Комментарии участников:
победителю фашизмаУроды-русофобы. Ради своего идола готовы унижать народ, принесший миллионные жертвы для этой победы.
Уроды французы. Ради своего Наполеона, ввергнувшего Францию в войны готовы унижать свой народ. Уроды-американцы — ради своего Рузвельта, ввергнувшего в войну США и просравшем Перл-Харбор готовы унижать свой народ. Уроды-англичане, ради придурка Черчилля, заигравшегося с Гитлером и получившем Дюнкерк и бомбардировки Лондона и расправившегося с Чехией, готовы унижать свой народ
Кругом одни уроды… один u.nik.myopenid.com весь в белом…
Кругом одни уроды… один u.nik.myopenid.com весь в белом…
Кто то в США говорит «мы выиграли войну вопреки Рузвельту» а в Англии «Мы выиграли войну вопреки Черчиллю»?
Безусловно, такие могут существовать. Американцы и англичане считают, что войну выиграли «мы», народы. Кто-то может быть и думает что вопреки кому-то.
Но вы ушли в сторону от вопроса.
Но вы ушли в сторону от вопроса.
Это вы ушли. Вопрос на прямую стоит — Сталин является главой армии победителя и народа или нет? Или народ «как-то сам» выиграл у армий половины Европы?
А то что вы передергиваете — так это факт — есть и на Западе всякие мнения — есть наверняка мнения некоторых что войну выиграли НЛО. Мы же говорим о мнении большинства. Так вот и скажите — большинство американцев считают что США выиграли войну вопреки Рузвельту? Что Рузвельт только мешал и кидал солдат в мясорубку на верную смерть?
Народы не выигрывают войны без руководства и военоначальников. Есть сомнения?
А то что вы передергиваете — так это факт — есть и на Западе всякие мнения — есть наверняка мнения некоторых что войну выиграли НЛО. Мы же говорим о мнении большинства. Так вот и скажите — большинство американцев считают что США выиграли войну вопреки Рузвельту? Что Рузвельт только мешал и кидал солдат в мясорубку на верную смерть?
Народы не выигрывают войны без руководства и военоначальников. Есть сомнения?
Ни хрена, это вы меняете формулировки на удобные вам.
Сказано было ясно «победителю фашизма». Ее и придерживайтесь.
Войну 1812 года кто выиграл? Нешто Кутузов?
Войну выиграл народ. Народ, способный класть тысячи тел на подступах какой-нибудь высотки, гонимый туда руководством и военачальниками. Народ, способный жить не сдаваясь в блокадном Ленинграде, брошенный там руководством и начальниками. Народ, способный работать круглые сутки годами впроголодь, на радость руководству и начальникам. А не ваш усатый идол.
Сказано было ясно «победителю фашизма». Ее и придерживайтесь.
Войну 1812 года кто выиграл? Нешто Кутузов?
Войну выиграл народ. Народ, способный класть тысячи тел на подступах какой-нибудь высотки, гонимый туда руководством и военачальниками. Народ, способный жить не сдаваясь в блокадном Ленинграде, брошенный там руководством и начальниками. Народ, способный работать круглые сутки годами впроголодь, на радость руководству и начальникам. А не ваш усатый идол.
Бред сивой кобылы. Фронтовикам это скажите, что они выиграли, без главнокомандующего, генералов, ком.состава. И все они подчинялись ставке Верховного Главнокомандующего, а не сами по себе принимали решения. расскажи фронтовикам, с пафосом, с голодом, и прочими подвигами. И про брошенный Ленинград расскажите. Только вы им расскажите когда их много будет — например на 9 мая подойдите к группе ветеранов и расскажите. То-то они вам усатого идола на лбу заделают
Ну-ну. Среди реально бывших на фронте поклонников усатого почти не водится. Достаточно почитать нецензурированные воспоминания настоящих фронтовиков — от Астафьева до Никулина. Нету там никакой любви к «победителю фашизма». Есть глухая ненависть к людоеду, приносившему гекатомбы зачастую ненужных и бессмысленных жертв.
Впрочем, думаю такое нелакированное чтение для вас неприятно будет.
Только мало их живых осталось, тех кто на передовой-то.
Выиграть войну можно с тем командующим или с этим, или еще с другим. Хоть это и условное наклонение, но никто не сможет сказать чем таким великий герой Сталин самолично принес победу. Усами грозно шевелил?
А вот не сумей народ донапрячься хоть на малую толику, не выдержи уже запредельно нечеловеческое, и все — звездец был бы всему, и «победителю» туда же.
Вам, впрочем, это все впустую объяснять. Вам мил лакированный ретушированный лик с парадных фотографий, с пушистыми усами и значительным лицом. Кости, безвестно гниющие в грязи, вам не интересны.
Впрочем, думаю такое нелакированное чтение для вас неприятно будет.
Только мало их живых осталось, тех кто на передовой-то.
Выиграть войну можно с тем командующим или с этим, или еще с другим. Хоть это и условное наклонение, но никто не сможет сказать чем таким великий герой Сталин самолично принес победу. Усами грозно шевелил?
А вот не сумей народ донапрячься хоть на малую толику, не выдержи уже запредельно нечеловеческое, и все — звездец был бы всему, и «победителю» туда же.
Вам, впрочем, это все впустую объяснять. Вам мил лакированный ретушированный лик с парадных фотографий, с пушистыми усами и значительным лицом. Кости, безвестно гниющие в грязи, вам не интересны.
Среди реально бывших на фронте поклонников усатого почти не водится. Достаточно почитать нецензурированные воспоминания настоящих фронтовиков — от Астафьева до Никулина.Да чего врать то. Мало ли. Богомолова, Зиновьева (кстати антисталинист) если почитать? Вот так просто ляпать языком — поразительно. Еще что придумаете?
Впрочем, думаю такое нелакированное чтение для вас неприятно будет.да я то много чего читал. А уж Астафьева я всего прочитал… и прекрасно знаю его позицию. И она не такая как вам кажется. По крайней мере в отношении Сталина. Даже Шаламова. Если бы вы знали кто это — вы бы в первую очередь вспомнили его
великий герой Сталин самолично принес победуВы простите совсем дурак? Может тогда не о чем и спорить? Зависит ли от Верховного Главнокомандующего, разрабатывающего стратегические удары и принимающего решения о передвижении фронтов исход войны? Это только дебил может спросить
Богомолов. Ну да. Смершевец и МБГшник. Конечно. Можно было догадаться.
Сталин — разрабатывающий стратегические удары? Не шутите так больше.
Скажите, а вы не пробовали по своему совету подойти к ветеранам и сказать им, что они вообще стадо, без верховного командования ничто, и нечего им тут пыжиться — не они войну выиграли, не они фашизм победили, а один вон тот, который и есть победитель?
Интересна реакция.
Сталин — разрабатывающий стратегические удары? Не шутите так больше.
Скажите, а вы не пробовали по своему совету подойти к ветеранам и сказать им, что они вообще стадо, без верховного командования ничто, и нечего им тут пыжиться — не они войну выиграли, не они фашизм победили, а один вон тот, который и есть победитель?
Интересна реакция.
Я вот так и не понял — мы будем просвещать большинство американцев что Рузвельт и генералы армии США ни хрена не делали во время войны и даже вредили? А то что то один бред идет в сторону одного Сталина.
А с ветеранами я общаюсь очень часто. И все они говорят что немец воевал намного лучше, что в первые дни была катастрофа (и именно поэтому Сталину пришлось брать на себя командование). И что без Сталина, веры в свое социалистическое отечество (которое внучки-выблюдки будут поливать грязью)они не выиграли бы. Есть и такие кто говорит что телами пробивали себе победу. Но это взгляд солдата — в мясорубке всегда кажется что своих погибает очень много. Если почитать немецких солдат — они тоже пишут о чудовищных своих потерях. Количество и соотношение потерь известно давно и оно совсем не катастрофическое 1:1,5
И я так и не понял — народ «как то сам» выиграл войну у самой дисциплинированной армии в мире, у ее генералов?
А с ветеранами я общаюсь очень часто. И все они говорят что немец воевал намного лучше, что в первые дни была катастрофа (и именно поэтому Сталину пришлось брать на себя командование). И что без Сталина, веры в свое социалистическое отечество (которое внучки-выблюдки будут поливать грязью)они не выиграли бы. Есть и такие кто говорит что телами пробивали себе победу. Но это взгляд солдата — в мясорубке всегда кажется что своих погибает очень много. Если почитать немецких солдат — они тоже пишут о чудовищных своих потерях. Количество и соотношение потерь известно давно и оно совсем не катастрофическое 1:1,5
Сталин — разрабатывающий стратегические удары? Не шутите так больше.Мда… это называется темен и необучен. Разрабатывал, разрабатывал. Вместе с Шапошниковом.
И я так и не понял — народ «как то сам» выиграл войну у самой дисциплинированной армии в мире, у ее генералов?
Вы пока так и не сказали, как это былинный герой Сталин в одни руки фашизм победил.
Вы тут вчера Астафьева помянули, что позицию его знаете. Вот эту, по его письмам?
