Комментарии участников:
Книги то изданы, и за рубежом и в России с 90х, только никак с ними «официальная историография» и «рассекреченные МинОбороной» документы не хотят коррелировать. И не будут, очевидно.
Ну так книги-то по документам написаны, значит, документы доступны.
Другое дело, что я в ЖЖ неоднократно читал, что с хранением документов *опа полная. Документы засекречены «на всякий случай», потому что в папке, посвященной 22 июня 1941 года, совершенно случайно может оказаться список советских шпионов из более поздних годов или ракетный секрет.
Ну или наоборот, папка подписана 1941 годом, а в ней окажется 1943-й.
Другое дело, что я в ЖЖ неоднократно читал, что с хранением документов *опа полная. Документы засекречены «на всякий случай», потому что в папке, посвященной 22 июня 1941 года, совершенно случайно может оказаться список советских шпионов из более поздних годов или ракетный секрет.
Ну или наоборот, папка подписана 1941 годом, а в ней окажется 1943-й.
расскажут о содержании и отдельных малоизвестных фактах в действиях союзников СССР по антигитлеровской коалиции и документальные свидетельства о подготовке и обстоятельствах исторической встречи союзных сил на реке Эльба 25 апреля 1945 годаБританская разведка делал всё, что бы сорвать полёт Молотова в США. Даже взорвали свой самолёт, когда там был советский лётчик, который должен был везти Молотова в Штаты через Атлантику. «Вот такие у нас союзнички» — сказал тогда Сталин Молотову.
Но МИ5 проиграла этот поединок даже на своей территории. Потому что в Англии уже заранее находился второй (запасной) пилот Пусэп. Тогда решили отправить его в гибельном направлении. Сказали: «Летите на остров Ньюфауленд». Но Пусэп знал английский и спросил накануне вылета прямо на аэродроме американского лётчика-полковника. Тот в ужасе замахал руками: «Ни в коем случае не Ньюфауленд! Там сплошные туманы — сразу разобьётесь. Летите сразу на континент». Что лётчик и сделал. И миссия Молотова прошла очень успешно — он договорился с президентом США Рузвельтом
несмотря на внезапность нападения, части и гарнизоны Красной Армии смогли в кратчайшие сроки мобилизоваться и дать достойный отпор врагу.Отпор — да, достойный — как посмотреть:
ord-ua.com/2009/11/15/mifyi-vtoroj-mirovoj-o-krupnejshem-tankovom-srazhenii/Если сражение под Прохоровкой длилось всего один день, то Западноукраинское танковое сражение (определить его по какому-то одному региону — Волыни или Галичине — не говоря уже об одном населенном пункте, затруднительно), продолжалось неделю: с 23 по 30 июня 1941-го. В нем приняло участие пять мехкорпусов РККА (2803 танков) Юго-Западного фронта против четырех немецких танковых дивизий (585 танков) вермахта группы армий «Юг», объединенных в Первую танковую группу. Впоследствии в бой вступили еще одна танковая дивизия РККА (325) и одна танковая дивизия вермахта (143). Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие). Таким образом, общее количество танков и САУ, участвовавших в Западноукраинском сражении — почти четыре тысячи!
К 30 июня участвовавшие в контрнаступлении войска ЮЗФ потеряли 2648 танков — около 85 %. Что касается немцев, то Первая танковая группа за этот период потеряла порядка 260 машин (по большей части это не были безвозвратные потери).
Всего, Юго-Западный и Южный фронта за первые 15 суток войны потеряли 4381 танк (по данным сборника «Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери вооруженных сил») из имевшихся 5826.
Потери Первой танковой группы к 4 сентября составили 408 машин (из них 186 — безвозвратные). Чуть больше половины. Однако, с оставшимся 391 танком и штурмовым орудием Клейст сумел к 15 сентября соединиться с Гудерианом и сомкнуть кольцо окружения вокруг Юго-Западного фронта.
Всего, Юго-Западный и Южный фронта за первые 15 суток войны потеряли 4381 танк (по данным сборника «Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери вооруженных сил») из имевшихся 5826.И на какой же странице мы можем найти эти ошеломляющие данные в указанном статистическом отчёте?! Примечательно, что в этом самом источнике, на который небрежно ссылается автор этой поделки, сформулировано:
Из-за тяжелых условий, в которых Красная Армия вела в 1941 г. боевые действия с превосходящими силами противника, донесения об утратах людей и боевой техники зачастую не доходили до вышестоящих командиров и штабов, а порой и некому было доносить
Но нет, «разрушитель мифов» по вашей ссылке говорит,- это у русских был многократный перевес в 1941 (я даже не берусь думать, откуда он взял эти данные):
Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие).
