Комментарии участников:
Крестовый поход администрации против политики привел к жертвам и хочу спросить вас, коллеги — что нам сейчас делать?Администряция обьявляет крестовые походы против своего же сайта а нам делать?
что нам сейчас делать?Может быть просто начать культурно общаться? Тогда модераторов будет не видно и не слышно.
Прекратить клоунаду и понять, что в мире есть мнения, отличные от вашего. И как бы не хотелось, эти мнения нужно хотя бы терпимо сносить. Перестаньте шакальничать!
что в мире есть мнения, отличные от вашегоПростите, но те что в мире обьявленны нон грата. Вы о мире от куда знаете?
Почитал. Вы поставили лопату несправедливо, получили бан, назвали @Suare полицаем (за что в приличном обществе можно и по мордам получить) и нарвались на жесткий ответ. Теперь выставляете себя невинной жертвой. Я понимаю, что накипило у многих, но выхода два: покинуть ресурс или держать себя в рамках приличий.
Вы поставили лопату несправедливоЯ всегда ставил баны куда хотел вместе с «н» и прочим. Никогда никого не спрашивал…
Несправедливо? Спроси почему. Или не спрашивай поставь минус, включи минусомет, я когданибудь жаловался?
А банишь меня за мое мнение — полицай.
Суаре это от меня уже часто слышал в последнее время он посчитал что эму больше «смотрящий» нравится. Но ключевой разницы в этих синонимах не вижу…
Хочишь защищать доблесть патриотической лунной геграфии — дык ради Бога, пристыди меня умными каментами о луне и значимости находки!
Но мое мнение о «Лунных небоскребах» — есть и ты его если верить твоим словам респектируешь. Или твоим словам не стоит доверять?
suare, 11 Марта 2011, urlчуть ниже
В чём эта аналитическая статья является спамом?Это Вы назвали её аналитической статьёй. Кто Вам подтвердил, что это так и есть?
Тем что человек который её запостил кому-то не нравится?А разве кто-то об этом что-то сказал, кроме Вас?
статья отмечается некоторыми как спам.Это настолько интимный момент, что прямой вопрос о нем почитается здесь чем-то непристойным. Здесь свободный ресурс. Вопрос о воспитанности и о порядочности — это вопрос совести каждого. Но ещё большей невоспитанностью будет спросить: «А совесть у тебя есть? Ты порядочный человек?». Если Вы в этом сомневаетесь, то почему спрашиваете у того, в ком сомневаетесь? Вы уверены, что он ответит Вам правдой?
да тут у многих лопату отобрать надоsuare, 11 Марта 2011, url
у многих лопату отобрать надоЧто отобрать лопату надо — это не вопрос. Вопрос в том, кто определит круг этих «многих». Я полагаю, что у каждого он будет свой.
Вы приведенный в новости коментарий оффициального модератора сайта читали? Там все ответы.Не надо специально путать мухи с котлетами. Не всем это блюдо будет приятно. Бан Вы получили за одно (я тоже считаю что справедливо), а эмоциональный комментарий за другое. Если в комментариях Суаре откинуть лишние эмоции и совсем убавить пафос, то я бы тоже согласился с Суаре о несколько нарочитой (селективной)направленности Вашей активности… Каждого из нас что то беспокоит в прошлой жизни и жизнью последующей мы стараемся исправить (а иногда и оправдать) прошлые пригрешения перед собственной совестью.
alex_green
Да я это даже понимаю…
Я помню какие-то скучные дебаты по поводу когда ставить [с] а когда [н] и помойму все осталось очень субьективно…
Поэтому не надо путать, тот факт что у меня отняли все кнопки [с] и [н] сейчас с тем что «новость» воистину сущее говно.
И тем что суаре не понравилось что «напали» на никандрееча (об этом он нестеснялся указть в подвальчике).
Существование вот такого произвола колбасит.
Я когда банил и не видел чья новость. Кстати если поднять историю, я КП очень часто баню ибо это желтый сайт с подобной поронографией.
Я помню какие-то скучные дебаты по поводу когда ставить [с] а когда [н] и помойму все осталось очень субьективно…
Поэтому не надо путать, тот факт что у меня отняли все кнопки [с] и [н] сейчас с тем что «новость» воистину сущее говно.
