[Зёрна и плевелы] «Не было никаких 28 панфиловцев, которые в бою под Дубосековым якобы остановили 50 немецких танков. И фразы «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!»», – тоже не было

отметили
11
человек
в архиве
[Зёрна и плевелы] «Не было никаких 28 панфиловцев, которые в бою под Дубосековым якобы остановили 50 немецких танков. И фразы «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!»», – тоже не было
Фразу придумал литературный секретарь газеты «Красная Звезда» Александр Кривицкий вместе со всей историей подвига. И все это военная прокуратура установила еще в 1948 году. Но материалы засекретили, потому что отступать действительно было уже некуда: миф давно жил своей жизнью.

Хватит цепляться за мифы. Не было никаких 28 панфиловцев, которые в бою под Дубосековым якобы остановили 50 немецких танков. И фразы «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!», якобы сказанной политруком Клочковым, – тоже не было. Сергей Мироненко, директор Государственного архива Российской Федерации произнес речь примерно такого содержания.

Потом Мироненко говорит о Сталине. «Жизнь в советское время не стоила ничего. Нужно сказать всю правду о его ответственности. Пакт Риббентропа – Молотова правильнее назвать пактом Гитлера – Сталина. Этот пакт – крупнейший стратегический просчет Сталина, если не сказать – преступление». Мироненко рассказывает, как в первые дни войны Сталин сбежал, спрятался от всего живого. А в День Победы произнес тост за русский народ, в котором сказал, что другой народ после таких страшных военных неудач прогнал бы свое правительство, но русский народ вот верил ему и остался с ним, за что ему огромное спасибо.

​​Когда Мироненко заканчивает, Александр Клейн, заместитель директора ТАСС и руководитель Всемирного конгресса русской прессы, задумчиво говорит: «Да… А я ведь учился в школе имени героев-панфиловцев. У нас и музей был. Но даже тогда мы понимали, что во всем этом есть какая-то недосказанность. Там путались с именами людей: те, которых считали мертвыми, вдруг оказывались живы, они каждый день приезжали, а тот, который числился живым, – все никак не ехал...»

Совершенно очевидно, что никакой сенсации в том, что сказал Мироненко, для Клейна нет. Доклад военной прокуратуры опубликовали еще в середине 1990-х годов. Но рядом сидят главные редакторы русских газет, которые слышат об этом впервые!
– Я из Астаны, из Казахстана, – растерянно говорит первый оратор. – У нас есть очевидец этого подвига, Герой Советского Союза. Есть стела «Дубосеково» – она будет снесена?!

– Мой нравственный долг – сказать правду, – отвечает Мироненко. – Мне уже объявляли, что я не патриот, потому что рассказываю об этих исследованиях. Что делать! Правду говорить тяжело.
Добавил suare suare 11 Июня 2015
проблема (8)
Комментарии участников:
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
Эта история случилась на Всемирном конгрессе русской прессы в Москве. Все шло обычным порядком, заведенным на таких мероприятиях. Поначалу зачитывается по бумажке приветствие президента России. Потом выступает видный государственный чин – в нашем случае спикер Государственной думы Сергей Нарышкин. Он благодарит собравшихся за «непредвзятую трактовку санкций, примененных к России». Я немного удивляюсь. Откуда он знает, как трактуют санкции все эти люди, съехавшиеся из 65 стран мира – изо всех своих Мальт и Перу. Но, видимо, знает. Он считает их всех своими, единомышленниками.

Вслед за ним выступает глава президентской администрации Сергей Иванов. Заявляет о «прямом возрождении нацизма в ряде европейских стран, о которых вы все хорошо знаете». Похоже, и этот думает, что его понимают с полуслова. А особенно хорошо понимают, когда он говорит, что «создан такой инструмент, как фонд поддержки русской прессы, и это приятно». Фонд начнет оказывать материальную поддержку русским СМИ уже в этом году.