Ну и яркий пример манипуляции:
Если сражение под Прохоровкой длилось всего один день, то Западноукраинское танковое сражение (определить его по какому-то одному региону — Волыни или Галичине — не говоря уже об одном населенном пункте, затруднительно)
«Затруднительно» — это выдумать, чтобы ещё этому автор сочинить такое сенсационное. Хотя для манипуляций очень подходит: взять один какой-то известный эпизод (Курской битвы, длившейся более месяца) и сравнить с каким-то совсем другим эпизодом, который украинский «разрушитель мифов», очевидно не без чувства какой-то гордостью относит к территориям Западной Украины.
Отпор — да, достойный — как посмотреть:А так и посмотреть. Достойно — это значит ценой своих жизней. Именно поэтому дед мой не любил вовсе про ту войну рассказывать, как это внуки и дети обычно просят. Потому как в первые дни войны почти всех своих однополчан танкистов потерял, павшими на поле боя.
Я понимаю, что ты ничего уважительного погибших советских солдатах в принципе сказать не можешь, даже принимая во внимание тяжелую фронтовую обстановку в 1941 и численное превосходство германских войск. Но хотя бы избавь нас от глупых псевдоисторических опусов (даже без единого источника) про танковые армады.
Я не говорю о каком-то номинальном численном превосходстве. Речь о подавляющем превосходстве в силах и средствах на направлениях главных ударов. Несмотря на ширину фронтов обороны границы их глубина была недостаточна.
Вот вам ссылка для примера:
1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
Что касается книг г-на Бешанова, то это скорее популярная литература, а не более-менее серьёзные военно-исторические исследования. О чём говорит и сам заголовок «Шапками закидаем!...». И к сожалению, на той указанной странице не нашёл ни одной фактической ссылки на источники в тексте. Пример:
Вот вам ссылка для примера:
1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.Что касается книг г-на Бешанова, то это скорее популярная литература, а не более-менее серьёзные военно-исторические исследования. О чём говорит и сам заголовок «Шапками закидаем!...». И к сожалению, на той указанной странице не нашёл ни одной фактической ссылки на источники в тексте. Пример:
что же касается танков и самоходных орудий, то их в немецких войсках, устремившихся 22 июня через границу, было 3855 единиц – в 4 раза меньше, чем в противостоящих им советских войсках!Это на каком конкретно фронте? Откуда собственно эти данные для такого сравнения?
Ок, давай по твоей ссылке танцевать:
Здесь про Юго-Западный:
Табличка с количеством танков на Юго-Западном (и остальных фронтах) там тоже есть.
Таким образом, командованию Северо-Западного фронта не удалось создать оборону, способную отразить удар агрессора. Значительную роль в таком исходе оборонительной операции в Прибалтике сыграли неумелое управление войсками, грубые ошибки и просчеты командования фронта и армий в оценке обстановки, принятии решений и организации выполнения поставленных задач. Запоздалая, а порой искаженная информация не давала возможности принимать решение в соответствии с обстановкой.
Таким образом, войска Западного фронта в начальном периоде войны потерпели тяжелое поражение. Из 44 дивизий 24 были разгромлены полностью, остальные 20 дивизий потеряли от 30 до 90% сил и средств{177}. На территории Белоруссии были потеряны 32 склада с горючим из 45 имевшихся и все склады боеприпасов. Западный фронт оказался не в состоянии остановить врага и обеспечить необходимое время для полного сосредоточения и развертывания стратегических резервов и создания устойчивого фронта обороны.
Немецко-фашистские войска к 10 июля продвинулись на западном направлении на глубину до 450-600 км, захватили почти всю Белоруссию и создали угрозу прорыва с ходу на Смоленск.
Неудачи Западного фронта кроме причин, обусловленных отсутствием должной боевой готовности его войск, в большей степени явились следствием частой потери управления войсками во всех звеньях.
Здесь про Юго-Западный:
Результатом боевых действий фронта за первые 15 сут войны явился неудачный исход приграничных сражений и отход на старую границу на глубину 300-350 км. Фронт задержал наступление ударной группировки противника, но остановить его не смог.
Ошибочная стратегия, к сожалению, не была спасена оперативным искусством и тактикой.
