать ехидным контрвопросом: «Али вам то ведомо?» и «Коли вам то ведомо, а нам что и сказывати? О котором есте лихом деле с государскими изменники через лазучьством ссылались и Бог ту измену государю нашему объявил и потому над теми изменниками так и ссталось».
В дни новгородского разгрома в Москву прибыл с польским посольством венецианец аббат Джерио. Ему удалось собрать ценные сведения о только что происшедших событиях. По словам аббата, царь разорил Новгород «вследствие поимки гонца с изменническим письмом». [266]
Авторитетные документы времени Грозного позволяют уточнить историю о литовском лазутчике и доставленном им письме. Согласно архивной описи 70-х годов XVI в., в царском архиве хранилась отписка «из Новагорода от дьяков Андрея Безсонова да от Кузьмы Румянцева о польской памяти». Названные в отписке лица были главными дьяками Новгорода, казненными за измену в пользу польского короля.
Конюший Федоров поспешил выдать литовского лазутчика царю. Так же поступили новгородские дьяки в 1569 г. Они сами известили государя о «польской памяти». Скорее всего «память» попала к ним в руки в виде подметного письма. Иначе имя пойманного лазутчика запечатлелось бы в дипломатической переписке и в Синодике.
Царь счел «польскую память» достаточным доказательством измены неверных новгородцев.
Источники позволяют объяснить, как псковское дело окончательно превратилось в новгородское изменное дело. Решающее значение имело, по-видимому, внешнее вмешательство.
Литовское подметное письмо носило откровенно провокационный характер. Литовцы постарались скомпрометировать в глазах опричных руководителей их же угодника и [267] пособника архиепископа Пимена как главу заговора. В иных условиях царь не придал бы значения фальшивке. Но навет пал на подготовленную почву.
Ну, «союз» — это я так, по современному.
Но, суть в том, что до 1576 года Новгород не подчинялся Московским князьям. После резни — стал очередным вассалом. Впрочем, это вписывалось в реформу государственного устройства, что провел Грозный. Он фактически создал почву для самодержавия. И, хоть после его смерти воцарилась смута пока бояре же не избрали Михаила Романова на царство (Кстати, Брежнева примерно по тем же критериям избирали и опять повторилась та же история), но закинутые им ростки дали хорошие побеги.
<лирика> Хотя, это лишь мое имхо. Мы до сих пор пытаемся про те времена судить как нам дали в школе учебники истории, делившие мир на 2 половины — негативную до 1917 года и сплошной позитив после. Это отражается и на том, как мы воспринимаем события далеко минувших дней, со слов «интрепретеров», не всегда добросовестных. Да и призма лжепатриотизма и византийщины дает о себе знать. У других — та же граница, но установленная в другом времени и измерении. </лирика>
Но, суть в том, что до 1576 года Новгород не подчинялся Московским князьям. После резни — стал очередным вассалом. Впрочем, это вписывалось в реформу государственного устройства, что провел Грозный. Он фактически создал почву для самодержавия. И, хоть после его смерти воцарилась смута пока бояре же не избрали Михаила Романова на царство (Кстати, Брежнева примерно по тем же критериям избирали и опять повторилась та же история), но закинутые им ростки дали хорошие побеги.
<лирика> Хотя, это лишь мое имхо. Мы до сих пор пытаемся про те времена судить как нам дали в школе учебники истории, делившие мир на 2 половины — негативную до 1917 года и сплошной позитив после. Это отражается и на том, как мы воспринимаем события далеко минувших дней, со слов «интрепретеров», не всегда добросовестных. Да и призма лжепатриотизма и византийщины дает о себе знать. У других — та же граница, но установленная в другом времени и измерении. </лирика>
Я, вроде, процитировал достаточно исчерпывающе. Дальше уже кому как толкуется.
Грозный не почву создал, он уже был самодержцем. И матрицу заложил, да.
Школьную историю я вообще плохо помню, за давностью, да и была она обрывочна и как вы правильно заметили, до идиотизма прямолинейна.
Я просто за последние годы много читаю по истории — весь Ключевский, весь Гумилев, весь Скрынников, это по истории прошлых веков, по XX список другой.
