Комментарии участников:
Против чего конкретно они выступают? Против того, что их отстранили от кормушки и заставили заниматься наукой?
Вы кретин и не знает матчасти, нашистик. РАН и так занимается наукой и выдает большую часть науки в России, несмотря на сокращение финансирования.
Да и какая кормушка нафиг? Им кормушку пообещали. Увеличить зарплату аж до 100 тыс рублей каждому, после реформы. Вы бы похрюкивая туда побежали бы, а они нет.
Да и какая кормушка нафиг? Им кормушку пообещали. Увеличить зарплату аж до 100 тыс рублей каждому, после реформы. Вы бы похрюкивая туда побежали бы, а они нет.
С них сняли обязанности по управлению собственностью и ЖКХ, оставили только науку, вот они и бесятся. Чиновники от науки ничем не отличаются от других чиновников. Только чуть что орут: «Караул, наука опасносте!», хотя наука уже давно в заднице и по уровню публикаций Россия на последних местах. Правильно Гейм их назвал.
Да, да. В рамии тоже так было. Про компанию Оборонсервис слышали? Тоже успешно недвижимостью армейской занималась.
Вот сейчас через суды, часть недвижимости вернуть пытаются.
Пусть вначале Почту России реформируют, а когда получится и не раньше к РАН лезут.
Вот сейчас через суды, часть недвижимости вернуть пытаются.
Пусть вначале Почту России реформируют, а когда получится и не раньше к РАН лезут.
В рамии тоже так было. Про компанию Оборонсервис слышали? Тоже успешно недвижимостью армейской занималась.Ну, вот. Это же хорошо, что ими занялись.
Т.е. вы предлагаете опять наступать на грабли и доверить недвижимость очередному Сердюкову с блондинками. Который кстати так и не сидит.
Я предлагаю не доверять управление имуществом чиновникам от науки, а оставить им только науку, чтобы соблазнов туда попасть у преступников не было, а попадали туда только научные кадры и ради науки.
Если вы уберете недвижимость у чиновников от науки, то она перейдет к другим. Вы больше доверяете другим чиновникам? На каких основаниях?
Я доверяю принципу, что если убрать кормушку и несвойственные функции, то ученые начнут заниматься наукой. Может, я слишком оптимистичен, но должны же они будут чем-то заниматься? Сейчас на них очень много бюрократии и они сами об этом пишут — больше бумажек и отчетов, чем реальной работы. Всю эту бюрократию нужно искоренять. Они ученые, а не завхозы.
Сейчас на них очень много бюрократии и они сами об этом пишут — больше бумажек и отчетов, чем реальной работы. Всю эту бюрократию нужно искоренять. Они ученые, а не завхозы.Видимо, Вы не в курсе. Бюрократия — это получение грантов, оформление результатов, выбивание денег на аппаратуру и отчёты о её использовании и далее, далее, далее… Разборки с материальной частью в отдельно взятом институте решаются содержанием отдельного подчинённого отдела (с завхозом во главе), и остаётся только проблема «где бы добыть денег».
То есть, бюрократию искоренять нужно, но к ЖКХ она имеет крайне малое отношение.
С них сняли обязанности по управлению собственностью и ЖКХ, оставили только науку, вот они и бесятся.Я бы тоже бесился. Если упрощать и уплощать, затруднительно заниматься наукой в чистом поле (даже для ботаников).
То, как я вижу происходящее (кажется, я об этом уже писал) — РАН пытаются лишить возможности самостоятельной политики. Если у РАН нет собственности, то для любых исследований нужно разрешение собственника. Ergo, последнее слово в определении приоритетов будет за кем-то ещё.
Это, подчёркиваю, в том лучшем случае, если намерения реформаторов совпадают с декларируемыми.
Такое решение — опять же, в моём видении, — вполне укладывается в «тренд» неявной декларации недоверия научному сообществу. В ВУЗах взяточники, поэтому ВУЗы обязаны принимать абитуриентов на основании оценок ЕГЭ, на которые они не имеют влияния. В ВУЗах безграмотные управленцы, поэтому надо провести стороннюю аттестацию эффективности ВУЗов. В РАН выжившие из ума академики, поэтому надо отстранить их от принятия решений об актуальности исследований.