И тем что суаре не понравилось что «напали» на никандрееча (об этом он нестеснялся указть в подвальчике).
Существование вот такого произвола колбасит.
Я когда банил и не видел чья новость. Кстати если поднять историю, я КП очень часто баню ибо это желтый сайт с подобной поронографией.
Во, во!
в мире есть мнения, отличные от вашего. И как бы не хотелось, эти мнения нужно хотябы терпимо сносить.
Голуби летят над нашей зоной :D
И снова я передаю весточку с «той стороны». Не знаю, может забанят меня, но люди хотят высказаться.
Вещает наш коллега![Bicycle]()
Bicycle
И снова я передаю весточку с «той стороны». Не знаю, может забанят меня, но люди хотят высказаться.
Вещает наш коллега
BicycleЯ бы рад прокомментировать, обсудить. Но мне, как и остальным 17-и участникам уже в который раз затыкают рот.
По сути я уже давно высказался, что админы очень жестоко поступили с Суаре, и мне жаль его.
вы тоже нас покидаете? какая досада.
но не переживайте — это легко. некоторым удается покидать Н2 раз в месяц
но не переживайте — это легко. некоторым удается покидать Н2 раз в месяц
я нечего не понял, и не знаю хорошо это или плохо? какие френды, какое отнощение, вы про вконтакте или жж?
На мой взгляд, Н2 только сейчас начал делать робкие шаги по выходу из пике в которое он сорвался.
До введения модерирования, комментарии к новостям, зачастую, было просто противно читать. Мат на мате, персональные оскорбления, оголтелая травля людей.
Текущее недовольство действиями админов, на мой взгляд, связано со сломом той вольницы которая была. Требования вести себя корректно в общении, после лет анархии, очень бесят некоторых людей.
Введение модерирования на Н2 одобряю полностью. Вижу некоторые перегибы модерирования, но так же вижу травлю и провокации модераторов. Как конкретно![suare]()
suare так и модерирования ресурса в целом.
Что делать? Всё просто. Нужно вести себя в рамках приличий.
До введения модерирования, комментарии к новостям, зачастую, было просто противно читать. Мат на мате, персональные оскорбления, оголтелая травля людей.
Текущее недовольство действиями админов, на мой взгляд, связано со сломом той вольницы которая была. Требования вести себя корректно в общении, после лет анархии, очень бесят некоторых людей.
Введение модерирования на Н2 одобряю полностью. Вижу некоторые перегибы модерирования, но так же вижу травлю и провокации модераторов. Как конкретно
suare так и модерирования ресурса в целом.Что делать? Всё просто. Нужно вести себя в рамках приличий.
возможно ты/вы еще не задумывался(-ись), что «рамки приличия» понятие субъективное. Но, пока мы не выходим из одного инкубатора, так есть и будет. Поэтому нужно разделять «четкие правила» и «рамки приличия». Вот как раз первого сейчас не хватает.
Не нужно свои рамки приличия и жизненные ценности ставить в эталон. Это не так. Проблема не в этом, а в отсутствии взаимного уважения ВЗГЛЯДОВ других и принятия другого мнения.
Призывая к морали и нормам не стоит игнорировать тот факт, что часто у людей понятия вещей разные. И не потому, что люди там плохие и т.п., а в том что мы рождаемся в разных семьях, живет в разных местах, общаемся в разных компаниях, что и формирует наши убеждения и понятия о нормах и рамках.
Не нужно свои рамки приличия и жизненные ценности ставить в эталон. Это не так. Проблема не в этом, а в отсутствии взаимного уважения ВЗГЛЯДОВ других и принятия другого мнения.
Призывая к морали и нормам не стоит игнорировать тот факт, что часто у людей понятия вещей разные. И не потому, что люди там плохие и т.п., а в том что мы рождаемся в разных семьях, живет в разных местах, общаемся в разных компаниях, что и формирует наши убеждения и понятия о нормах и рамках.
я понял что вы за все хорошее и против всего плохого
но не понял что вы хотите. правил?
все последние баны выписаны за мат/личные оскорбления и за неуместную С-лопату.
что еще надо конкретизировать в правилах?
но не понял что вы хотите. правил?
все последние баны выписаны за мат/личные оскорбления и за неуместную С-лопату.
что еще надо конкретизировать в правилах?