Грозный не почву создал, он уже был самодержцем. И матрицу заложил, да.
Школьную историю я вообще плохо помню, за давностью, да и была она обрывочна и как вы правильно заметили, до идиотизма прямолинейна.
Я просто за последние годы много читаю по истории — весь Ключевский, весь Гумилев, весь Скрынников, это по истории прошлых веков, по XX список другой.
Самодержец — это неграниченная монархия по иностранно — современному. Грозному мешала его боярская дума, которую он с помощью опричины разогнал. Потом опять дума возникла, когда Романова на царство избирали. Смутное время и было, что решали, кому править, когда Рюрики оборвались. А назвать себя можно хоть горшком, лишь бы в печь не засунули, кто сможет. Вот когда их извести — тогда и называйся. :)
И, так, до кучи. Я бы поосторожнее с императорскими официальными летописцами — им надо было родословную и прочие позитивы нынешним царям выводить.
Вообщем, чтобы нормально то время представлять, надо самому все это читать. Желательно прижизненные издания.
Кстати, историю СССР по прижизненным изданиям съездов ВКПб изучать — милое дело. Могу подсказать, где я последние лет 25 назад видел. Может, вам повезет.
И, так, до кучи. Я бы поосторожнее с императорскими официальными летописцами — им надо было родословную и прочие позитивы нынешним царям выводить.
Вообщем, чтобы нормально то время представлять, надо самому все это читать. Желательно прижизненные издания.
Кстати, историю СССР по прижизненным изданиям съездов ВКПб изучать — милое дело. Могу подсказать, где я последние лет 25 назад видел. Может, вам повезет.
очень спорная точка зрения, но я с интересом прочитал, трудно сказать где пролегает правда без глубокого иследования вопроса, хотя и специалисты расходятся во мнениях диаметрально, уж очень и фигура неоднозначная.
Я ориентировался на другие материалы, взять хотя бы Вики.
Я ориентировался на другие материалы, взять хотя бы Вики.
Завершение образования централизованного европейского государства («Россия заняла достойное место среди крупнейших держав Европы») и предпосылки к созданию уникального — евразийского[229][230]. «Страна достигла крупных экономических и культурных успехов»[228][231][232].
Сохранение независимости страны. При достаточных основаниях для сопоставления масштабов Куликовской битвы с битвой при Молодях (участие 5 тысяч в первой, например, — по С. Б. Веселовскому или 60 тысяч по В. Н. Татищеву, и свыше 20 тысяч во второй — по Р. Г. Скрынникову)[231]), последняя также имела эпохальное значение для дальнейшего развития государства: было покончено с неотвратимой опасностью регулярной опустошительной татаро-монгольской экспансии; «Цепь татарских „царств“, простиравшихся от Крыма до Сибири, была навсегда разорвана»[231][233].
Формирование оборонных рубежей; «…любопытная и важная черта в деятельности московского правительства в самую мрачную и тёмную пору жизни Грозного — в годы его политических неудач и внутреннего террора… — забота об укреплении южной границы государства и заселении „дикого поля“. Под давлением многих причин правительство Грозного начало ряд согласованных мер по обороне своей южной окраины…»[228][231][232][84][234].
Вместе с сокрушительным разгромом войск Крымского ханства (см. Русско-крымские войны), с «Астраханским», — «„Казанское взятие“ (1552) открыло русским путь в низовья великой русской реки Волги и на Каспийское море»[233]. «Среди сплошных неудач конца войны (Ливонской) сибирское взятие Ермака блеснуло подобно молнии в ночной тьме», предопределив, вместе с укреплением успеха предыдущих пунктов, перспективу для дальнейшего расширения государства по этим направлениям, с гибелью Ермака, «„под высокую царскую руку“ взяло на себя уже Московское правительство, посылавшее в Сибирь, на помощь казакам, своих воевод с „осударевыми служилыми людьми“ и с „народом“ (артиллерией)»; и что касается восточного направления экспансии, сам за себя говорит тот факт, что уже «через полвека после гибели Ермака русские вышли на берега Тихого океана»[233][84].