Почему такое поведение неадекватно? Потому что, если мы считаем, что в научном мире России неадекватны и репутации, и звания, и имеющиеся институты — то все принимаемые меры глубоко вторичны. У нас тогда катастрофа: нужно восстанавливать научную систему с нуля. И в такой парадигме реформирование РАН и прочее — как мёртвому припарки. Вдобавок, в этом случае Дума не может доверять — разумеется, — также и собственным экспертам, они скомпрометированы в той же мере.
То, как я вижу происходящее (кажется, я об этом уже писал) — РАН пытаются лишить возможности самостоятельной политики. Если у РАН нет собственности, то для любых исследований нужно разрешение собственника. Ergo, последнее слово в определении приоритетов будет за кем-то ещё.Это и есть правильно. Пусть занимаются нужной государству наукой, раз уж на государственные деньги содержатся. А не протирают штаны в своей внутренней бюрократии и «эффективным управлением собственностью». Поменьше коррупции будет.
Такое решение — опять же, в моём видении, — вполне укладывается в «тренд» неявной декларации недоверия научному сообществу. В ВУЗах взяточники, поэтому ВУЗы обязаны принимать абитуриентов на основании оценок ЕГЭ, на которые они не имеют влияния. В ВУЗах безграмотные управленцы, поэтому надо провести стороннюю аттестацию эффективности ВУЗов. В РАН выжившие из ума академики, поэтому надо отстранить их от принятия решений об актуальности исследований.Именно так.
У нас тогда катастрофа: нужно восстанавливать научную систему с нуля. И в такой парадигме реформирование РАН и прочее — как мёртвому припарки.Да, у нас катастрофа. Нужно восстанавливать почти в нуля. Но других путей пока никто не предложил. Нельзя посадить Гейма или Новоселова в тюрьму и заставить заниматься наукой в России.
Приведите пример 1-й успешной реформы. Что они смогли реформировать?
Армию? Милицию? Образование?
С чего вы взяли, что реформа пойдет в плюс а не минус?
Армию? Милицию? Образование?
С чего вы взяли, что реформа пойдет в плюс а не минус?
Приведите пример 1-й успешной реформы. Что они смогли реформировать?Вы удивитесь, но в армии стало лучше (даже вопреки Сердюкову)
Армию? Милицию? Образование?
Полиция стала лучше милиции, у них выше зарплаты и туда уже не попадают абы кто. Сейчас туда берут с юр. образованием только и это минимум. Сейчас не бухают в 12 отделе полиции Чкаловского района г. Екатеринбурга прямо в дежурке — это разительные отличия от того, что было в 90-е.
По образованию я ничего не скажу, так как ЕГЭ не застал. Но раз на западе тесты, а у них наука лучше, то пусть и тут будут тесты, черт возьми. Я пока результатов не видел и ждать их сейчас — глупо.
Пенсионная реформа (с баллами, а не сжираемыми инфляцией накоплениями) — это очень грамотный ход.
Это и есть правильно. Пусть занимаются нужной государству наукой, раз уж на государственные деньги содержатся.Проблема: кто компетентен в определении того, какая наука является «нужной государству»? То есть, если мы не доверяем РАН, значит, есть кто-то, кому мы доверяем больше. Кто это и каковы основания для такого доверия?
Это действительно проблема, траты государственных денег действительно должны контролироваться. Но вот конкретный механизм надо продумывать очень тщательно, и простая декларация «мы знаем лучше» не подходит под это описание.
Другое дело — в наших условиях негосударственные деньги получить и провести по бухгалтерии для госинститутов, самое малое, нетривиально. Упрощение правил в этом направлении, полагаю, было бы принято с благодарностью.