что еще надо конкретизировать в правилах?для начала в правилах неплохо бы прописать понятие спама и случаев когда новость можно копать спамом
был бы нужный пункт можно было бы решение обосновать, а не разводить демагогию насчет того что один считает что это спам, а другой — нет
администрация много раз проводила разъяснение что С-лопата предназначена конкретно для удаления мусорного спама типа «100 рецептов на одном сайте».
для справки «Комментарии к кодексу» как правило в несколько раз толще чем сам «Кодекс»
простейщий пример ПДД. кто сдавал — в курсе
для справки «Комментарии к кодексу» как правило в несколько раз толще чем сам «Кодекс»
простейщий пример ПДД. кто сдавал — в курсе
комментарии конечно объемнее самого закона
но базовые понятия всегда устанавливаются самим законом
что касается «много раз разъяснения», то администрация, точнее конкретно Григорий сам много раз демонстрировал свое умение применять «с» к новостям которые под эти объяснения не подпадали
пример сама новость конечно не ахти, да и оформлена не очень, но уж явно не спам
так что мы видим ситуацию когда нам многократно что-то там разъясняют, формально правила не прописывают, призывая «жить по понятиям», а сами этих «понятий» не очень стремятся придерживаться
но базовые понятия всегда устанавливаются самим законом
что касается «много раз разъяснения», то администрация, точнее конкретно Григорий сам много раз демонстрировал свое умение применять «с» к новостям которые под эти объяснения не подпадали
пример сама новость конечно не ахти, да и оформлена не очень, но уж явно не спам
так что мы видим ситуацию когда нам многократно что-то там разъясняют, формально правила не прописывают, призывая «жить по понятиям», а сами этих «понятий» не очень стремятся придерживаться
Григорий сам много раз демонстрировал свое умение применять «с» к новостям которые под эти объяснения не подпадалиспасибо. учтем )
ресурс умер стараниями Григория, админаэто вообще шедевр!
примерну ты молодец приводить примеры из 2006-го, круто. Особенно не упоминая, что это ответ на твою аналогичную деятельность.
ну ты молодец приводить примеры из 2006-го, круто. Особенно не упоминая, что это ответ на твою аналогичную деятельность.чтобы не сесть в лужу, не надо факты передергивать
в ответ на какую такую мою деятельность я хотел бы знать если новость из примера была создана на следующий день после мой регистрации на ресурсе?
люди не меняются. Ты как был враждебно настроен так и остался.
Да наплевать мне что там было. Прошло 7 лет и ты тут остался не случайно. — Наверное, потому, что тебя устраивает инструмент. Либо ты — лицемер.
Да наплевать мне что там было. Прошло 7 лет и ты тут остался не случайно. — Наверное, потому, что тебя устраивает инструмент. Либо ты — лицемер.
Вопрос: Что является спамом?www.news2.ru/faq.php
Ответ: Спам — новость или ссылка на новость, явно рекламирующая какой либо товар или услугу. Навязчивый постинг новостей со своего блога так же может быть расценен участниками как спам :)
shuron ау
если я не ошибаюсь, этот раздел не называется ПРАВИЛА
и даже не «толкование и комментарии к правилам»
раздел FAQ — это просто пожелания, рекомендации и прочая фигня которой придерживаться совсем не обязательно
и даже не «толкование и комментарии к правилам»
раздел FAQ — это просто пожелания, рекомендации и прочая фигня которой придерживаться совсем не обязательно
При добавлении новости мы каждый раз читаем администраторское напутствие:
[с] той «новости» был просто мой долг!
Особая просьба — не добавляйте «жёлтые» новости (и прочие дешевые сенсации).
Уважайте других участников,не превращайте сайт в помойку.
[с] той «новости» был просто мой долг!
я понял что вы за все хорошее и против всего плохого
как бы субъективные критерии. Я за хорошее настроение:)
А так… Часть Mopok написал, с ним согласен. А теперь выдержки из правил:
3.4 Употреблять нецензурные слова без крайней необходимости;
Это бля* что такое? Что за крайняя необходимость??
*В данном случае мат «бля» употребился в случае крайней необходимости, так как без него передать всю широту моих эмоций к этому пункту правил невозможно.