«Ливонская война Грозного была своевременным вмешательством Москвы в первостепенной важности международную борьбу за право пользования морскими путями Балтики». И даже в неудачной кампании большинство наиболее обстоятельных исследователей прослеживает позитивные факторы за тем, что в это время шла многолетняя торговля с Европой морским путём (через Нарву), и что впоследствии, через сто с лишним лет реализовал и развил как одно из основных направлений своей политики Пётр[228][84].
«Упразднился старый взгляд на опричнину как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государя»[84]. Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[233], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из шести своих жён король, подозревая в измене, казнил двух; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов[235][236][237].
Общее состояние культуры характеризуется подъёмом, зрелое развитие которого стало возможным только после преодоления смуты. «Набеги крымчаков и страшные пожары нанесли Москве и москвичам тяжкий урон в годы правления Иоанна IV Васильевича. Поправлялась после того Москва медленно. „Но царствование Иоанна Грозного, — по мнению И. К. Кондратьева, — было всё же одним из замечательных царствований, наложивших на Москву, а с нею и на всю Россию печать особенного величия“. Действительно, в эти годы в Москве состоялся первый Земский собор, был создан Стоглав, были покорены царства Казанское и Астраханское, присоединена Сибирь, начата торговля с англичанами (1553) (а также с Персией и Средней Азией), открыта первая типография, построены Архангельск, Кунгур и Уфа, башкиры приняты в русское подданство, учредилось Донское казачество, воздвигнут знаменитый храм Покрова в память завоевания Казанского царства, более известный под именем Василия Блаженного». Учреждено Стрелецкое войско[228][238].
Вики — хороший источник, когда надо быстренько проверить те или иные факты на существование.
Вики — плохой источник там, где нужны интерпретации и понимание внутренней сути.
Иван родился в 1530, короновался 16-летним кажется, и после этого десяток лет больше символизировал царскую власть. Непосредственное руководство, идеи, планы, цели, реформы — это заслуга тех, кто стоял за молодым царем, людей не самых родовитых, но талантливых и деятельных. Все, что ставится Ивану в заслугу, все что я назвал выше и многое другое — это все деяния этого периода.
Заканчивается он где-то в 1558 и точно завершается переход в 1560, когда после ряда событий личного характера Иван буквально срывается, разгоняет и преследует своих недавних сподвижников и начинает править сам лично, с помощью цепных псов. С этого момента — одни сплошные неудачи, ошибки, беды для страны.
Чаще всего этого просто не понимают.
создан Стоглав — 1551 год
покорены царства Казанское и Астраханское — 1552 и 1556
начата торговля с англичанами — (1553)
открыта первая типография — 1553, во второй период правления Грозного Иван Федоров сбежал в Европу
башкиры приняты в русское подданство — 1554
учредилось Донское казачество — существовало задолго до Ивана, первые совместные походы русских войск с казаками — 1552-1556
воздвигнут знаменитый храм Покрова — 1555-1560
Учреждено Стрелецкое войско — 1550
Все, что принято ставить Ивану в заслугу, сделано в 1550-1560, когда ему было лет 20-30, и правил этот юнец отнюдь не самостоятельно, лишь озвучивая и символизируя разработанное и достигнутое другими.
С 1560 Иван жил и царствовал еще 24 года. Что хорошего он сделал за это время само-державия? Позор сожженной в 1571 Москвы? Поражения в Ливонской войне? Массовое бегство людей из страны? Террор, развал государства и разруха?
Вики — плохой источник там, где нужны интерпретации и понимание внутренней сути.
уж очень и фигура неоднозначнаяКонечно неоднозначная. Только даже среди специалистов мало кто обращает внимание на причины этой неоднозначности. Царствование Ивана Грозного — это два разных царствования.
Иван родился в 1530, короновался 16-летним кажется, и после этого десяток лет больше символизировал царскую власть. Непосредственное руководство, идеи, планы, цели, реформы — это заслуга тех, кто стоял за молодым царем, людей не самых родовитых, но талантливых и деятельных. Все, что ставится Ивану в заслугу, все что я назвал выше и многое другое — это все деяния этого периода.