Только после этого до «победителя» дошло отойти в сторону, не мешать профессиональным полководцам и убрать от командования своих политических любимцев типа Мехлиса.
без Сталина, веры в свое социалистическое отечество они не выиграли быБез веры — безусловно. А Сталина это вы подтягиваете.
Вы тут вчера Астафьева помянули, что позицию его знаете. Вот эту, по его письмам?
Прочитал в «Неделе» твой отлуп «наследникам». Зря ты их и себя утешаешь — все мы его «наследники», и, если бы не были таковыми, у него и у его сторожевых псов основы не было бы. Мы и жертвы, и претворители его. Я тоже только раз, перед нашей первой артподготовкой, видел на снарядах, приготовленных к заряжению, написанное «За Сталина», а «ура» вообще ни разу не слышал, хотя воевал в более благоприятные времена, на фронте, бестолково наступавшем, но это ничего не решает, Вячеслав. Все мы, все наши гены, косточки, кровь, даже говно наше пропитаны были временем и воздухом, сотворенным Сталиным. Мы и сейчас еще во многом его дети, хотя и стыдно даже себе в этом признаться. Слава богу, что уже не боимся, а лишь стыдимся.
Он (Жуков), он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее.
Я понимаю и Вас, и всех других генералов наших, хвалящихся, ибо никто больше не похвалит. Не за что… И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого… и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами… Только преступники могли так сорить своим народом!
не выиграли бы. Есть и такие кто говорит что телами пробивали себе победу. Но это взгляд солдата — в мясорубке всегда кажется что своих погибает очень много.Скажите, вы в Синявино были? Где десятки тысяч положены в пехотных атаках на пулеметные гнезда. Где кости до сих пор, спустя семьдесят лет, из земли лезут.
Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года.
Количество и соотношение потерь известно давно и оно совсем не катастрофическое 1:1,5Назовите соотношение потерь в 1941 году. И в 1942. Отдельно.
Разрабатывал, разрабатывал. Вместе с Шапошниковом.О да. Наразрабатывали. «Приняв командование», требовали «контратаковать», и бросали тысячи людей на смерть верную и бессмысленную. В 1942, возомнив после провала блицкрига себя уже победителями, бросили армии наступать и гнать врага на его территорию — и получили очередную катастрофу. Когда и за что Шапошникова сняли с Генштаба? Уж не весной ли 1942, после катастрофы Крымского фронта? Про керченскую десантную операцию, потери только в одной которой сравнимы с численностью немцев в сталинградском окружении, хоть что-то знаете?
Только после этого до «победителя» дошло отойти в сторону, не мешать профессиональным полководцам и убрать от командования своих политических любимцев типа Мехлиса.
Без веры — безусловно. А Сталина это вы подтягиваете.Что за бред? а какая была вера?
Вот эту, по его письмам?А есть Зиновьев — антисталинист, писавший что войну выиграли благодаря Сталину. А есть Карпов воевавший в штрафбате, Герой Советского Союза, писавший что войну выиграли благодаря Сталину. Сколько людей столько и мнений. А вот писать что все в войсках «не любили» Сталина — это просто ложьСкажите, вы в Синявино были? Где десятки тысяч положены в пехотных атаках на пулеметные гнезда. Где кости до сих пор, спустя семьдесят лет, из земли лезут.
Назовите соотношение потерь в 1941 году. И в 1942. Отдельно.Это что за лошадиная логика? назовите отдельно потери американцев в Перл-Харборе. Это что значит? Что американцы мясом войну выиграли. Что за идиотизм брать потери за один период войны? давайте возьмем потери немцев с 1944 года и мы пипец тогда выходим какие непобедимые и неуязвимыеО да. Наразрабатывали. «Приняв командование», требовали «контратаковать», и бросали тысячи людей на смерть верную и бессмысленную.
Ну конечно, надо было всем сразу убегать всем как можно подальше, желательно за Урал. Бред
Зиновьев — диссидент, но не антисталинист (за исключением периода молодости, от убеждений которого он отказался). Таких панегириков Сталину, как его «Сталин. Сталинская эпоха. Сталинизм» и сейчас мало кто напишет. Зиновьев не принимал позднесоветский строй, и совершенно заслуженно, но это для большинства сталинистов характерно.
Киевский котел, Вяземский котел, Харьковская западня, Керченский десант — это лишь самые крупные результаты «гениального» руководства менее чем за год войны — с потерями 300-600 тысяч человек каждый. Фактически это полная потеря всей армии. Катастрофа, поставившая на тончайшую грань саму возможность спасения и победы, уход с которой потребовал непредставимого напряжения всех сил народа. Вот это и есть «заслуги» «победителя».
назовите отдельно потери американцев в Перл-Харборе. Это что значит? Что за идиотизм брать потери за один период войны?Отдельная битва не говорит. А вот целый период войны, целая кампания — говорит, и даже очень. Назовите пожалуйста. Если не страшно.
давайте возьмем потери немцев с 1944 года и мы пипец тогда выходим какие непобедимые и неуязвимыеКонечно. В 1944 вермахта как боеспособной силы уже практически не существовало. Это как-то извиняет катастрофические итоги первых лет войны?
Ну конечно, надо было всем сразу убегать всем как можно подальше, желательно за Урал. БредИзвращенность логики не освобождает от ответа. После чего и за что сняли Шапошникова? Каковы потери в керченской десантной операции?
Киевский котел, Вяземский котел, Харьковская западня, Керченский десант — это лишь самые крупные результаты «гениального» руководства менее чем за год войны — с потерями 300-600 тысяч человек каждый. Фактически это полная потеря всей армии. Катастрофа, поставившая на тончайшую грань саму возможность спасения и победы, уход с которой потребовал непредставимого напряжения всех сил народа. Вот это и есть «заслуги» «победителя».
Отдельная битва не говорит.
Каковы потери в керченской десантной операции?Самому не смешно с разными мерками подходить к советским и американским войскам? Вот мне смешно это читать
Фактически это полная потеря всей армии. Катастрофа, поставившая на тончайшую грань саму возможность спасения и победы
Конечно. В 1944 вермахта как боеспособной силы уже практически не существовало.Продолжаю смеяться над глупостью и двойными стандартами
Зиновьев — диссидент, но не антисталинист (за исключением периода молодости, от убеждений которого он отказался)Вранье. Зиновьев отказался от своих взглядов против Сталина только после его смерти и то потому что он, как он выразился, не шакал, который тявкает на мертвого льва
Вот мне смешно это читатьЯ вообще про американские войска не говорю, это вы сливаетесь.
Еще раз спрашиваю. Когда и за что сняли Шапошникова? Каковы потери в керченской операции? Каковы потери в прочих названных операциях? Каковы общие потери в 1941 и в 1942 годах, отдельно, и по сравнению с немецкими? Можете ответить прямо?
Вермахт, подготовленный к войне и имевший военный опыт, был практически полностью смолот под Сталинградом и домолот под Курском. Забрав с собой сопоставимое количество советских сил. Только ресурс у СССР был несопоставим. Нет другого народа, способного потерять в 1941-1942 многомиллионную армию с незначительным ущербом врагу, собрать еще одну многомиллионную армию и смолоть ее уже раз на раз с противником в 1943, и собраться снова добивать врага, уже потерявшего свое преимущество боевого опыта и умения, в 1944-1945.
Если вам это смешно — это лишь характеризует вас определенным образом, не более того.
Зиновьев отказался от своих взглядов против Сталина только после его смерти и то потому что он, как он выразился, не шакал, который тявкает на мертвого льваЗиновьеву тогда было лет тридцать. В этом возрасте убеждения еще меняются. Что никак не отменяет того, что панегирики Сталину он писал позже, уже будучи сталинистом. Это факт.
Я вообще про американские войска не говорю, это вы сливаетесь.А я говорю и жду ответа. Я собственно с этого и начал. Это вы там чего-то постоянно сливаетесь
Когда и за что сняли Шапошникова?Ну да, не справился. Когда и за что сняли Гудериана?
Каковы потери в керченской операции? Каковы потери в прочих названных операциях? Каковы общие потери в 1941 и в 1942 годах, отдельно, и по сравнению с немецкими? Можете ответить прямо?Зачем? Разве с Перл-Харбором и Вермахтом 1944 года я не дал вам понять что на идиотские вопросы отвечать не намерян?
Нет другого народа, способного потерять в 1941-1942 многомиллионную армию с незначительным ущербом врагу,Плохо с историей. Вермахт вполне себе отмобилизовал новую армию (вернее армии), которая довольно успешно сопротивлялась Красной армии в 1944 и успешно громила американо-английскую
В этом возрасте убеждения еще меняются.Без комментариев.
что панегирики Сталину он писал позжеДля человека, который не знаком с трудами Зиновьева этот бред простителен. Зиновьев ВСЕГДА в своих работах критиковал Сталина. Просто не опускался до шакальего воя (которым здесь попахивает), что Сталин во всем виноват
То есть по-вашему, ошибка американского руководства, в результате которой погибло две с чем-то тысячи человек, извиняет ошибки сталинского руководства, в результате которых неоднократно гибли сотни тысяч человек? И это вас тоже прекрасно характеризует.