Еще было упоминание, что типа хамить можно, но… в моем понимании хамство частенько идет с целью унизить достоинство и бла бла бла, что запрещено пунктом:
3.3 Унижать честь и достоинство других участников;
Уважение взглядов других и принятия другого мнения, на мой взгляд, и является одной из составляющих рамок приличия. Но этого, за редким исключением, как раз таки и не было.
Н2 является площадкой для обсуждения широкого круга событий, людьми с различными точками зрения. Зачастую эти точки зрения прямо противоположны друг другу. Без каких либо рамок всё скатывается к оскоблениям и переходу на личности. Это было видно в последние месяцы особенно ярко.
Если же говорить о различиях в нормах, принятых в небольших группах из которых вышли вышли собеседники, то раз уж они пришли в общественное место, то и вести себя они должны в соответствии с нормами принятыми для общественных мест. В своей группе нормой общения может являться мат, но это не значит что он является нормой везде.
Н2 является площадкой для обсуждения широкого круга событий, людьми с различными точками зрения. Зачастую эти точки зрения прямо противоположны друг другу. Без каких либо рамок всё скатывается к оскоблениям и переходу на личности. Это было видно в последние месяцы особенно ярко.
Если же говорить о различиях в нормах, принятых в небольших группах из которых вышли вышли собеседники, то раз уж они пришли в общественное место, то и вести себя они должны в соответствии с нормами принятыми для общественных мест. В своей группе нормой общения может являться мат, но это не значит что он является нормой везде.
ох, это тема просто огромнейшая, и тут можно дискутировать до бесконечности :) Просто общественные нормы формируются как раз обществом. В том и была фишка раньше. Откровенный мат и гон заминусовывался. Потому, что у общества были и есть инструменты бороться. Я согласен с тем, что администрации нужно было корректировать курс развития сообщества, чтоб он не скатывался быдлизму. Но, не теми методами, которые были выбраны.
Давайте хотя бы сделаем коллегию модераторов, хоть бы и типа «особой» тройки, где условием приговорить кого-то надо большинство или какой-то минимум «меченосцев», в конце концев в вопиющих случаях, думаю единогласие гарантировано, а вот случай, как с Шуроном вряд-ли пройдет.
Вообще, ситуация, что есть несколько участников с абсолютной единоличной властью судить других — напрягает!
Вообще, ситуация, что есть несколько участников с абсолютной единоличной властью судить других — напрягает!
В высоких должностях, так же как и на слишком возвышенных местностях, люди подвергаются головокружениям. (с) П. Буаст
Тут меня упомянули.
Хочу только пояснить, что если кто-то думает что суаре меня напряг своим каментом — это не так.
Подобные каменты тут всегда летают и всегда будут — это как свой закон Гудвина в рамках н2.ру — это пишут что-бы закончить дискуссию. Обычно просто этоне делают люди уважаемые — как суаре раньше.
суаре сам себя облил.
Хочу только пояснить, что если кто-то думает что суаре меня напряг своим каментом — это не так.
Подобные каменты тут всегда летают и всегда будут — это как свой закон Гудвина в рамках н2.ру — это пишут что-бы закончить дискуссию. Обычно просто этоне делают люди уважаемые — как суаре раньше.
суаре сам себя облил.
Вообще, ситуация, что есть несколько участников с абсолютной единоличной властью судить других — напрягает!Вот это корень проблемы
Как я понимаю, в этой теме общаются «Отцы портала», которые с ним почти со дня основания. Но всё же позвольте мне вставить и моё скромное мнение, хоть я и новичок здесь. Так сказать устами младенца…
Вот все говорят, что надо быть терпимее, журят одного из модераторов… все такие умные и рассудительные. Искренне заламывают руки и думают, как ему помочь. Вообщем аналог товарищеского суда.
Но позвольте мне напомнить, что не далее, как 2-3 дня назад некоторые из этих же участников портала (в том числе и создатель этой темы) поливали меня последними словами — и нецензурными, и просто грязными. Причем, заметьте, я никому ни разу не ответил грубостью и никого не спровоцировал. Я просто выражал свою точку зрения, хоть и эмоционально. Но никого конкретно из участников портала не оскорблял.
Конечно за все эти оскорбления по-хорошему надо стреляться на дуэли, но, поскольку это невозможно, да и абсурдно, т.к. пришлось бы делать это по-несколько раз на дню, я просто не реагировал на это, хотя я тоже живой человек и не скажу, что мне было приятно это читать. И никто при этом себя не чувствует неловко, поливая грязью других… вроде так и надо. В жизни за такое можно отправиться и в нокаут, а сидя за клавой можно грамотно поливать оппонента грязью, совершенно ничего не опасаясь.