Заканчивается он где-то в 1558 и точно завершается переход в 1560, когда после ряда событий личного характера Иван буквально срывается, разгоняет и преследует своих недавних сподвижников и начинает править сам лично, с помощью цепных псов. С этого момента — одни сплошные неудачи, ошибки, беды для страны.
Чаще всего этого просто не понимают.
При достаточных основаниях для сопоставления масштабов Куликовской битвы с битвой при Молодях… последняя также имела эпохальное значение для дальнейшего развития государстваБитва при Молодях выиграна не Иваном, который при татарском нашествии прятался где-то в дальних уделах, да писал Гирею униженные письма, обещая вернуть Астраханское ханство, лишь бы тот на него не нападал больше. Битва при Молодях — победа молодого талантливого военачальника Дмитрия Хворостинина.
сибирское взятие Ермака блеснуло подобно молнии в ночной тьмеЗавоевание Сибири осуществлялось не Иваном, а практически на свои средства уральскими деятелями Строгановыми, на которых и работал Ермак. Московское правительство в лучшем случае закрывало на это глаза, в худшем — истерично запрещало. Даже Иван понимал, что войны еще и на третий фронт, с Сибирской Ордой, силы которой представляли плохо, не выдержать никому. Из вики же
Однако данная экспедиция была совершена вопреки воле царя, который в ноябре 1582 г. выругал Строгановых за то, что они призвали в свою вотчину казаков-«воров» — волжских атаманов, которые «преж того ссорили нас с Ногайской ордою, послов ногайских на Волге на перевозех побивали, и ордобазарцов грабили и побивали, и нашим людем многие грабежи и убытки чинили». Царь Иван IV велел Строгановым под страхом «большой опалы» вернуть Ермака из похода в Сибирь и использовать его силы для «оберегания пермских мест».
Ливонская война Грозного была своевременным вмешательством Москвы в первостепенной важности международную борьбу за право пользования морскими путями БалтикиАга. Только ввязываться в нее, имея непрерывную войну на юге с Крымским ханством, за которым маячила Османская империя, было безумием. Побед в войнах на два фронта, кажется, в истории не было. Потому ничего хорошего из нее и не вышло. Очень «своевременно».
Упразднился старый взгляд на опричнину как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государяЭто где это «упразднился»? Никакой социальной роли опричнина не несла. Страна делилась не горизонтально, по социальным слоям, получавшим те или иные привилегии, а вертикально, по территориям. «Земля», «земщина», и царская «опричь». В опричнину вход был открыт для любой сволочи, лишь бы царя слушалась беспрекословно. Понятие «детей боярских» к опричнине не имеет ни малейшего отношения, оно существовало лет за двести до Ивана, еще во времена Куликовской битвы. И это сословие, как и другие, было разорвано опричниной.
Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизнейЭто я уже комментировал выше. Нелепость.
Общее состояние культуры характеризуется подъёмом, зрелое развитие которого стало возможным только после преодоления смутыЧииииво? Примеры этого «подъема культуры» в разрушенной стране можно услышать?
И. К. КондратьевВсе же литератор и актер, а не историк. Его панегирики «замечательному царству» малоинтересны.
в эти годы в Москвепервый Земский собор — 1549 год, Ивану нет и двадцати. Обсуждавшиеся реформы подготовлены Избранной радой.
создан Стоглав — 1551 год
покорены царства Казанское и Астраханское — 1552 и 1556
начата торговля с англичанами — (1553)
открыта первая типография — 1553, во второй период правления Грозного Иван Федоров сбежал в Европу
башкиры приняты в русское подданство — 1554
учредилось Донское казачество — существовало задолго до Ивана, первые совместные походы русских войск с казаками — 1552-1556
воздвигнут знаменитый храм Покрова — 1555-1560
Учреждено Стрелецкое войско — 1550
Все, что принято ставить Ивану в заслугу, сделано в 1550-1560, когда ему было лет 20-30, и правил этот юнец отнюдь не самостоятельно, лишь озвучивая и символизируя разработанное и достигнутое другими.
С 1560 Иван жил и царствовал еще 24 года. Что хорошего он сделал за это время само-державия? Позор сожженной в 1571 Москвы? Поражения в Ливонской войне? Массовое бегство людей из страны? Террор, развал государства и разруха?