Я понял, что на заданные вопросы ответа не получу. Ответ вам слишком неприятен, поэтому приходится называть вопросы неправильными.
Полный разгром в течение нескольких месяцев по очереди всех группировок — Юга, Центра и Севера, и непрерывное последующее избиение в крупных операциях типа Белорусской, Ясско-Кишиневской и многих других — это, по-вашему «успешное сопротивление»?
Резкое снижение качественного уровня вермахта с середины войны, вследствие крупнейших потерь в 1943, признается всеми серьезными исследователями.
Названную статью процитируйте, где в ней «критика».
Я понял, что на заданные вопросы ответа не получу. Ответ вам слишком неприятен, поэтому приходится называть вопросы неправильными.
Полный разгром в течение нескольких месяцев по очереди всех группировок — Юга, Центра и Севера, и непрерывное последующее избиение в крупных операциях типа Белорусской, Ясско-Кишиневской и многих других — это, по-вашему «успешное сопротивление»?
Резкое снижение качественного уровня вермахта с середины войны, вследствие крупнейших потерь в 1943, признается всеми серьезными исследователями.
Названную статью процитируйте, где в ней «критика».
в результате которой погибло две с чем-то тысячи человек, извиняет ошибки сталинского руководстваА никто и не нуждается в ваших извинениях. Меня интересует почему мы не осуждаем американское руководство за ошибки? 2 тысячи человек погибло? Хорошо, это Перл-Харбор. А сколько немцами было взято в плен американцев? Сколько немецкими войсками было проведено окружений и полного уничтожения англо-американских частей?
Ответ вам слишком неприятенНичего неприятного для меня в них нет. Я только не понимаю их идиотизма, в контексте разговора о всей войне.
Полный разгром в течение нескольких месяцев по очереди всех группировок — Юга, Центра и Севера, и непрерывное последующее избиение в крупных операциях типа Белорусской, Ясско-Кишиневской и многих других — это, по-вашему «успешное сопротивление»?Ой ой, а что же произошло с польскими и французскими армиями? Что же это вы не визжите о «усатых преступниках», которые обрекли свои страны на оккупацию, а свои армии на полное уничтожение? Кстати… есть у вас сомнения в том что если бы Англия была континентальной державой, то конец ее был таким же скорым как и Франции? А если бы у США была граница с Германией… сколько бы месяцев продержалось США? Смешно все это и выглядит жалко
Названную статью процитируйте, где в ней «критика».Я как то больше его книги читаю. В любой книге где речь заходит о Сталине у Зиновьева имеется критика и очень серьезная
Вы что хотите сказать, что за Дюнкерк и Перл-Харбор никто не осуждает руководство? Еще как.
Только вы в сторону свильнули, умело кстати, я оценил. Вопрос-то был, называет ли кто-то правителя единственным победителем фашизма, без которого народ совсем пропащий.
В истории вообще практически нет примеров продолжения войны после потери армии, ее начинавшей.
Только вы в сторону свильнули, умело кстати, я оценил. Вопрос-то был, называет ли кто-то правителя единственным победителем фашизма, без которого народ совсем пропащий.
сколько немцами было взято в плен американцев?Да, сколько?
Сколько немецкими войсками было проведено окружений и полного уничтожения англо-американских частей?Ни одного. Тем более сопоставимого по масштабам с названными.
Ничего неприятного для меня в них нет.Ну так ответьте, пожалуйста.
Ой ой, а что же произошло с польскими и французскими армиями? Что же это вы не визжите о «усатых преступниках», которые обрекли свои страны на оккупацию, а свои армии на полное уничтожение?Визжите здесь только вы. Да, французский народ, потеряв армию по вине безголовых начальников, не смог сопротивляться. А русский — смог. Это заслуга народа, но никак не начальников.
В истории вообще практически нет примеров продолжения войны после потери армии, ее начинавшей.
Вы что хотите сказать, что за Дюнкерк и Перл-Харбор никто не осуждает руководство? Еще как.Ну-ка, ну-ка — покажите нам общественные дискуссии на Западе о том что Рузвельт и Черчилль «усатые преступники»
Да, сколько?
Ни одного. Тем более сопоставимого по масштабам с названными.«Против неопытных, хотя и стремящихся в бой американцев и уставших от войны осторожных, британцев немцы могли выставить армию, по словам Макса Гастингса, «завоевавшую историческую репутацию неустрашимой и достигшей при Гитлере своего зенита». Гастингс утверждает: «Повсюду в ходе Второй мировой войны, когда бы и где бы ни встречались на равных лоб в лоб британские и американские войска с германскими, победу одерживали немцы». <…> Больше всего Гастингса и других историков поразило соотношение потерь, которое складывалось в пропорции два к одному и даже выше в пользу немцев».
Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во [272] второй мировой войне. Некоторые из его объяснений, почему армии Гитлера действовали куда более эффективно, чем их противники, представляются необоснованными. Но ни один критик не подверг сомнению его главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники.
Считая, что напряженность боев, которые вела Германская армия на Западе и на Востоке была одинакова, и что потери на километр фронта примерно равны, получаем, что потери Германии на Восточном фронте надо разделить не на 4, а, учитывая разницу в протяженности линии фронта, примерно на 15-16. Тогда оказывается, что Германия потеряла на Втором фронте не более 600 тыс. человек. Таким образом, получим, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 22 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот.
Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин, [8] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская — 25 тыс., то есть получаем соотношение 31 к 10, даже превосходящее полученное выше.
Может уже хватит бред нести?
Ну так ответьте, пожалуйста.Я вот не долблю как дятел про успешные советские операции — под Москвой, Сталинград, Багратион, Курское наступление, наступление а Померании и прочие. А зачем с настойчивостью маньяка спрашивать про провальные операции? Нельзя же быть наверное таким однобоким одноклеточным?
Да, французский народ, потеряв армию по вине безголовых начальников, не смог сопротивлятьсяТак почему же все таки мы не говорим об усатых французских и польских преступниках?
Опять виляете? Это же вы мне обещали показать, где лично их называют победителями фашизма.
Если с вашей точки зрения ошибки, приведшие к Перл-Харбору, в котором было потеряно 2300 человек, непростительны — а это действительно непростительные ошибки, что общественным мнением и признается, то для авантюр, в результате которых в Вяземском котле ухнуло только пленными более 600 тысяч человек, а всего около 800 тысяч, 600 тысяч под Киевом, 300 тысяч в Крыму, 300 тысяч под Харьковом — и все это менее чем за год, и только по этим операциям — для такого даже слов в языке еще не придумано.
Если вы не понимаете разницы масштабов, то вас просто следует списать в безнадежные.
В то время как данные десятидневных отчетов Personelle blutige Verluste des Feldheeres совершенно открыты.
Согласно ним (а оперативные данные обычно принято считать неполными) на Западном фронте с июня 1944 по 20 апреля 1945 было убито – 102 515 солдат и офицеров вермахта, ранено было – 342 393 человека, пропало без вести – 830 338 человек. Итого 1 275 246 человека безвозвратных потерь. Не менее чем вдвое больше ваших глупостей.
Вот книга Меллентина «Танковые сражения 1939-1945 гг.» Покажите, где он в ней это пишет.
Большая Советская Энциклопедия оценивает потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в Арденнской операции около 77 тыс. чел., потери немцев — около 93 тыс. чел.
Другие оценки немецких потерь лежат в диапазоне 67-100 тысяч.
За эти последние 10 месяцев на всех фронтах было убито столько же немцев, сколько за все предыдущие четыре года войны. О какой эффективности в этот период вы говорите?
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
Если с вашей точки зрения ошибки, приведшие к Перл-Харбору, в котором было потеряно 2300 человек, непростительны — а это действительно непростительные ошибки, что общественным мнением и признается, то для авантюр, в результате которых в Вяземском котле ухнуло только пленными более 600 тысяч человек, а всего около 800 тысяч, 600 тысяч под Киевом, 300 тысяч в Крыму, 300 тысяч под Харьковом — и все это менее чем за год, и только по этим операциям — для такого даже слов в языке еще не придумано.
Если вы не понимаете разницы масштабов, то вас просто следует списать в безнадежные.
Считая, что напряженность боев, которые вела Германская армия на Западе и на Востоке была одинакова, и что потери на километр фронта примерно равны, получаем, что потери Германии на Восточном фронте надо разделить не на 4, а, учитывая разницу в протяженности линии фронта, примерно на 15-16. Тогда оказывается, что Германия потеряла на Втором фронте не более 600 тыс. человек. Таким образом, получим, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 22 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот.Вы понимаете, насколько дурацки-нелепо выглядите, прибегая к подобной аргументации, где потери высчитываются по длине фронта из каких-то предположений?
В то время как данные десятидневных отчетов Personelle blutige Verluste des Feldheeres совершенно открыты.
Согласно ним (а оперативные данные обычно принято считать неполными) на Западном фронте с июня 1944 по 20 апреля 1945 было убито – 102 515 солдат и офицеров вермахта, ранено было – 342 393 человека, пропало без вести – 830 338 человек. Итого 1 275 246 человека безвозвратных потерь. Не менее чем вдвое больше ваших глупостей.
Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин, [8] в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская — 25 тыс., то есть получаем соотношение 31 к 10, даже превосходящее полученное выше.
Вот книга Меллентина «Танковые сражения 1939-1945 гг.» Покажите, где он в ней это пишет.
Большая Советская Энциклопедия оценивает потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) союзников в Арденнской операции около 77 тыс. чел., потери немцев — около 93 тыс. чел.Другие оценки немецких потерь лежат в диапазоне 67-100 тысяч.
За эти последние 10 месяцев на всех фронтах было убито столько же немцев, сколько за все предыдущие четыре года войны. О какой эффективности в этот период вы говорите?
Может уже хватит бред нести?Вот ыманно. Тошно уже вас читать и скучно.
Я вот не долблю как дятел про успешные советские операции — под Москвой, Сталинград, Багратион, Курское наступление, наступление а Померании и прочие. А зачем с настойчивостью маньяка спрашивать про провальные операции?Почти все вами перечисленное относится к периоду самого конца 1942 и далее — второго этапа войны. Я еще раз спрашиваю, приведите соотношение потерь в 1941 и в 1942. Даже в названной битве за Москву, не буду уж ходить дальше википедии, которая ссылается на вполне официальные советские публикации, потери РККА составили 1800000 против 580000 немцев.
Нельзя же быть наверное таким однобоким одноклеточным?Сие определение применимо к вам полностью. Вы просто не знаете ничего, что вам не нравится.
Так почему же все таки мы не говорим об усатых французских и польских преступниках?Очевидно, потому что французский и польский народы не выиграли войну и не победили фашизм.
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
это действительно непростительные ошибки, что общественным мнением и признаетсяГде признаются? Конкретно, а то похоже на
Опять виляете?
Не менее чем вдвое больше ваших глупостей.Так это же не мои, раскройте глазки — американский генерал
Вот книга Меллентина «Танковые сражения 1939-1945 гг.» Покажите, где он в ней это пишет.Сильно… Покажите мне в каком томе Маркса описывается 3 стадии социалистического развития, например? Не можете? Наверное их там нет, раз вы не смогли найти?
Почти все вами перечисленное относится к периоду самого конца 1942 и далее — второго этапа войны. Я еще раз спрашиваю, приведите соотношение потерь в 1941 и в 1942.А это вы сами решили на этапы войну разбить по годам или кто подсказал? А года как брали? Как вам понравилось?
Вы просто не знаете ничего, что вам не нравится.Как это к вам то относиться. в десятый раз спрашиваю — будем считать руководства США, Англии, Франции и Польши усатыми преступниками? В ответ виляние и тишина
Очевидно, потому что французский и польский народы не выиграли войну и не победили фашизм.Не понял логики… э… раз проиграли, то там не было усатых преступников? Преступники только победители?
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?Единоличным? О… да вы бредите…
Какое жалкое зрелище.
Из текста видно, что эта фраза является не цитированием Тревора Дюпуи, а собственными домыслами протоиерея Александра Ильяшенко, автора статьи, откуда вы это дернули.
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
Где признаются?Почитайте хотя бы англоязычный раздел википедии. Если это вам по силам, конечно.
Так это же не моиЯ знаю, что вы самостоятельно и на это неспособны. Но от повторения чужих глупостей умнее не становитесь. Вы же этим пытаетесь размахивать, совершенно не понимая, как позоритесь.
Из текста видно, что эта фраза является не цитированием Тревора Дюпуи, а собственными домыслами протоиерея Александра Ильяшенко, автора статьи, откуда вы это дернули.
Иногда задумываюсь, вы вообще способны ответить хоть на один вопрос? А не вилять в сторону не по делу, от неумения. Ваш протоиерей пишет, вы повторяете, «Как пишет немецкий генерал Мелентин, [8]», по [8] ссылка на эту книгу — спрашиваю, где он в ней это пишет?Вот книга Меллентина «Танковые сражения 1939-1945 гг.» Покажите, где он в ней это пишет.Сильно… Покажите мне в каком томе Маркса описывается 3 стадии социалистического развития, например?
А это вы сами решили на этапы войну разбить по годам или кто подсказал? А года как брали?Да, меня этот вопрос интересует. Года брал просто — первый и второй год войны. 1941 и 1942. Я жду ответа о соотношении потерь в эти периоды.
Как это к вам то относиться. в десятый раз спрашиваю — будем считать руководства США, Англии, Франции и Польши усатыми преступниками?Не будем, пока вы не покажете, где они потеряли в одной операции 600 тысяч человек почти без ущерба для врага. И два миллиона за несколько месяцев, соотношение с врагом в которые вы категорически отказываетесь называть.
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
Почитайте хотя бы англоязычный раздел википедии. Если это вам по силам, конечно.Весь читать? Или только ту часть где разыгралось ваше больное воображение?
Я знаю, что вы самостоятельно и на это неспособны. Но от повторения чужих глупостей умнее не становитесь.Ну куда нам с боевым генералом до вашего спинного мозга? Другого то не наблюдается, как я понял
а собственными домыслами протоиерея Александра ИльяшенкоНу кругом дураки, что делать, все все выдумывают…
Не будем, пока вы не покажете, где они потеряли в одной операции 600 тысяч человек почти без ущерба для врага. И два миллиона за несколько месяцев, соотношение с врагом в которые вы категорически отказываетесь называть.Ну так о чем тогда речь? Если надо как дураку вам разжевывать простую математику? Процентное соотношение войск Красной армии и Вермахта на Восточном фронте и их потерь в процентном отношении к общей численности и численности войск Вермахта и англо-американцев на Западном фронте и их потери. Даже дебил догадался бы что в процентном соотношении потери вполне соотносимы — 1:1,5
А дрочить и вычленять отдельно 41 или 42 год — этот онанизм оставлю вам
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?О! У нас тут шизофрения с истерическим нотками намечается. Подолбите как дятел этот тупой вопрос раз 10, как предыдущие тупые вопросы, я конечно на него не отвечу. но может обострение у вас спадет
И не могу не вернуться
Как это к вам то относиться. в десятый раз спрашиваю — будем считать руководства США, Англии, Франции и Польши усатыми преступниками?И этим все сказано — тупость, подлость и двойной стандарт. Сколько же поляки потеряли в процентном соотношении к своей армии? Или подлость и тупость совсем затмили остатки спинного мозга?
Не будем
Весь читать?Ну, если вы не умеете искать нужную информацию, читайте весь. Понимаю, не в коня корм.
Ну куда нам с боевым генералом до вашего спинного мозга?Нету никакого боевого генерала. Это ваше больное воображение.
Ну кругом дураки, что делать, все все выдумывают…Как оно, в луже-то барахтаться? Слова с трудом нашлись, понимаю.
А дрочить и вычленять отдельно 41 или 42 год — этот онанизм оставлю вамАй, как страшно признать десятикратные потери мудрых победителей Сталина и Шапошникова.
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
Сколько же поляки потеряли в процентном соотношении к своей армии?Поляки-то тут при чем, прости господи?
Проигрывающая сторона теряет всю свою армию целиком путем капитуляции, а не тупых планов руководства, возомнившего себя полководцем и бросающего сотни тысяч на верную смерть. Что кстати позволяет вам завышать размер немецких потерь.
Нету никакого боевого генерала. Это ваше больное воображение.Да вообще никого нет, Мир иллюзия — главное вовремя лекарства не забывайте принимать
десятикратные потери мудрых победителей1:1,5 Я понимаю что у вас уже бред сумасшедшего, но так… на всякий случай пытаюсь напомнить )))
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?Все хорошо, все хорошо, скоро пройдет )Поляки-то тут при чем
Ну хоть у них то были усатые преступники? А разве план высадки в Нормандии не усатые преступники разработали?Проигрывающая сторона теряет всю свою армию целиком путем капитуляции, а не тупых планов руководства
Опять таки, понимаю что имею дело с умалишенным, но все таки вопросец — А ПРОИГРАЛА ТО ТА СТОРОНА РАЗВЕ НЕ ОТ ТУПЫХ ПЛАНОВ РУКОВОДСТВА?
Ну куда нам с боевым генераломВы не с генералом, вы с протоиереем. А в генерала его ваша больная фантазия превращает. Лечитесь, батюшка.
десятикратные потери мудрых победителейВ период, в который как вы сами сказали, Сталин с Шапошниковым разрабатывали стратегические операции.
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
Вам так и не нашлось что сказать по этому поводу. Не Сталин победитель фашизма. Dixi.
А ПРОИГРАЛА ТО ТА СТОРОНА РАЗВЕ НЕ ОТ ТУПЫХ ПЛАНОВ РУКОВОДСТВА?Сложно понять, да? Преступление — авантюра, когда дилетант, считающий себя гением, принимает за военных решения, в результате которых в считанные недели гибнут впустую сотни тысяч человек. Эх вы, протоиерей, капитан-капеллан.
десятикратные потери мудрых победителейЯ смотрю вы уже сами себя цитируете и сами себе отвечаете… я понимаю что уже здесь лишний. Надеюсь в пылу спора вы сами себя не покусаете?