Как видно из данных таблицы, одни из контрударов оказались неудачными, другие вообще не удалось провести. Как то, так и другое обусловливалось рядом причин. Во-первых, командующие войсками фронтов зачастую ставили объединениям и соединениям совершенно нереальные задачи, их нельзя было выполнить физически. Постановка нереальных задач объясняется как почти полным незнанием обстановки, так и стремлением безоговорочно выполнить директиву № 3 Главного военного совета, переложив определенную долю ответственности на подчиненные войска. Во-вторых, жесткие временные рамки не позволяли командующим и командирам, а также штабам объединений и соединений организовать огневое поражение противника и взаимодействие. В-третьих, стремление командующих почти моментально отреагировать на приказ вышестоящей инстанции или на ставшие известными им изменения в обстановке приводило к тому, что войска получали большое количество сменявших и часто исключавших друг друга распоряжений.
Табличка с количеством танков на Юго-Западном (и остальных фронтах) там тоже есть.
Ведь никто не спорит, что оборону не удержали. Иначе бы не было битвы за Москву и боев на Кубани. По тексту новости:
По тому же источнику, на который я ссылаюсь:
Я говорю об этом, когда пишу «достойно — значит ценой своих жизней". Не об ошибках в стратегическом управлении обороной, имевших разные причины. И среди прочих:
И поэтому не ясно о чём спор. Моя критика касалась приведенных вами цитат. Цифры сами по себе ничего не говорят (доверия автору могла добавить какая-то ссылка на источник). По таблице, которую вы упоминаете: по на полосу обороны по в 900 км по Ю-З фронту всего было 3300 танков. Естественно, что удары вермахта были по участкам с гораздо меньшей протяженностью. Часть советской техники в бой не успела войти, будучи уничтоженной (как та же авиация на аэродромах) или захваченной.
Тоже самое и по С-З фронту:
Об упорном сопротивлении и мужестве красноармейцев рассказывают донесения командиров немецких частей.
По тому же источнику, на который я ссылаюсь:
Войска Западного фронта, не успев развернуться, приняли на себя главный удар вермахта и понесли тяжелые потери в первый же день войны.
<...>
Таким образом, первые оборонительные операции фронтов и армий, начавшиеся после внезапного нападения противника, отличались: значительным динамизмом и высокой активностью советских войск в условиях значительного превосходства противника на избранных им направлениях наступления и господства в воздухе его авиации; заметным пренебрежением к позиционным формам ведения обороны, что вело к глубоким прорывам подвижных соединений врага, окружению и последующему разгрому ряда армий прикрытия и отдельных соединений; скоротечностью оборонительных операций, которые [142] продолжались 4-9 сут во фронтах и 2-6 сут в армиях; большими трудностями в материальном и техническом обеспечении войск.
Я говорю об этом, когда пишу «достойно — значит ценой своих жизней". Не об ошибках в стратегическом управлении обороной, имевших разные причины. И среди прочих:
Одной из причин потерн управления войсками в начальный период явилась плохая организация и неустойчивость связи.
И поэтому не ясно о чём спор. Моя критика касалась приведенных вами цитат. Цифры сами по себе ничего не говорят (доверия автору могла добавить какая-то ссылка на источник). По таблице, которую вы упоминаете: по на полосу обороны по в 900 км по Ю-З фронту всего было 3300 танков. Естественно, что удары вермахта были по участкам с гораздо меньшей протяженностью. Часть советской техники в бой не успела войти, будучи уничтоженной (как та же авиация на аэродромах) или захваченной.
Тоже самое и по С-З фронту:
За счет решительного массирования сил и средств на главных направлениях немецкое командование создало ударные группировки, которые позволили ему достичь 5 — 8-кратного превосходства над советскими войсками
Ведь никто не спорит, что оборону не удержали.Таким образом — «достойный» отпор — мимо.
Не об ошибках в стратегическом управлении оборонойА я именно об этом, ибо нет ничего героического в битье головой об стенку.
на полосу обороны по в 900 км по Ю-З фронту всего было 3300 танков. Естественно, что удары вермахта были по участкам с гораздо меньшей протяженностью.И что помешало командованию не сливать 90% этих танков по одиночке в контратаках, вместо того, чтобы занять оборону и сконцентрировав силы нанести единый контрудар? Неужели
неумелое управление войсками, грубые ошибки и просчеты командования фронта и армий в оценке обстановки, принятии решений и организации выполнения поставленных задач?
Тоже самое и по С-З фронтуЯ в качестве основного примера приводил Ю-З фронт.
В принципе, можешь продолжать опровергать очевидное, но я буду держаться следующего:
Ошибочная стратегия, к сожалению, не была спасена оперативным искусством и тактикой.
На том направлении просто не могло быть столько техники со стороны СССР. Единственное направление — Москва. Но это не секрет, что танки СССР 41-42х гг. по всем показателям проигрывали немецким Т-3, так что кто кого превосходил — большой вопрос, а просто плеваться цифрами — это бред и кретинизм без знания дела.