Спасибо за подробный ответ, когда-то слушал лекцию Радзинского про Ивана Васильевича, там тоже проводится та же мысль, о двух «Иванах», хотя он и признает его роль в становлении российской государственности и влиянии на последующие поколения, но не будучи специалистом в этом вопросе воздержусь от споров, с большим интересом ознакомился с вашим комментарием.
Дык приезжай на НГ. У меня поживешь в доме, заодно на лыжах ( стыжусь, сам не умею) покатаешься на Красной поляне.
Потом фото-отчет сюда сделаешь: какие цены, как стройка *откатная* и так далее))) ДОма пути, зюганова, немцова и медведева поснимаешь. ПРикиниь, какой сюжет будет? Я серьезно.
Максимум двое — у меня тоже друзья будут на эти праздники.
А то мы с Максом так и не состыковались, то я пьяный, то служу, то просто не хотели друг друга будить ночью.
А ведь на соседних улицах гай-гуй делали в Адлере:-)
Потом фото-отчет сюда сделаешь: какие цены, как стройка *откатная* и так далее))) ДОма пути, зюганова, немцова и медведева поснимаешь. ПРикиниь, какой сюжет будет? Я серьезно.
Максимум двое — у меня тоже друзья будут на эти праздники.
А то мы с Максом так и не состыковались, то я пьяный, то служу, то просто не хотели друг друга будить ночью.
А ведь на соседних улицах гай-гуй делали в Адлере:-)
Ягоду расстреляли в 36, опять вы все напутали, а 36-39 — это ежевский беспредел, который кстати остановил берия, зачистивший всех ежевцев и даже кучу народа вернули из лагерей.
Вас там план Маршалла ждет, вы с ним, я так понял, наконец — то что — то начали понимать?
36 или 37 — не суть важно. Исполнителей перебили, заменили на других без смены режима.
Учитесь понимать общую мысль, а не бросаться на каждое слово лишь бы возразить абы что.
36 или 37 — не суть важно. Исполнителей перебили, заменили на других без смены режима.
Учитесь понимать общую мысль, а не бросаться на каждое слово лишь бы возразить абы что.
Где-то полгода назад была интереснеишая статья в в ведущем израильском экономическом издании Kalkalist «Банкиры Гитлера», где подробнеишим образом разобраны и деятельность БМР и британских банковских домов и особое место уделено американскому банкам UBC (семейство Буш) и Chase, сегодня JPMoorgan (Рокфеллеры).
Издание ссылается на раследование газеты Гардиан от 2004, где на 10 страницах утверждается, что Прескот Буш — папа и дед президентов был связан с нацистами.
Там же упомянут и Моргенатау и его бескомпромисная борьба с этмим кланами и около 900 американских компаний, уличенных в таких связях и закрытых. Против Буша под давлением Моргентау было открыто дело в '42 подозрения в «Связи с врагом», часть имущества Бушей было конфисковано!
В '45 президент Трумен отправил Моргентау на пенсию, сразу же по вступлению в должность и все дела были закрыты.
В других изданиях неоднократно упоминается о связях Маршалла с группой Рокфеллеров/Бушей и кстати, by the way они препятствовали созданию государства Израиль из-за своих финансовых интересов.
Издание ссылается на раследование газеты Гардиан от 2004, где на 10 страницах утверждается, что Прескот Буш — папа и дед президентов был связан с нацистами.
Там же упомянут и Моргенатау и его бескомпромисная борьба с этмим кланами и около 900 американских компаний, уличенных в таких связях и закрытых. Против Буша под давлением Моргентау было открыто дело в '42 подозрения в «Связи с врагом», часть имущества Бушей было конфисковано!
В '45 президент Трумен отправил Моргентау на пенсию, сразу же по вступлению в должность и все дела были закрыты.
В других изданиях неоднократно упоминается о связях Маршалла с группой Рокфеллеров/Бушей и кстати, by the way они препятствовали созданию государства Израиль из-за своих финансовых интересов.