В период, в который как вы сами сказали, Сталин с Шапошниковым разрабатывали стратегические операции.
Сложно понять, да?Ну на примитив о начале войны я даже не буду отвечать. А руководство Польши принимало какие решения? Такие от которых в считанные недели перестала существовать страна? Или как? И руководство Франции тоже лишило граждан своей страны и армии. Или как? Или тупость и болезнь не дают вам этого заметить?
Так почему вы пытаетесь называть Сталина единоличным победителем фашизма?
Это слив, уважаемый. Вы не сумели ответить ни на один поставленный вопрос. До свидания.
Счастливо вам познавать историю по писаниям протоиерея.
Счастливо вам познавать историю по писаниям протоиерея.
Кстати, мне было интересно, вы когда-нибудь признаетесь, что про «усатых преступников» первым завизжали вы. Я это слово не употреблял. И дальше визгу, визгу, визгу сколько было.
Вот такая обычная для вас, демагогов-сталинистов, готовых плевать в собственный народ ради идола, манера. Манера уголовной истерики, «да ты кого падлой назвал».
Вот такая обычная для вас, демагогов-сталинистов, готовых плевать в собственный народ ради идола, манера. Манера уголовной истерики, «да ты кого падлой назвал».
Вот такая обычная для вас, демагогов-сталинистов, готовых плевать в собственный народ ради идола, манера. Манера уголовной истерики, «да ты кого падлой назвал».Не… не в народ а кучку гавна, которое очень маленькое, но очень сильно воняет
Ну-ну. Среди реально бывших на фронте поклонников усатого почти не водится.Я тут был в ноябре в Волгограде, вот
тут, если вдруг заинтересуетесь.Общались с 2-я ветеранами боев под Сталинградом, я у них поинтересовался по поводу их отношении к Сталину. Интересно, что мнения их диаметрально противоположные.
Алексеев Владимир Андреевич говорит что он конечно наш главнокомандующий был, но кровавый упырь и т.д.
Другой Анатолий Венедиктович Козлов говорит что у него дома висит портрет Сталина, и что сейчас по прошествии стольких лет считает его великим руководителем и главнокомандующим, без которого нам не победить бы было, говорит что простому солдату в окопе или танке — невозможно понять что там задумало командование и понять почему именно они тут сидят или там атакуют.
PS. Мое мнение — роль Сталина в победе занижается с Хрущева. Его личный вклад недооценен (в положительном смысле). Его невозможно выразить в цифрах, но считаю что он сделал очень много для нашей победы, очень много.
PSS Не хочу разводить демагогию — но мнение свое считаю нужным обозначить )
Войну выиграл народ.
ничего более демагогичней придумать нельзя!
если даже на секунду предположить, что русский народ обладает неким распределенным организаторским свойством, то почему тогда тот же народ проигрывал в других войнах и более слабым противникам?
Вы представляете себе даже небольшой коллектив без некой иерархической организации способный к движению и созиданию?
Роль личности и системы организации невозможно исключить при оценке любого коллектива, будь то банда, старт-ап или страна.
Apple сделал кто? Програмисты или гений Стива и почему после его ухода фирма закатывается? С теми же специалистами?
У меня уже был спор с Шуроном, после которого меня ошибочно записали в сталинисты, но мое мнение таково, что невозможно с одной стороны обвинять лично Сталина и его роль в терроре, при этом исключать его личность и роль в величайшей победе в истории и тем колоссальным успехам СССР в его противостоянии с западным блоком.
И по поводу жертв и ошибок, я был в war museum в Сецле, как воевал генерал Макартур в Корее, то это мало отличалось от методов советских маршалов, не говоря уже о корейцах, не думайте что «спасти рядового Райна» — это то что было на деле, а уж по отношению к противнику, то и подавно.
И кстати, решение не применять атомное оружие было отменено (уже почти согласованное) после давления со стороны англичан из-за страха перед ядерным ответом СССР, как раз испытавшим бомбу.
А теперь, на секунду представьте что в Израиле кто-то скажет что войну 73г выиграла Голда Меир. И что ее портреты надо вешать каждый год на площадях… У меня даже нет слов передать коллегам каким придурком вас сочтут окружающие.
А… для коллег: причина по которой все знают что Голда Меир была премьеров в период той войны, это потому что ее до сих пор вспоминают недобырым словом по поводу той войны.
Соответсвенно, Бегин отгреб от общественности за 1982г.
Никому не пришло в голову и вешать на Биби заслугу победы в последней войне в Газе. Его заслуга — приказать армии воевать. Все.
Кто побеждал в этих войнах? Израильтяне. Ни один командир, никакой разработчик не посмеет взять на себя смелость присвоения себе того что сделали все вместе.
А иерархия, как вы говорите указывает лишь на ком лежит ответственность.
Но вы все это и так знаете. Просто, забыли перенести нормальное видение на тот уродский режим.
А… для коллег: причина по которой все знают что Голда Меир была премьеров в период той войны, это потому что ее до сих пор вспоминают недобырым словом по поводу той войны.
Соответсвенно, Бегин отгреб от общественности за 1982г.
Никому не пришло в голову и вешать на Биби заслугу победы в последней войне в Газе. Его заслуга — приказать армии воевать. Все.
Кто побеждал в этих войнах? Израильтяне. Ни один командир, никакой разработчик не посмеет взять на себя смелость присвоения себе того что сделали все вместе.
А иерархия, как вы говорите указывает лишь на ком лежит ответственность.
Но вы все это и так знаете. Просто, забыли перенести нормальное видение на тот уродский режим.
ну вы сравнили...,
Вся война Судного Дня — это даже не локальное сражение ВОВ, так межрайоная драка.
Причем, что та сторона, что наши — сорри, песочница! Локальные командиры на местах действовали исходя из тактической обстановки, тот же ппорыв Шарона на Синае или танковые бои на Годанах. Генштаб даже не знал точно, что и где происходит, не до них было.
Я помню был на экскурсии в армии, с одним из подчиненных Кахалани.
Они вообще не знали, где что, никакой иерархии, ничего, только понимание, что если сирийцы прорвуться, то они перережут страну и всем пиздец, погром и поэтому рогом уперлись, но с военной точки зрения — это была полная анархия, если бы противник был Вермахт, то исход понятен, думаю и вам.
И война длилась недели, или пан или пропал, просто иначе и быть не может, так как все участники — карлики. Тот же Израиль, вооруженный до зубов карлик, не способный (объективно) держать удар, и воевать годами с высокой интенсивностью, где требтся и стратегия и жертвы, да просто нет стратегической глубины, экономического ресурса, населения, промышленности и территории, о чем вы вообще говорите и с чем сравниваете?
В одной атаке под Севастополем полегло больше чем за 60 лет существования Израиля.
Каждый день гибли десятки тысячь, несколько дивизий.
Кто вообще может сравнить те жертвы и тот накал который был в Европе в те годы с чем-либо?
А уж ближневосточные разборки, так это вообще — двор!
Смешно даже развивать тему, чеслово…
Вся война Судного Дня — это даже не локальное сражение ВОВ, так межрайоная драка.
Причем, что та сторона, что наши — сорри, песочница! Локальные командиры на местах действовали исходя из тактической обстановки, тот же ппорыв Шарона на Синае или танковые бои на Годанах. Генштаб даже не знал точно, что и где происходит, не до них было.
Я помню был на экскурсии в армии, с одним из подчиненных Кахалани.
Они вообще не знали, где что, никакой иерархии, ничего, только понимание, что если сирийцы прорвуться, то они перережут страну и всем пиздец, погром и поэтому рогом уперлись, но с военной точки зрения — это была полная анархия, если бы противник был Вермахт, то исход понятен, думаю и вам.
И война длилась недели, или пан или пропал, просто иначе и быть не может, так как все участники — карлики. Тот же Израиль, вооруженный до зубов карлик, не способный (объективно) держать удар, и воевать годами с высокой интенсивностью, где требтся и стратегия и жертвы, да просто нет стратегической глубины, экономического ресурса, населения, промышленности и территории, о чем вы вообще говорите и с чем сравниваете?
В одной атаке под Севастополем полегло больше чем за 60 лет существования Израиля.
Каждый день гибли десятки тысячь, несколько дивизий.
Кто вообще может сравнить те жертвы и тот накал который был в Европе в те годы с чем-либо?
А уж ближневосточные разборки, так это вообще — двор!
Смешно даже развивать тему, чеслово…
Какая нафиг разница каков масштаб? Что, если-б война длилась 5 лет, то Голда стала-бы героем-груд-в-орденах? Важно кого считают вершителем победы. Народ. Тех кто кровь и пот проливал. И не может быть иначе в стране которая хочет себя сохранить. Вы и сами это прекрасно понимаете.
огромная разница!
миллилные армии, тысячи километров фронта, десятки миллионов беженцев и мегапромышленность и годы бойни требуют совершенно другого стратегического планирования и системы управления чем локальный конфликт, ограниченный и по масштабам и по времени.