Да, у нас катастрофа. Нужно восстанавливать почти в нуля. Но других путей пока никто не предложил. Нельзя посадить Гейма или Новоселова в тюрьму и заставить заниматься наукой в России.Это высказывание выглядит как «мы не знаем, как потушить горящий дом, поэтому мы будем изучать каталог огнетушителей». Если диагностирован полный распад, то текущее положение организации под названием «РАН» волновать должно в последнюю очередь, всё, поздно, поезд ушёл. Нужна программа восстановления, нужны колоссальные долговременные финансовые вливания, нужно открытое признание этой катастрофы, нужно создание новых институтов, минимально подотчётных кому бы то ни было. Ничего этого не делается.
Это означает адскую работу. Это означает — важно понимать! — полвека на восстановление минимум. И самое главное, повторюсь, это означает признание того, что скомпрометировано любое экспертное сообщество. В том числе и те гипотетические люди, которые будут оценивать «нужность» тех или иных направлений. Поэтому критично сейчас найти «доверенных» экспертов и подвергнуть их публичной проверке, столь жёсткой, сколь это возможно. Эксперт такого рода не имеет права быть анонимным или оказываться выше критики, иначе любые принимаемые усилия с высокой вероятностью будут потрачены впустую.
Проблема: кто компетентен в определении того, какая наука является «нужной государству»?У нас государство — это единственный заказчик научных разработок. Коммерция вообще в науку не лезет, а занимается купи-продай или старым производством на старом оборудовании в лучшем случае.
Если диагностирован полный распад, то текущее положение организации под названием «РАН» волновать должно в последнюю очередь, всё, поздно, поезд ушёл.Я бы не говорил про полный распад. Скорее, это застой. Кое-что они делают. Вопрос в эффективности.
У нас государство — это единственный заказчик научных разработок. Коммерция вообще в науку не лезет, а занимается купи-продай или старым производством на старом оборудовании в лучшем случае.По всей видимости, Вы не поняли вопроса. Есть сообщество академиков РАН. У него есть понимание того, какая наука является «нужной». Вес их мнения обуславливается профессиональным опытом и знаниями.
Для того, чтобы считать их решения «неверными», мы должны иметь вторую, «более верную» точку зрения. «Государство» может иметь только точку зрения некоторых иных, конкретных людей. Мой вопрос: кто те люди, которые, от имени государства, выносят этот вотум недоверия и чем обусловлен вес их мнения?
Вопрос, скажем мягко, не праздный. Если чуть упростить, либо Дума считает, что у неё есть коллектив экспертов объективно и строго лучше сообщества РАН (что сомнительно по целому ряду причин), либо мнение о неадекватности РАН является субъективным убеждением господ законотворцев и они считают своё субъективное суждение достаточно значимым, чтобы принять подобное решение без малейших консультаций с научным сообществом в той или иной форме. История с Петриком, на мой взгляд, наглядно показывает, насколько решения такой Думы могут быть полезны для российской науки.
Мой тезис: в оценке перспектив, полезности, необходимости научных исследований Дума (расширяя, бюрократия в целом, включаю будущих «управляющих собственностью и ЖКХ») не более адекватна, чем РАН. То есть, если мы считаем решения РАН в среднем неадекватными, решения Думы по реформированию РАН в среднем будут неадекватны тоже. Это обстоятельство, в таком случае, следует признать: у нас нет готового коллектива научных экспертов, которые могли бы оценивать остальных.
Признав этот кризис, можно пытаться его разрешить. Попытка же считать, что РАН некомпетентна в научных исследованиях, а решения Думы при этом априори верны, лишь усугубит катастрофу.
Dixi.
сть сообщество академиков РАН. У него есть понимание того, какая наука является «нужной». Вес их мнения обуславливается профессиональным опытом и знаниями.Государству ничто не мешает иметь аппарат советников-экспертов, которые будут определять приоритетные направления в науке. Там и определять нечего: государство интересуют новые материалы, электроника, космос, т.е. все, что можно использовать в ВПК.
Для того, чтобы считать их решения «неверными», мы должны иметь вторую, «более верную» точку зрения. «Государство» может иметь только точку зрения некоторых иных, конкретных людей. Мой вопрос: кто те люди, которые, от имени государства, выносят этот вотум недоверия и чем обусловлен вес их мнения?