Одним из самых сильных врагов Израиля была «Арамко» — саудовский нефтяной гигант, получивших могущественного союзника в лице нового госсекретаря Джорджа Маршалла, который был серьезно озабочен тем, что война между арабами и евреями может нарушить его собственный план, известный как «план Маршалла». Это план предусматривал восстановление экономики Западной Европы и предотвращение коммунистической опасности в Италии и Франции. Поскольку 80 процентов поставок нефти для Европы шли с Ближнего Востока, любая опасность для этих поставок ставила под удар и сам «план Маршалла».
Джон Д. Рокфеллер по этому поводу высказался так: «Европа в ближайшие десять лет перейдет от экономики, основанной на угле, к экономике, основанной на нефти. Поэтому тот, кто сидит на кране ближневосточного нефтепровода, будет определять судьбы Европы.»
Да мне как — то похрен на Моргентау и чем он там занимался. И кто с нацистами лучше всех дружил — тоже.
Кстати, на современные библейские истории создания Израиля — тоже. И Рокфеллер и Маршалл были балеко не дураки. Как и те, кого сионисты шантажировали и обманывали в то время.
В этом ведущем издании не было подробной статьи, как палестинские евреи с нацистами, лишь бы против англичан, сотрудничали?
Кстати, на современные библейские истории создания Израиля — тоже. И Рокфеллер и Маршалл были балеко не дураки. Как и те, кого сионисты шантажировали и обманывали в то время.
В этом ведущем издании не было подробной статьи, как палестинские евреи с нацистами, лишь бы против англичан, сотрудничали?
были и такие, в основном сотрудничали с Дуче, пытались и с немцами до момента, что стало ясно, что их юдофобия — это не «треп», и там реально убивают, когда это стало понятно, отморозков и беспредельшиков брутально заткнули, Штерна ликвидировали по наводке изнутри, большая часть боевиков призвалась в британскую армию, чтоб воевать в Европе, вся военная верхушка, включая Даяна, Вайцмана и т.д. — британские офицеры и обладатели наград, Даян так вообще высшую награду получил (работал когда-то в кибуце у дедка, в молодости боевика, потом бывшего капитана ВДВ армии ее величества), экстремисты с 41 по 43 не предпринимали враждебных действий против бритов, Бегин отменил мораторий в самом конце '43, после победы в Сталинграде.
Грязи было много со всех сторон, это историческая правда, но причем это к теме?
Грязи было много со всех сторон, это историческая правда, но причем это к теме?
Это вы эту тему чего — то вдруг начали. Упирая на то, что Моргенау еврей был. Вот и получили щелчок по носу.
не в этом дело, хотя этот фактор многое объясняет в его деятельности, более последовательного врага Германии в руководстве США тогда не было, его Гебельс считал злым гением рейха, его упомянул, как иллюстрация того, что в американском руководстве не было единомыслия по поводу будущего Европы и даже наоборот, жесткая и бескомпромисная борьба различных элитных групп, судя по всему Рузвельт и большая тройка вообще имели совершенно другие виды на это все, и план Маршалла появился только в результате смены руководства, прежде всего в США, но и в Британии. Черчиль ненавидел немцев не менее чем коммунистов, это 100%! Он бы не допустил их быстрого востановления.
Останься Рузвельт у власти, Маршалла бы даже близко не подпустили бы к такой должности госсекретаря и возможно, что немцев бы зачморили бы не по-детски.
Но в истории нет сослогательного наклонения.
Маршал и те кто стояли за ним победили.
Останься Рузвельт у власти, Маршалла бы даже близко не подпустили бы к такой должности госсекретаря и возможно, что немцев бы зачморили бы не по-детски.
Но в истории нет сослогательного наклонения.
Маршал и те кто стояли за ним победили.
Извините, вторая мировая война была не против Германии, а за передел мира. Начнем с этого. И рассматривать вторую мировую, где сошлись величайшие злодеи истории в смертельной схватке как борьбу против нацизма — это тупейшая профанация. Только и всего.
Да насрать, против кого был тот Моргенау. Никто про него не помнит и хрен с ним. Пыль.
Да насрать, против кого был тот Моргенау. Никто про него не помнит и хрен с ним. Пыль.
Извините, вторая мировая война была не против Германии, а за передел мира
Не знаю как для ваших, и что они там считали, но для моих дедов, как и для дедов моей жены, это была ВОВ, драка за Родину, со зверем, до полной победы и на уничтожение его в его же логове, без компромисов и личная месть за кровь, за боль.