Поэтому позвольте напомнить вам, прежде чем вы вынесете свои приговоры модератору, который (ну да, а с кем не бывает) вышел из себя, слова Христа, когда он советовал сначала вынуть бревно из своего глаза, а потом уже вынимать сучок из глаза брата своего…
Вот все говорят, что надо быть терпимее, журят одного из модераторов… все такие умные и рассудительные. Искренне заламывают руки и думают, как ему помочь. Вообщем аналог товарищеского суда.
Но позвольте мне напомнить, что не далее, как 2-3 дня назад некоторые из этих же участников портала (в том числе и создатель этой темы) поливали меня последними словами — и нецензурными, и просто грязными. Причем, заметьте, я никому ни разу не ответил грубостью и никого не спровоцировал. Я просто выражал свою точку зрения, хоть и эмоционально. Но никого конкретно из участников портала не оскорблял.
Конечно за все эти оскорбления по-хорошему надо стреляться на дуэли, но, поскольку это невозможно, да и абсурдно, т.к. пришлось бы делать это по-несколько раз на дню, я просто не реагировал на это, хотя я тоже живой человек и не скажу, что мне было приятно это читать. И никто при этом себя не чувствует неловко, поливая грязью других… вроде так и надо. В жизни за такое можно отправиться и в нокаут, а сидя за клавой можно грамотно поливать оппонента грязью, совершенно ничего не опасаясь.
Поэтому позвольте напомнить вам, прежде чем вы вынесете свои приговоры модератору, который (ну да, а с кем не бывает) вышел из себя, слова Христа, когда он советовал сначала вынуть бревно из своего глаза, а потом уже вынимать сучок из глаза брата своего…
Ты б уж лучше матом крыл людей но был при этом в согласии со своей совестью, чем вежливо да вкрадчиво защищать аморальные вещи.
Волк в овечьей шкуре- это классика ;)
Волк в овечьей шкуре- это классика ;)
Моя совесть чиста. А матом крыть — опускаться до их уровня. Тут либо более серьёзные действия, либо пройти мимо.
прежде всего, я тоже не «отец портала» и до сего времени «процедуральными вопросами» не интересовался.
не согласен с вами, здесь вы представлены не лично, а в виде некой виртуальной личности, аватара, которая и позволяет вам абстрогироваться от своей личности, понятно, что почти никто не допустил бы мата, насмешек, нападок и т.д. в свой адрес, будь это в реале, в котором действуют правила и установки, угроза получить в табло или необходимость самому вломить, потому что иначе нельзя.
Поэтому народ и тусуется тут, чтоб высказаться в неполиткорректной манере, зачастую те мысли, которые на грани, и даже за, и даже сам с ними не на 100, подставиться под град критики, в которой может 90% пустобрех и даже личные нападки (да пох!), но зато 10 — то что и надо! Может вам помочь понять проблему более объемно. Иначе пребывание здесь, имхо — графомания.
если вы ищите единомышленников, то вступайте в полит. партию с близкой вам идеологией, здесь же вас будут ругать, хвалить и т.д. чем более остервенело, тем даже лучше!
То что этот сайт был до сих пор «анархичен» и представляло для меня ценность, именно поэтому и оставался здесь, как возможность пообщаться с теми с кем в реале никогда бы не пересекся и уж не стал бы общаться и кстати, многократно найти и в высказываниях противников семена правды!
не согласен с вами, здесь вы представлены не лично, а в виде некой виртуальной личности, аватара, которая и позволяет вам абстрогироваться от своей личности, понятно, что почти никто не допустил бы мата, насмешек, нападок и т.д. в свой адрес, будь это в реале, в котором действуют правила и установки, угроза получить в табло или необходимость самому вломить, потому что иначе нельзя.
Поэтому народ и тусуется тут, чтоб высказаться в неполиткорректной манере, зачастую те мысли, которые на грани, и даже за, и даже сам с ними не на 100, подставиться под град критики, в которой может 90% пустобрех и даже личные нападки (да пох!), но зато 10 — то что и надо! Может вам помочь понять проблему более объемно. Иначе пребывание здесь, имхо — графомания.