В отношениях, когда есть заказчик и он ставит цели исполнителю больше эффективности, чем когда исполнитель и сам себе заказчик и плавает сам по себе.
В любом случае даже в сегодняшних условиях есть Правительство, которое всегда может иметь «иную, более верную» точку зрения и давать конкретные указания РАН в форме постановлений и распоряжений.
Государству ничто не мешает иметь аппарат советников-экспертов, которые будут определять приоритетные направления в науке. Там и определять нечего: государство интересуют новые материалы, электроника, космос, т.е. все, что можно использовать в ВПК.Это не так.
0) Советникам-экспертам ничего не мешает быть некомпетентными. Если есть некий способ сделать их компетентными, с тем же успехом этот способ можно применить к РАН.
1) Государству необходима фундаментальная наука (или постоянный импорт учёных). Потому что иначе любые иные исследования сдохнут за конечное время при любом финансировании. Равно как и уровень образования. К сожалению, этот эффект сильно недооценивается.
2) ВПК может использовать что угодно. Что хуже, наука в реальности — это вам не Master of Orion: исследование в заданном направлении может сожрать много сил и тем не менее дать близкий к нулевому результат. Так что не только исследования подстраиваются под ВПК, но и ВПК подстраивается под (успешные) исследования. А значит, исследовать надо в самых разных направлениях, а не только там, где начальство ожидает получить результаты.
3) ВПК является не единственной потребностью государства. Достижения ВПК не всегда можно удовлетворительно конвертировать в решения иных проблем (медицинских исследований, к примеру).
В отношениях, когда есть заказчик и он ставит цели исполнителю больше эффективности, чем когда исполнитель и сам себе заказчик и плавает сам по себе.Если заказчик не блокирует исполнителя, что тоже бывает (и это уже из личного опыта в том числе). Кроме того, задание «изобретите мне что-нибудь» поставить нельзя, и заранее знать, в каком направлении надо копать — не всегда получается тоже. То есть, заказчик должен быть достаточно умным, деликатным и не боящимся дать исполнителю значимую степень свободы. Чего в нашем случае я не вижу.
В любом случае даже в сегодняшних условиях есть Правительство, которое всегда может иметь «иную, более верную» точку зрения и давать конкретные указания РАН в форме постановлений и распоряжений.Иную — да. Более верную? Не уверен. Сейчас, к примеру, РАН может сказать «а мы считаем, что исследование аллотропных форм водяного льда необходимо» и всё же сохранить исследование. В обсуждаемом варианте эта возможность существенно уменьшится или исчезнет вовсе.
это все опять происки госдепа… Не дают сволочи цивилизованную реформу провести. И вообще —
источник: cs314528.vk.me
источник: cs314528.vk.me 
Сходил по ссылке. Вот показательная цитата
Показательная она потому, что показывает инфантилизм и наивность флешмобовцев.
Проект очень хорошо продуман и готовился тщательно и давно. Просто цели авторов настолько далеки от представлений «белых халатов» о нуждах и потребностях науки и научного сообщества, что некоторым наивным товарищам кажутся идиотскими. Всё очень просто -назревшее силовое реформирование пожизненного сообщества геронтократической организации академиков под предлогом реформирования организации научного процесса заменили на чиновничий передел собственности и финансовых потоков. Если принять точку зрения тех, кто под себя эти потоки затачивает всё сделано предельно умно. Конечно это «умно» трудно понять и тем более принять М.Н.эСам которые вместо зарплаты даже не получают обещания… а только скрытый призыв к энтузиазму.![Grigoriy]()
Grigoriy
Как я писал несколько ранее, как только государство положит размер официальной ставки М.Н.Са хотя бы соизмеримый с прожиточным минимумом семьи из четырёх человек, можно будет говорить о реформировании организации научной работы. А пока это мыльный пузырь реформирования отбора в сообщество государственнообщественных академиков.
:«Законопроект участники флешмоба называют сырым и непродуманным».
Показательная она потому, что показывает инфантилизм и наивность флешмобовцев.