в последнем, личное мужество, мотивация, подготовка и вооруженность действительно могут быть достаточны и факт, в '73 войну выйграли солдаты и нижние чины, котоые действовали самостоятельно, автономно и фактически шли на самоубийство, зачастую вопреки приказам сверху, как пример — бои на Голанах.
Но в глобальных конфликтах, или даже в крупных локальных, типа корейской войны, где воюют сотни тысячь — все иначе и вес центрального командования, правильного планирования и стратегии — критичен! Это совершенно другой тип войны.
миллилные армии, тысячи километров фронта, десятки миллионов беженцев и мегапромышленность и годы бойни требуют совершенно другого стратегического планирования и системы управления чем локальный конфликт, ограниченный и по масштабам и по времени.
в последнем, личное мужество, мотивация, подготовка и вооруженность действительно могут быть достаточны и факт, в '73 войну выйграли солдаты и нижние чины, котоые действовали самостоятельно, автономно и фактически шли на самоубийство, зачастую вопреки приказам сверху, как пример — бои на Голанах.
Но в глобальных конфликтах, или даже в крупных локальных, типа корейской войны, где воюют сотни тысячь — все иначе и вес центрального командования, правильного планирования и стратегии — критичен! Это совершенно другой тип войны.
Я понимаю что разница между большим конфликтом и маленьким — в масштабе.
Принципа: за свою страну воюет народ, а не генералы это не меняет.
Принципа: за свою страну воюет народ, а не генералы это не меняет.
тогда не понятно, почему один и тот же народ, порой при жизни одного поколения одерживает победы и терпит поражения, причем и от слабых противников.
банальщина, но ежу понятео, что состояние социума, внутреннее состояние людей, классовые и межнациональные отношения, господствующая идеология, дисциплина и система выполнения решений и устройство его верхушки, тех кто принимает решения (народ не может принимать решения) как бы влияет на его победоносность, не находите?
п.с.: вы утверждали в нашем споре про мегазарплаты менеджеров, что их роль и ответственность в деятельности и успехи компаний критична и не сравнима с простыми работниками, и посему оправдана, странно, что в приложении к генералам (менеджерам военных кампаний) и политикам ваша логика не приминима?! ;)
банальщина, но ежу понятео, что состояние социума, внутреннее состояние людей, классовые и межнациональные отношения, господствующая идеология, дисциплина и система выполнения решений и устройство его верхушки, тех кто принимает решения (народ не может принимать решения) как бы влияет на его победоносность, не находите?
п.с.: вы утверждали в нашем споре про мегазарплаты менеджеров, что их роль и ответственность в деятельности и успехи компаний критична и не сравнима с простыми работниками, и посему оправдана, странно, что в приложении к генералам (менеджерам военных кампаний) и политикам ваша логика не приминима?! ;)
В плане войны логика неприемлима потому что аморально давать лавры за победу в народной войне чуваку который не выходил из кабинета.
Черчиль тоже в окопах не сидел и в Нормандии не высаживался, и на Спитфайере не летал, при этом «битва за Англию» без его имени как-то не упоминается!
И его речь — в истории человечества и один из примеров британского духа:
И его речь — в истории человечества и один из примеров британского духа:
We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in Gods good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old ©
Верно, Черчиль не сидел. И если спросить Британца, кто не дал фашисту Остров Свободы захватить, то все скажут: мы, англичане. Никак не г-н Черчиль.
В 1953 Черчиль был посвящен в рыцари. Годом позже королева и парламент провозгласили его “величайшим из живущих британцев”.
Останься тогда у власти Чемберлен и тот же самый народ с большой вероятностью бы пал еще в '40… англичане как бы это помнят.
При этом «косяков» за ним тоже достаточно…
британская теле- и радиопрограмма, вышедшая в 2002 году на телеканале и радиостанции «Би-би-си», посвящённая выбору ста самых величайших личностей в истории Великобритании.
Величайшим британцем был признан сэр Уинстон Черчилль, премьер-министр Великобритании с 1940 по 1945 и с 1951 по 1955 годы.
Останься тогда у власти Чемберлен и тот же самый народ с большой вероятностью бы пал еще в '40… англичане как бы это помнят.
При этом «косяков» за ним тоже достаточно…
“Я готов встретиться с моим Создателем”, — сказал Черчилль на своей 75-й годовщине. — “Готов ли Создатель к суровому испытанию встретить меня — это другой вопрос”.
Ну, начнем с того что мы не знаем что было-бы если-бы.
В остальном, где про то что Черчиль победил фашистов? Ну, дали ему респект. Голда Меир тоже тетка с железными яйцами. Любой это признает. В Лондоне, кстати, есть музей в штабе, от куда велась война. Там тоже респект Черчилю. И что с того? Где из этого холивар? Уа! Даешь портрет Черчиля на каждом столбе!
Мне гораздо симпатичее подход когда паметники ставят (не)известному солдату. Но именно тем кто войну делал своими руками.
П.С. Есть, кстати, еще одна мааааленькая деталь, почему респект Черчилю в концензусе у англичан, а Сталину — нет. Сталин ведь не только с фашистом воевал, но и свой народ не забыл, всыпал ему по самое нехочу.
П.П.С. При Черчиле, Великобритания выстояла потеряв порядка 450 тысяч человек. Менее 400тыс на поле боя. При Сталине, СССР на поле боя оставил от 8 до 12 млн. Что-то типа того. Никто даже не знает. Вы себе представляете что можно не знать кол-во жертв в миллионах? Это вообще невообразимо. И народ понесший такие жертвы должен быть благодарен руководству?
В остальном, где про то что Черчиль победил фашистов? Ну, дали ему респект. Голда Меир тоже тетка с железными яйцами. Любой это признает. В Лондоне, кстати, есть музей в штабе, от куда велась война. Там тоже респект Черчилю. И что с того? Где из этого холивар? Уа! Даешь портрет Черчиля на каждом столбе!
Мне гораздо симпатичее подход когда паметники ставят (не)известному солдату. Но именно тем кто войну делал своими руками.
П.С. Есть, кстати, еще одна мааааленькая деталь, почему респект Черчилю в концензусе у англичан, а Сталину — нет. Сталин ведь не только с фашистом воевал, но и свой народ не забыл, всыпал ему по самое нехочу.
П.П.С. При Черчиле, Великобритания выстояла потеряв порядка 450 тысяч человек. Менее 400тыс на поле боя. При Сталине, СССР на поле боя оставил от 8 до 12 млн. Что-то типа того. Никто даже не знает. Вы себе представляете что можно не знать кол-во жертв в миллионах? Это вообще невообразимо. И народ понесший такие жертвы должен быть благодарен руководству?
Пример Израиля и т.д. здесь вообще не катит, так как это была война одного сражения, тот кто победил — тот и выйграл, причем для израильтян, это была ситуация, как для партизан-евреев, либо ты побеждаешь, либо — страшный конец, а здесь еще и конец всей твоей семье и т.д.
Поэтому, ребята Кахалани, сколько их там было, 1500 тысячи, уничтожили 20000 сирийцев за неделю боев, чуть больше. При этом никакой роли правительства и генералитета там и близко нет, они действовали абсолютно автономно, подчинялись локальным командирам, зачастую не согласованно, вначале без огневой поддержки и не зная, что происходит на Юге, просто держали плацдарм, а начальство бы в тот момент еще бы и в расход пустили.
Я помню этого мужика, их танк подбили, он с полуоторванной ступней, а они продолжали ехать и палить, потому что терять нечего, все равно убьют, не пощадят, причем на куски порежут. После войны те кто мог, все поехали снимать правительство и Генштаб… Но это узко-специфическая история, не приминимая к обсуждаеимой теме.
То что основной удар пришелся на СССР, это уже другая тема. При этом вы же понимаете, что Британия не смогла бы победить неимцев, в '40 они выкинули их так, что те еле успели погрузиться в Дюнкерке, при этом потеряв дивизию прикрытия, которую ссовцы пленили и расстреляли.
Да и самоуверенность Геринга и их стратегическая ошибка, когда они отложили высадку и начали бомбить Лондон, вместо военной инфраструктуры, а у британцев-то оставались всего 100 истребителей, спасло их. Это уже другая история.
Но я точно знаю, что для британцев, имя Черчиля не отделимо от их героики в WWII.
Поэтому, ребята Кахалани, сколько их там было, 1500 тысячи, уничтожили 20000 сирийцев за неделю боев, чуть больше. При этом никакой роли правительства и генералитета там и близко нет, они действовали абсолютно автономно, подчинялись локальным командирам, зачастую не согласованно, вначале без огневой поддержки и не зная, что происходит на Юге, просто держали плацдарм, а начальство бы в тот момент еще бы и в расход пустили.
Я помню этого мужика, их танк подбили, он с полуоторванной ступней, а они продолжали ехать и палить, потому что терять нечего, все равно убьют, не пощадят, причем на куски порежут. После войны те кто мог, все поехали снимать правительство и Генштаб… Но это узко-специфическая история, не приминимая к обсуждаеимой теме.