если вы ищите единомышленников, то вступайте в полит. партию с близкой вам идеологией, здесь же вас будут ругать, хвалить и т.д. чем более остервенело, тем даже лучше!
То что этот сайт был до сих пор «анархичен» и представляло для меня ценность, именно поэтому и оставался здесь, как возможность пообщаться с теми с кем в реале никогда бы не пересекся и уж не стал бы общаться и кстати, многократно найти и в высказываниях противников семена правды!
в начале были новости, жуть, какие интересные
news2.ru/story/1000/
news2.ru/story/2000/
news2.ru/story/3000/
news2.ru/story/4000/
news2.ru/story/5000/
news2.ru/story/6000/
news2.ru/story/7000/
news2.ru/story/8000/
news2.ru/story/10000/
news2.ru/story/12000/ и так далее, смотри до 2007 года.
только, к ста тысячам начались мегасрачи!
Банить вас всех, банить!
но редкие. мусора,[н]и[с], среди новостей по-прежнему были тонны. правда, никто их не копал.
шло время, новостная картина менялась, менялись и новости. экспансия желтизны, одно время наблюдалась. периодически просходили атаки ботов, одно время, помню, по нескольку штук в день их появлялось.
чем ближе к нынешним временам, тем больше дури рождается в недрах нашей Думы, в правительстве. такие и новости регистрируются. н2 — лишь зеркало информационного пространства. чего на него пенять?
—
думается мне, аккаунт у Суаре украли, пока он в отпуске.
news2.ru/story/1000/
news2.ru/story/2000/
news2.ru/story/3000/
news2.ru/story/4000/
news2.ru/story/5000/
news2.ru/story/6000/
news2.ru/story/7000/
news2.ru/story/8000/
news2.ru/story/10000/
news2.ru/story/12000/ и так далее, смотри до 2007 года.
только, к ста тысячам начались мегасрачи!
Банить вас всех, банить!
но редкие. мусора,[н]и[с], среди новостей по-прежнему были тонны. правда, никто их не копал.
шло время, новостная картина менялась, менялись и новости. экспансия желтизны, одно время наблюдалась. периодически просходили атаки ботов, одно время, помню, по нескольку штук в день их появлялось.
чем ближе к нынешним временам, тем больше дури рождается в недрах нашей Думы, в правительстве. такие и новости регистрируются. н2 — лишь зеркало информационного пространства. чего на него пенять?
—
думается мне, аккаунт у Суаре украли, пока он в отпуске.
Я на н2 давно обитаю, редко новости размещаю, чаще всего комментарии и плюсики раздаю.
За «друзей» не голосую, в конфликтах не участвую.
Вот зашел в эту новость, перешел по ссылке в ней на news2.ru/story/373157/
И что я там увидел? после пары-тройки комментариев пошел дичайши оффтоп(в т.ч. и от модератора), который в свою очередь породил бурление тех самых масс.
Мое предложение простое запрет(непопулярная мера) оффтопа в комментариях.
Если комментарий не по теме — удалять. Пусть модераторы следят за чистотой. За злостные рецедивы лишать комментаторов возможности комментировать.
Такая зачистка не есть цензура, а просто поддержание порядка. Говорить по теме это разве плохо?
А личные разборку перейдут в личку. Такое вот мое наивное понимание.
За «друзей» не голосую, в конфликтах не участвую.
Вот зашел в эту новость, перешел по ссылке в ней на news2.ru/story/373157/
И что я там увидел? после пары-тройки комментариев пошел дичайши оффтоп(в т.ч. и от модератора), который в свою очередь породил бурление тех самых масс.
Мое предложение простое запрет(непопулярная мера) оффтопа в комментариях.
Если комментарий не по теме — удалять. Пусть модераторы следят за чистотой. За злостные рецедивы лишать комментаторов возможности комментировать.
Такая зачистка не есть цензура, а просто поддержание порядка. Говорить по теме это разве плохо?
А личные разборку перейдут в личку. Такое вот мое наивное понимание.
… Крестовый поход администрации против политики привел к жертвам и хочу спросить вас, коллеги — что нам сейчас делать?
Посмотрите в низу…
Григорий отметился что ему это не интересно. У кого-то ещё есть вопросы к админситрации?