Проект очень хорошо продуман и готовился тщательно и давно. Просто цели авторов настолько далеки от представлений «белых халатов» о нуждах и потребностях науки и научного сообщества, что некоторым наивным товарищам кажутся идиотскими. Всё очень просто -назревшее силовое реформирование пожизненного сообщества геронтократической организации академиков под предлогом реформирования организации научного процесса заменили на чиновничий передел собственности и финансовых потоков. Если принять точку зрения тех, кто под себя эти потоки затачивает всё сделано предельно умно. Конечно это «умно» трудно понять и тем более принять М.Н.эСам которые вместо зарплаты даже не получают обещания… а только скрытый призыв к энтузиазму.
GrigoriyКак я писал несколько ранее, как только государство положит размер официальной ставки М.Н.Са хотя бы соизмеримый с прожиточным минимумом семьи из четырёх человек, можно будет говорить о реформировании организации научной работы. А пока это мыльный пузырь реформирования отбора в сообщество государственнообщественных академиков.
Эффективность труда ученых в России раз эдак в 10 ниже чем в развитых странах, поэтому российская наука в том виде как есть неконкурентоспособна. Знакомая уехала в Германию не потому что там больше платят, а потому что там есть возможность работать. Так что я думаю что то, что науку решили реформировать, а не закрыть нахрен — это очень хорошо.
решили реформировать1. «реформировать науку» — это выражение неграмотного человека
2. реформировать организацию научной работы нужно, но к сожалению вместо этого занимаются кастрацией профессионального сообщества, которое может и хочет реформировать организацию научной работы.
3. попробуй сначала читать, перед тем, как писать.
PS эффективной научной работы призвана оценивать наукометрия, которая имеет в разных странах разную систему координат и начальные условия.
Я читаю. Они там выступают против развала. Разваливать как бы уже нечего.
Профессиональное сообщество?)) ха ха… Недавно опрашивал выпускников физ фака нгу, некоторые из которых работают по специальности на предмет физики глубинного землетрясения — ну дык никто из них не смог дать мне более внятного ответа чем я сам откопал на просторах интернета. Профессиональное сообщество… ага ага.
А насчёт какой-то науки которая измеряет эффективность самой себя — да пускай измеряет — я не против. Я сам оцениваю эффективность — и считаю что эффективность российской науки в пересчете на единичного научного сотрудника раз эдак в 10 ниже чем эффективность европейской или американской науки.
Профессиональное сообщество?)) ха ха… Недавно опрашивал выпускников физ фака нгу, некоторые из которых работают по специальности на предмет физики глубинного землетрясения — ну дык никто из них не смог дать мне более внятного ответа чем я сам откопал на просторах интернета. Профессиональное сообщество… ага ага.
А насчёт какой-то науки которая измеряет эффективность самой себя — да пускай измеряет — я не против. Я сам оцениваю эффективность — и считаю что эффективность российской науки в пересчете на единичного научного сотрудника раз эдак в 10 ниже чем эффективность европейской или американской науки.
прекращай колоться и тупить. Профессиональное сообщество — это сообщество ученых, а кастрация — это отъем автономности.
Дискуссию дальше вести не буду — ты не в теме, не хочешь разобраться и несешь какую-то левую хрень.
Дискуссию дальше вести не буду — ты не в теме, не хочешь разобраться и несешь какую-то левую хрень.
Тоже прекращай колоться и тупить. Профессиональное сообщество это не обязательно сообщество ученых. А сообщество ученых в нашей стране я считаю непрофессиональным. А организацию этого сообщества в том виде в каком она сейчас считаю вообще неэффективной.
Не хочешь — не веди. Я только «за».
Насчёт темы — взгляд извне как-то обычно более объективен чем изнутри.
Не хочешь — не веди. Я только «за».
Насчёт темы — взгляд извне как-то обычно более объективен чем изнутри.
Ну вообще с «реформировать организацию научной работы» соглашусь — фраза куда более корректная чем «реформировать науку», и в отличии от последней вполне прозрачно отражает суть.