Единственный бой, где можно реально опираться только на количество техники с обеих сторон, это Курск, ибо к тому времени у Германии уже были Т-6/4 на ряду с Т-3, а у нас Т-34-85 и Шерманы, что выравнивало, в общем и целом, тактические возможности.
Единственный бой, где можно реально опираться только на количество техники с обеих сторон, это Курск, ибо к тому времени у Германии уже были Т-6/4 на ряду с Т-3, а у нас Т-34-85 и Шерманы, что выравнивало, в общем и целом, тактические возможности.
Да. Т-3 были на много маневренней, с лучшим обзором/прицельностью и достаточно хорошо защищены. С КВ-1 сравнивать вообще ни к чему, ибо бОльшую их часть потеряли еще в войне с Финляндией. Да, это были очень мощные танки, неубиваемые почти, но на столько же неповоротливые, что их, в случае даже легкого поражения, просто оставляли на поле боя, ибо не вывезти было.
Т-34-76 был начат серийно только с середины 40-го года, поэтому никак не мог толком участвовать в первые полгода войны, поэтому ни к чему его упоминать. Да, это был лучший средний танк (и в модификации 44-го г), но в первые пару лет войны их потеряно по технологическим причинам в разы больше, чем по боевым.
Так что остается? Да всякий, к сожалени, шлак, типа танков БТ, Т-35 и тд, которые устарели еще в середине 30-х гг.
Т-34-76 был начат серийно только с середины 40-го года, поэтому никак не мог толком участвовать в первые полгода войны, поэтому ни к чему его упоминать. Да, это был лучший средний танк (и в модификации 44-го г), но в первые пару лет войны их потеряно по технологическим причинам в разы больше, чем по боевым.
Так что остается? Да всякий, к сожалени, шлак, типа танков БТ, Т-35 и тд, которые устарели еще в середине 30-х гг.
Ну да, конечно. Просто ерундовое количество:
А насчет лучшей защищенности Т-3 — спасибо, повеселился.))
PzKpfw III Ausf. J начали выпускать только в марте 1941 г., а:
https://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III
К 22 июня 1941 года было выпущено 1066 танков Т-34https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
А насчет лучшей защищенности Т-3 — спасибо, повеселился.))
PzKpfw III Ausf. J начали выпускать только в марте 1941 г., а:
На 22 июня 1941 года в дивизиях, направленных в СССР, насчитывалось около 1000 машин этого типа[24], что составляло около 28 % от общего числа танков, направленных в СССРто есть львиную долю Т-3 составляли машинки с бумажной броней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III
К 22 июня 1941 года было выпущено 1066 танков Т-34Да, это так, но вы забываете, что это на момент начала. До конца года дожили, дай бох, сотня-полторы. Более того, на начало ВОВ у СССР было, если мне не изменяет память, около 25000 танков всего, из которых до конца года дожили то ли 1000, то ли меньше.
Я повторюсь, что на тот момент Т-34 был с кучей недоработок, которые более-менее выпилили только к концу 43-го. И даже рассматривался вообще вопрос о том, чтобы забить на него, ибо в тот момент уже были представлены несколько прототипов танка Т-43, но командование решило, что лучше допиливать Т-34, чем пускаться в авантюру с новым, совсем не обкатанным танком. Так что плохо у нас было все с этим вплоть до конца 43-го. В то время и США подключились со своими Шерманами.
львиную долю Т-3 составляли машинки с бумажной бронейДа, это действительно так. И да, в 42-м танковые экипажи Т-34 не редко буквально давили Т-3, когда кончался боекомплект. Но те выигрывали за счет маневренности и лучших обзорных/прицельных характеристик.
Да, это так, но вы забываете, что это на момент начала. До конца года дожили, дай бох, сотня-полторы. Более того, на начало ВОВ у СССР было, если мне не изменяет память, около 25000 танков всего, из которых до конца года дожили то ли 1000, то ли меньше.И как это, пардон, противоречит моему утверждению, что фронт и силы в начале войны были бездарно слиты?))
И как это, пардон, противоречит моему утверждению, что фронт и силы в начале войны были бездарно слиты?))Никак, у меня и не было цели спорить с вами в этом плане. Мои изначальный комментарий носил поясняющий характер, что оперировать просто цифрами глупо, и я вам это сам же и доказал, приведя известные мне потери на момент конца 41-го.