То что основной удар пришелся на СССР, это уже другая тема. При этом вы же понимаете, что Британия не смогла бы победить неимцев, в '40 они выкинули их так, что те еле успели погрузиться в Дюнкерке, при этом потеряв дивизию прикрытия, которую ссовцы пленили и расстреляли.
Да и самоуверенность Геринга и их стратегическая ошибка, когда они отложили высадку и начали бомбить Лондон, вместо военной инфраструктуры, а у британцев-то оставались всего 100 истребителей, спасло их. Это уже другая история.
Но я точно знаю, что для британцев, имя Черчиля не отделимо от их героики в WWII.
Пример Израиля и т.д. здесь вообще не катит, так как это была война одного сражения,Как и любая ПРАВИЛЬНО СПЛАНИРОВАНАЯ ВОЙНА. 73г Израиль начал без армии, но призыв, построение обороны и дальнейшая война шли (в основном) по заранее разработаным наработкам. О! Великая Голда Меир! Она позаботилась о нас столь замечательно победив арабов в 73г! О! Что-б мы без нее делали. Сейчас распечатаю ее портрет и повешу на стенку (лишь-бы кошка не испугалась) ;)
Истории с Кахалани и т.п. — все равно убьют повторялись в ВО — ежедневно и сотнями.
То что основной удар пришелся на СССР, это уже другая тема.Нет, не другая. Это — просчет бездарного политического руководства, подставившего свой народ под истребительную войну. И народ дикими жертвами спас себя и это самое руководство. Так я это вижу.
Позиция той же Британии, сдача Чехословакии, отказ он всех обязательств перед Польшей и попытки стравить СССР и Германию и постоять в стороне ни чем не лучше, чем действия советского руководства, подписавшего в '39 пакт…
А если капнуть глубже и проследить денежные потоки, финансовые наитию из США и Англии в немецкую промышленность, в накачку нацизма и связи некоторой части тамошних элит с нацистским режимом, включая и лиц британской королевской семьи и кланов Буш, Рокфеллер и т.д. Хорошенько проверить историю BIS, который и сегодня живее всех живых, ЦБ для ЦБ… перелет Гесса, и еще множество торчащих хвостов, то мало-ли что повсплывает!? Ведь может выяснится много чего такого, что многим и сегодняшним тузам очень не хотелось бы… и не дадут! При этом имя Сталина демонизируется вместо объективной оценки, а то и сравнивается с Гитлером! Что вообще — 100% идеологическая диверсия, как говорили в СССР. Уже некоторые договорились до сравнения СССР с 3 Рейхом, что вообще, имхо — пиздец! И это делается осознанно
А если капнуть глубже и проследить денежные потоки, финансовые наитию из США и Англии в немецкую промышленность, в накачку нацизма и связи некоторой части тамошних элит с нацистским режимом, включая и лиц британской королевской семьи и кланов Буш, Рокфеллер и т.д. Хорошенько проверить историю BIS, который и сегодня живее всех живых, ЦБ для ЦБ… перелет Гесса, и еще множество торчащих хвостов, то мало-ли что повсплывает!? Ведь может выяснится много чего такого, что многим и сегодняшним тузам очень не хотелось бы… и не дадут! При этом имя Сталина демонизируется вместо объективной оценки, а то и сравнивается с Гитлером! Что вообще — 100% идеологическая диверсия, как говорили в СССР. Уже некоторые договорились до сравнения СССР с 3 Рейхом, что вообще, имхо — пиздец! И это делается осознанно
А это-то тут при чем? Это как-то меняет факт того что Советский Народ был предан бездарным руководством и брошен в жерло войны, без подготовленой армии, без эффективного (и равнозначного) союза? Англичанам и Американцам повезло больше.
Советский Союз был создан в '22, за 19 лет до ВОВ.
После разрушительнейшей в истории ГВ, утратив большой процент своего каркасообразующего населения, наиболее образованного, на обломках царской империи, где 80% населения вообще было полуграиотно.
К '41, всего за 19 лет, страна подошла с потенциалом, позволившим в кратчайшие сроки, год-два развернуть мегапромышленность, создать выдающиеся образцы военной техники, вооружать и одеть огромную армию, голода тоже не было.
Т.е. Страна таки была индустриализирована. Были выращены кадры специалистов, а кто все это создавал?
Посмотрите на биографии корифеев науки и техники? Большинство из низов!
Я уже не говорю, за те 20 лет «демократии» с'91, которые полностью деградировали тот же самый народ до состояния «Нигерии в снегах», как вы себе представляете, что за эти 19 лет можно было обогнать промышленный потенциал Британской империи или США? Причем это фактически удалось.
Как бы глупо отрицать тот рывок, который удалось совершить. И опять Сталин ни при чем, он только мешал?! Да только за то, что он убрал Троцкого, перешел к развитию промышленности вместо «мировой революции» ему уже памятник поставить надо.
Ладно, это уже пошел Холли-вар, я — устал ;)
После разрушительнейшей в истории ГВ, утратив большой процент своего каркасообразующего населения, наиболее образованного, на обломках царской империи, где 80% населения вообще было полуграиотно.
К '41, всего за 19 лет, страна подошла с потенциалом, позволившим в кратчайшие сроки, год-два развернуть мегапромышленность, создать выдающиеся образцы военной техники, вооружать и одеть огромную армию, голода тоже не было.
Т.е. Страна таки была индустриализирована. Были выращены кадры специалистов, а кто все это создавал?
Посмотрите на биографии корифеев науки и техники? Большинство из низов!
Я уже не говорю, за те 20 лет «демократии» с'91, которые полностью деградировали тот же самый народ до состояния «Нигерии в снегах», как вы себе представляете, что за эти 19 лет можно было обогнать промышленный потенциал Британской империи или США? Причем это фактически удалось.
Как бы глупо отрицать тот рывок, который удалось совершить. И опять Сталин ни при чем, он только мешал?! Да только за то, что он убрал Троцкого, перешел к развитию промышленности вместо «мировой революции» ему уже памятник поставить надо.
Ладно, это уже пошел Холли-вар, я — устал ;)
После разрушительнейшей в истории ГВ, утратив большой процент своего каркасообразующего населения, наиболее образованного, на обломках царской империи, где 80% населения вообще было полуграиотно.Я уже неоднократно здесь показывали расчеты динамики промышленного потенциала, из которых хорошо видно, что к 41 страна подошла практически в том же тренде, что существовал до революции. Провал его во время гражданской войны и быстрое восстановление после — процесс совершенно естественный. Что бы составлял этот потенциал без миллионов жертв коллективизации, репрессий вообще и в армии в частности — сложно оценить. Но точно не меньше.
К '41, всего за 19 лет, страна подошла с потенциалом
Я помню давно, когда я только начинал интересоваться этой темой, один сталинист опубликовал статью, в которой были данные по количеству и доле репрессированного командного состава. Они были настолько ошеломляющи, что я на тот момент не поверил и написал что у него где-то ошибка, не может незлонамеренный враг уничтожить 3/4 командования армии перед самой войной. Ему еще меня и убеждать пришлось, правда с присказками о польских шпионах.
голода тоже не былоЛендлиз был. Сразу после войны случился чудовищный голод.
как вы себе представляете, что за эти 19 лет можно было обогнать промышленный потенциал Британской империи или США? Причем это фактически удалось.И близко не было.
Да только за то, что он убрал Троцкого, перешел к развитию промышленности вместо «мировой революции» ему уже памятник поставить надо.Вы очень мало знаете о Троцком и борьбе Сталина с ним, лучше не делайте таких утверждений. Достаточно сказать, что в 1925-1927 именно Троцкий предупреждал об исчерпании ресурса восстановительного роста, нарастании дисбалансов и необходимости более высоких, чем заложено в первых проектах пятилетнего плана, темпов развития промышленности. Сталин с Бухариным тогда глумились над его расчетами в 15-18% годового роста, и на Политбюро утвердили план, предусматривавший снижающийся рост от 9% до 4%, и обвиняли оппозицию в «сверхиндустриализаторстве». Через буквально несколько месяцев, победив Троцкого, Сталин резко изменил позицию и загнул новые планы с совершенно нереальным 30% роста, которые конечно не были выполнены.
И Ха-ха-ха на намеки на чуткое руководство Сталиным. Из него стратег никудышный совершенно. Главком, блин. Такую до невероятности неудачную компанию провел, страна в руинах, десятки миллионов — в могилах. Десятки лет страна не оправилась. Беларуссия достигла довоенного населения в 1980м. Это — гениальное руководство? Но глупо опять поднимать эту тему.
Я даже не могу найти степень описания этой демагогии.
Вы воюющий народ сравниваете с программистами.
ОК, если это понятный вам язык, то вы знаете, что в спорте, тоже виде коллективной деятельности, нацеленном на своего рода победу, есть понятие «выигрывает команда, проигрывает тренер»?
Вы знаете, что тренер, высказывающийся о разных результатах в духе «я выиграл матч», «мы сыграли вничью», «они (игроки) проиграли встречу», считается полным мудаком?
Знаете, почему?
Ваши варианты?
Учитывая, что в Корее действовали международные силы под мандатом ООН, я в этом сильно сомневаюсь.
Вы воюющий народ сравниваете с программистами.