Больше их ничего не интересовало, и потому победили.
Будет анархокоммунизм и для начала страшный. Полпотовского толка. Уж больно зла накопилось много в земле рассейской. Плачет она, а слез уже никто не слышит. И, может, с тюремных бунтов-то все и начнется. Это ведь как на свадьбе: начни гулять — либо в проруби, либо в погребе остановишься. Это добро легко забывают, а зло оно всегда до грамма сохраняется и обратно рано либо поздно с избытком мздится.
Да можешь в другом камменте минусануть.
Но ты мне скажи: ты от чистой невинной души на сидельцев печалишься, али попросили тебя? Или, третий вариант, просто панику тут про *опричников* вбрасываешь?
Сколько там сталин с путей убили невинных, что там у вас на сайте пишут?
Но ты мне скажи: ты от чистой невинной души на сидельцев печалишься, али попросили тебя? Или, третий вариант, просто панику тут про *опричников* вбрасываешь?
Сколько там сталин с путей убили невинных, что там у вас на сайте пишут?
пенсионеры копили копили себе на старость, строили светлое будущее, а светлое будущее только для Путина с друзьями вышло…
и даже при Сталине сделанное народом поделили
даже зеки в сравнении с иностранными тюрьмами жалуются на условия устроенные нашими ФСИН
наш народ(даже не сидевшие) очень относится к милиции сердечно и есть за что
и даже при Сталине сделанное народом поделили
даже зеки в сравнении с иностранными тюрьмами жалуются на условия устроенные нашими ФСИН
наш народ(даже не сидевшие) очень относится к милиции сердечно и есть за что
вы на ночь привыкли что то пить?
завязывайте с такими привычками)
здоровье у вас одно и тратить его на жужжание в темах инета пустое
особенно при том проценте народа в стране, что видят что вокруг и трепетно относятся и к власти и к ее выходкам
завязывайте с такими привычками)
здоровье у вас одно и тратить его на жужжание в темах инета пустое
особенно при том проценте народа в стране, что видят что вокруг и трепетно относятся и к власти и к ее выходкам
Как жить дальше..?
Сижу вот в отделе, страдаю от безделья. Может, пойти поопричничать кого-либо? Скучно. Хоть Вы меня развеселили чем-то:-)
Сижу вот в отделе, страдаю от безделья. Может, пойти поопричничать кого-либо? Скучно. Хоть Вы меня развеселили чем-то:-)
ну так родне своей вы такого отношения, как у нашего правосудия, не пожелаете
чтоб как обычно — неповиновение, применение силы и все под ваше веселье и по полной на пустом месте
сообственно на что на пьянках со стакана служивые и жалуются — как их народ обожает люто
да как пенсионерам все лучше с каждым годом от заботы государства
четверть века уже как цветет страна и меняется к лучшему
чтоб как обычно — неповиновение, применение силы и все под ваше веселье и по полной на пустом месте
сообственно на что на пьянках со стакана служивые и жалуются — как их народ обожает люто
да как пенсионерам все лучше с каждым годом от заботы государства
четверть века уже как цветет страна и меняется к лучшему
чтот сейчас часто стали сотрудники госаппарата про пьянство вспоминать )
вот там у колонии тоже пишут толпы родственников в пьяном угаре омон отдубасили)
когда здравые вещи происходящие вокруг говоришь — так у погонников по накатанной необдуманной цепочке все)) — вы пьяны и т.д и т.п.
ну можно хотя бы пообдумывать написанное
а то очень уж печально выглядит переспектива, если вам про дороги разбитые, мозги судей, переспективу страны, а вы все о бутылке )
вот там у колонии тоже пишут толпы родственников в пьяном угаре омон отдубасили)
когда здравые вещи происходящие вокруг говоришь — так у погонников по накатанной необдуманной цепочке все)) — вы пьяны и т.д и т.п.
ну можно хотя бы пообдумывать написанное
а то очень уж печально выглядит переспектива, если вам про дороги разбитые, мозги судей, переспективу страны, а вы все о бутылке )