Дальше я пояснял, почему, беря в расчет лишь количество и ТТХ танков, возможности обеих сторон можно сравнивать только в разрезе Курской битвы. И пояснил, что ситуация в этом плане кардинально изменилась только в конце 43-го — начале 44-го, что и показала эта самая Курская Дуга.
Я понятия не имею, почему вы привязались к тому факту, что Т-З были хуже защищены. Если вы т.о. пытались выставить результаты второй половины 41-го, как еще более серьезный провал войск РККА, даже не смотря на количественное превосходство в технике, то это излишне и лишнего смысла, ибо, как я сказал в самом начале, надо руководствоваться не только цифрами.
То есть у СССР было недостаточно военных ресурсов, чтобы (при умелом командовании) сломать шею Вермахту еще в 1941-42 годах? Ты это сказать хочешь?
Не так однозначно. Имхо, при внятном командовании шапками бы закидать могли, как финнов, ибо ресурсов было в разы больше. Однако тут роль играет еще неподготовленность: Барбаросса все-таки был отличным планом.
А насчет лучшей защищенности Т-3 — спасибо, повеселился.Читайте внимательней, пожалуйста. Я не писал такого. Я писал следующее:
и достаточно хорошо защищеныИ это действительно так, для класса легкого танка, коим они являлись.
Ни с кем, а в общем. Хорошо защищены для своего класса. У нас были БТ-7, хорошие танки… для начала 30-х гг. Так же — класс «легкие», но даже в подметки не годились Т-3.
бт-7 — не конкурент т-3, но основную массу танков вермахта составляли т-1 и т-2. А при прочих равных т-3 не конкурент для т-34. И по подвижности — тоже. Для справки — скорость т-3 по пересеченной местности — 15 км/ч, а у т-34 — 25.
основную массу танков вермахта составляли т-1 и т-2Я бы так не утверждал. Все-таки Т-1 был выведен из эксплуатации еще в 39-м или 40-м, если мне память не изменяет. А Т-2, да, был мясом, поэтому и снят быстро к концу 41-го.
при прочих равных т-3 не конкурент для т-34Да, на открытом поле, 1 на 1, скорее всего, не конкурент. Но, как я уже говорил, на момент начала ВОВ Т-34 были, мягко говоря, недоработаны, а Т-3 были вполне испытанными серийными образцами.
В архивах искал судьбу погибшего деда. Сделал для себя ряд открытий:
1. Хотя даже в советское время бытовало мнение " беспорядочное отступление". Красная армия не только не «беспорядочно» а частенько контратаковала и даже временно освобождала отдельные участки. В связи с протяженностью фронтов и разницей в командовании успешные военно начальники попадали в «котлы» а бездарные отступали.
2. Тотальное уничтожение в\ч РККА до «последнего солдата». Части несли огромные потери. Но их ротировали. Отправляли в ближайший тыл, мыли, лечили, кормили давали отдых. Наверное не все и не везде. Но часть деда которую до его героической гибели я отследил именно так.
3. «На передовой командир батальона в среднем живет месяц, командир роты – неделю, командир взвода – 3 дня, а рядовой – одно наступление». ну и т.п дед будучи рядовым пехоты отвоевал 2 года. Участвовал как минимум в 2-3 крупных контрнаступлениях и погиб в трагическом месте, которое не случайно названо "Ломигоров мамаев курган".
Ну и еще много других мифов помельче. Не всегда правда в пользу советских солдат. Так множество солдат особенно из деревень не желали осваивать оружие. К воинскому делу относились пассивно. По сути ждали смерти.
1. Хотя даже в советское время бытовало мнение " беспорядочное отступление". Красная армия не только не «беспорядочно» а частенько контратаковала и даже временно освобождала отдельные участки. В связи с протяженностью фронтов и разницей в командовании успешные военно начальники попадали в «котлы» а бездарные отступали.
2. Тотальное уничтожение в\ч РККА до «последнего солдата». Части несли огромные потери. Но их ротировали. Отправляли в ближайший тыл, мыли, лечили, кормили давали отдых. Наверное не все и не везде. Но часть деда которую до его героической гибели я отследил именно так.
3. «На передовой командир батальона в среднем живет месяц, командир роты – неделю, командир взвода – 3 дня, а рядовой – одно наступление». ну и т.п дед будучи рядовым пехоты отвоевал 2 года. Участвовал как минимум в 2-3 крупных контрнаступлениях и погиб в трагическом месте, которое не случайно названо "Ломигоров мамаев курган".
Ну и еще много других мифов помельче. Не всегда правда в пользу советских солдат. Так множество солдат особенно из деревень не желали осваивать оружие. К воинскому делу относились пассивно. По сути ждали смерти.