ОК, если это понятный вам язык, то вы знаете, что в спорте, тоже виде коллективной деятельности, нацеленном на своего рода победу, есть понятие «выигрывает команда, проигрывает тренер»?
Вы знаете, что тренер, высказывающийся о разных результатах в духе «я выиграл матч», «мы сыграли вничью», «они (игроки) проиграли встречу», считается полным мудаком?
Знаете, почему?
ри этом исключать его личность и роль в величайшей победе в историиЯ уже просил перечислить роль его личности в величайшей победе. Мне рассказали, что он с Шапошниковым разрабатывал операции. Я показал, что эти разработанные ими операции — крупнейшие поражения в истории, не имеющие аналогов, на что в ответ получил только порцию бреда.
Ваши варианты?
по поводу жертв и ошибок, я был в war museum в Сецле, как воевал генерал Макартур в Корее, то это мало отличалось от методов советских маршаловОн тоже гробил сотни тысяч в неподготовленных безнадежных операциях или тысячами гнал пехоту на пулеметы?
Учитывая, что в Корее действовали международные силы под мандатом ООН, я в этом сильно сомневаюсь.
решение не применять атомное оружие было отменено (уже почти согласованное) после давления со стороны англичанТрумэн этого и сам не собирался делать без всяких англичан, несмотря на требования Макартура, которому как любому генералу только дай пострелять из новой вундервафли.
причем здесь планировал операции?
Он стоял во главе пирамиды, да авторитарной, или даже тоталитарной (хотя власть членов Подитбюро и военачальников не стоит не дооценивать) он принимал кадровые решения, он держал нити, он «решал вопросы» с паханами Рузвельтом и Черчилем, он отвечал за все, тем более в авторитарной системе, ставил задачи и выбирал направление. И только. он.
Кстати тот же Берия, монстр, но выдающийся организатор, в рамках той системы, подчеркиваю.
Он навел порядок на Юге после тяжелейшего поражения в '42, когда немцы сделали «котел» в котором погибла миллионая группировка, взят Ростов и была угроза прорыва на Баку и пиздец поставкам нефти. И «атомный проект», и послевоенное восстановление,
Мой дед, был на ответственных должностях, как сейчас бы сказали — денежных потоках, знал кухню и был не большим их личным поклонником (даже чемодан собранный стоял в '53), но та система работала, и работала эффективно, люди знали, что делать и делали хорошо, и за совесть и за страх, тем более что в российских условиях вы знаете как работает система без ответственности (страха) и организации, 20 лет вас ничему не научили? Задачи ставились и выполнялись. Да, безусловно, цена была запредельной, ошибок — море.
Но приведите мне в российской истории альтернативу? Сегодня, или при ельцинщине, что-либо вообще создали? Хоть какую-либо задачу решили!? Бугага.
Или вы думаете «при Навальном» решат? Бугага 2 раза!
По поводу Макартура — угробил целую армию, окрыленный успехом наступления, перейдя 38 паралель, валюнтарно, вопреки Трумену, которму он даже не отдал честь, подставив их под китайцев, которые их всех перебили.
А потом, когда 200 тысяч «китайских добровольцев» поеб… ли, сметая все на своем пути, заливали их напалмом вместе с остатками своих в окружении, по его прямому приказу.
Вылили и сбросили больше чем на немцев за всю WWII.
А как вы думаете 5 миллионов корейцев закапали на этом пятачке?
Такие тогда времена были.
Он стоял во главе пирамиды, да авторитарной, или даже тоталитарной (хотя власть членов Подитбюро и военачальников не стоит не дооценивать) он принимал кадровые решения, он держал нити, он «решал вопросы» с паханами Рузвельтом и Черчилем, он отвечал за все, тем более в авторитарной системе, ставил задачи и выбирал направление. И только. он.
Кстати тот же Берия, монстр, но выдающийся организатор, в рамках той системы, подчеркиваю.
Он навел порядок на Юге после тяжелейшего поражения в '42, когда немцы сделали «котел» в котором погибла миллионая группировка, взят Ростов и была угроза прорыва на Баку и пиздец поставкам нефти. И «атомный проект», и послевоенное восстановление,
Мой дед, был на ответственных должностях, как сейчас бы сказали — денежных потоках, знал кухню и был не большим их личным поклонником (даже чемодан собранный стоял в '53), но та система работала, и работала эффективно, люди знали, что делать и делали хорошо, и за совесть и за страх, тем более что в российских условиях вы знаете как работает система без ответственности (страха) и организации, 20 лет вас ничему не научили? Задачи ставились и выполнялись. Да, безусловно, цена была запредельной, ошибок — море.
Но приведите мне в российской истории альтернативу? Сегодня, или при ельцинщине, что-либо вообще создали? Хоть какую-либо задачу решили!? Бугага.
Или вы думаете «при Навальном» решат? Бугага 2 раза!
По поводу Макартура — угробил целую армию, окрыленный успехом наступления, перейдя 38 паралель, валюнтарно, вопреки Трумену, которму он даже не отдал честь, подставив их под китайцев, которые их всех перебили.
А потом, когда 200 тысяч «китайских добровольцев» поеб… ли, сметая все на своем пути, заливали их напалмом вместе с остатками своих в окружении, по его прямому приказу.
Вылили и сбросили больше чем на немцев за всю WWII.
А как вы думаете 5 миллионов корейцев закапали на этом пятачке?
Такие тогда времена были.
Еще раз. В подобной деятельности руководитель отвечает за ошибки и поражения. Но если он после победы присваивает заслугу лично себе — он мудак. Ну, или те кто ему присваивают. Это общий принцип.
А ведь русская армия того времени заслуженно считается плохо управляемой, плохо вооруженной, и вообще царизм все просрал.
Да и вообще Макартур настолько нелюбим многими, что ставить его в пример для сравнения странно.
Для уточнения, «целая армия» в данном случае имеется в виду 15-20 тысяч человек, так?
система работала, и работала эффективноЭффективно работает система, в которой результат соответствует затратам. Система, безоглядно расходующая невосполнимые ресурсы, эффективной не является даже если достигает поставленной цели. Это определение эффективности.
Но приведите мне в российской истории альтернативу?Напомнить, на какой рубеж после нескольких лет войны сумели выйти немцы в 1916?
А ведь русская армия того времени заслуженно считается плохо управляемой, плохо вооруженной, и вообще царизм все просрал.
По поводу Макартура — угробил целую армию, окрыленный успехом наступления, перейдя 38 паралель, валюнтарно, вопреки Трумену, которму он даже не отдал честь, подставив их под китайцев, которые их всех перебили.Это военная ошибка. Сунулся в ловушку, попал в засаду. Что здесь общего с методами, например, упомянутой Синявинской операции?
Да и вообще Макартур настолько нелюбим многими, что ставить его в пример для сравнения странно.
Для уточнения, «целая армия» в данном случае имеется в виду 15-20 тысяч человек, так?
мало? Если бы Трумен не снял его, не смотря на сильнейшее сопротивление, то дело могло закончится атомной войной, уж этот бы не остановился.
Глупо и даже преступно по отношению к памяти наших дедов концентрировать Победу на Сталине, но и исключить его участие из нее — абсолютная историческая неадекватность, не достойная думающего человека.
Глупо и даже преступно по отношению к памяти наших дедов концентрировать Победу на Сталине, но и исключить его участие из нее — абсолютная историческая неадекватность, не достойная думающего человека.
Не было у него А-бомбы в руках, не с чем.
У нас кстати тоже среди генералов любители бомбами померяться имелись.
У нас кстати тоже среди генералов любители бомбами померяться имелись.
Глупо и даже преступно по отношению к памяти наших дедов концентрировать Победу на СталинеО чем и речь, собственно. Хорошо что с этим вы согласны.
исключить его участие из нее — абсолютная историческая неадекватностьЯ не исключаю участие. С моей точки зрения, результат участия негативный.
У истории нет сослагательного наклонения.
Сталин находился во главе страны и народа, одержавшего самую великую победу в истории человечества от сотворения мира. Это — факт, все остальное предположения и мнения.
Сталин находился во главе страны и народа, одержавшего самую великую победу в истории человечества от сотворения мира. Это — факт, все остальное предположения и мнения.
Далеко не всегда роль того, кто во главе, позитивна.
Вне зависимости от результата.
Мы не с фактами спорили, а с оценкой личности, с мнением, факту неравнозначным и не взаимозаменямым.
Вне зависимости от результата.
Мы не с фактами спорили, а с оценкой личности, с мнением, факту неравнозначным и не взаимозаменямым.
Сталин находился во главе страны и народа, одержавшего самую великую победу в истории человечества от сотворения мира.Победа — это когда враг повержен, а ты на коне. Если-б фашист напал, а через неделю Гитлер просил пощады, это была-бы победа. Когда 4 года народ мостил трупами Европу, это не Победа, а невообразимая катастрофа. Когда союзники отсиделись, СССР сам разгребал это дерьмо и лишь разделил с союзниками трофеи — это политический промах (если не предательство) равного которому не было в истории.
Это — факт, все остальное предположения и мнения.