Чего там в последнее время делают я не знаю… Но раз решили вдруг взять и реформировать, значит направление будет отличное от того, что было в последние годы.
Чего там в последнее время делают я не знаю… Но раз решили вдруг взять и реформировать, значит направление будет отличное от того, что было в последние годы.
Еще раз: ты не в теме и не читаешь. Есть две реформы: одна(внутреняя) и «за» нее тут почти все и вторая(внешняя) «против» которой тут почти все. Множество «кроме» включает тех кто не в теме и тех, кто не читает.
http://www.gazeta.ru/comments/2013/06/29_a_5400973.shtml
http://www.gazeta.ru/comments/2013/06/29_a_5400973.shtml
Как система может реформировать себя изнутри? — любая система имеет инстинкт самосохранения в том виде в каком она есть.
Прочитал, много воды, сути мало. По финансированию Сколково в 10 раз большем чем РАН было бы интересно почитать.
Ни плана внешней реформы, ни плана внутренней реформы я там не нашел.
Про амеб интересное сравнение…
Прочитал, много воды, сути мало. По финансированию Сколково в 10 раз большем чем РАН было бы интересно почитать.
Ни плана внешней реформы, ни плана внутренней реформы я там не нашел.
Про амеб интересное сравнение…
много воды, сути мало.ленивая ты чушка) Не прочитал и ниче не понял.
Ладно иди посмотри сериал и спать. А как проснешься — еще поспи.
Вот забанить бы тебя за оскорбления… Дык некому…
А что прочитал — там в тексте нет практически ничего о внешнем варианте, и нет вообще ничего о внутреннем.
А что прочитал — там в тексте нет практически ничего о внешнем варианте, и нет вообще ничего о внутреннем.
«В этом проекте не предлагается никаких реформ организации научной деятельности, — говорит доктор физико-математических наук Сергей Люлин, ведущий научный сотрудник Института высокомолекулярных соединений РАН. — Там нет реформ, это не закон о реформах, это закон о распоряжении имуществом. И о том, что руководить направлениями исследований должны некие чиновники.www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/07/130702_spb_protests_againsts_academy_reform.shtml
Не могу насчёт передела имущества ни согласиться, ни исключить этого — поскольку сам проект в глаза не видел.
Вот… а то что руководить должны чиновники — я думаю это благо. Я по личному опыту знаю, что руководить чем либо, даже научной разработкой должен именно управленец, а не научный сотрудник, поскольку научный сотрудник не умеет руководить. А хороший научный сотрудник, как правило имеет косяки в коммуникации с людьми, и потому управлять качественно не может. Если там действительно на все управляющие должности хотят поставить людей умеющих управлять людьми/производством/процессами, вместо людей это делать не умеющих, то я думаю это очень большое благо для науки.
Вот… а то что руководить должны чиновники — я думаю это благо. Я по личному опыту знаю, что руководить чем либо, даже научной разработкой должен именно управленец, а не научный сотрудник, поскольку научный сотрудник не умеет руководить. А хороший научный сотрудник, как правило имеет косяки в коммуникации с людьми, и потому управлять качественно не может. Если там действительно на все управляющие должности хотят поставить людей умеющих управлять людьми/производством/процессами, вместо людей это делать не умеющих, то я думаю это очень большое благо для науки.
у нас вся чиновничья братия — это выпускники 1990-х, не сильно образованные, с нашей точки зрения. И они будут решать, какие направления мы будем развивать, какие закрывать, какие финансировать",
Какими бы чиновники ни были… Люди которые занимаются профессионально управлением процессов или управлением производства делают это лучше чем люди не умеющие управлять процессами/производством.
И я бы не стал уж так негативно отзываться о чиновниках. Доводилось мельком общаться с некоторыми (из управляющих) — произвели очень хорошее впечатление и в плане обдуманности действий и в плане осознавания окружающего пространства.
И я бы не стал уж так негативно отзываться о чиновниках. Доводилось мельком общаться с некоторыми (из управляющих) — произвели очень хорошее впечатление и в плане обдуманности действий и в плане осознавания окружающего пространства.