Тут же находится журналист из Цюриха, который ведет себя как настоящий друг Сергея Иванова
Выступив, Сергей Иванов соглашается ответить на вопросы гостей. И тут журналистка из Латвии доставляет ему дискомфорт. Она говорит, что хватит держаться за эти контрсанкции, которые всем поперек горла. На что Сергей Иванов, фигурально выражаясь, показывает ей дулю с маслом. Он говорит, что отмена санкций была бы ударом в спину отечественному производителю. «Лучше нам подольше прожить в режиме санкций!» – отвечает ей Сергей Иванов.

К счастью, тут же находится журналист из Цюриха, который ведет себя как настоящий друг Сергея Иванова. «История с ФИФА начиналась как простое дело о коррупции. Но в прессе возникла идея отобрать чемпионат мира у России. Идет скоординированная атака на Россию, это не оставляет меня равнодушным. Как вы будете отбиваться?!» – «Беспокоят попытки США распространить свою юрисдикцию на весь мир! – благодарно подхватывает тему Сергей Иванов. – Это попахивает империализмом!»

Короче говоря, все шло мирным, рутинным порядком, пока не появился оратор, который разрушил всю эту тишь и благодать: Сергей Мироненко, директор Государственного архива Российской Федерации.

– Мой нравственный долг – сказать правду, – отвечает Мироненко. – Мне уже объявляли, что я не патриот, потому что рассказываю об этих исследованиях. Что делать! Правду говорить тяжело.

Но эти его слова только раззадоривают публику. Микрофон захватывает дама, представляющаяся «Комсомольской правдой в Канаде» и принимается бросать в лицо ученому гневные упреки:

– Вы собрали весь негатив!!! У меня ощущение, что я выслушала канадского политика!!! Вы сами сказали, что вы не патриот! Вы сказали о панфиловцах и не сказали, сколько подвигов не было освещено! (он, кстати, об этом говорил, она просто прослушала. – Е.Р.)

– Опровергните, – пожимает плечами Мироненко. – Хотя бы один факт. Опровергните.

Но какое там! Она не умеет фактами. Она умеет надрывом.

– У нас в Канаде живут тысячи людей из фашистской дивизии «Галичина»! Вы будете у них «на ура»! – победоносно заканчивает свою прокурорскую речь «Комсомольская правда в Канаде», которая очевидно не читает «Комсомольскую правду в Москве», со страниц которой Сергей Мироненко еще четыре года назад говорил то же, что и сейчас.

Нервный канадский выкрик выкрик срывает аплодисменты. Очевидно, что у дамы здесь есть союзники. Флаг подхватывает журналистка из Латвии (другая журналистка, не та, которая спросила про санкции. Эта представляется главным редактором рижского бизнес-журнала):

– Осознаете ли вы свою нравственную ответственность за то, что, открывая правду о Дубосеках, вы ставите под вопрос отношения между Россией и Казахстаном, которые этот подвиг чтят?! (Аплодисменты.) Вы понимаете, какой клин вы вбиваете в эти отношения?! (Аплодисменты.)

Тут ангельскому терпению директора госархива приходит конец:

– Это вы клин вбиваете такими вопросами!

А на очереди к микрофону уже стоит главный редактор из Киргизии. Говорит тише и вежливее. Но крайне подавлена.

– Столько лет нам говорили о подвиге панфиловцев. Я тоже за правду. Но, как нас учили на журфаке, есть правда, которую лучше не оглашать (выделено мной. – Е.Р.). У нас в Киргизии атомная бомба взорвется, если об этом узнают. Знаете, какой будет реакция? «А, эти русские, они, как всегда, врут!» Настолько это невероятно. Так объявлять эту правду или умолчать о ней?

Она явно просила совета у директора Государственного архива.

– Это вы должны решать, не я, – удивился он. – Если хотите, пришлем вам доклад Афанасьева, главного военного прокурора 1948 года.

И тут слово взял главный редактор «Российской газеты» Владислав Фронин. Оказалось, его совсем не мучает тот вопрос, который мучает его коллегу из Киргизии. Потому что он знает верный ответ: такая правда нам не нужна!

– Если я напечатаю этот документ о панфиловцах, то нанесу вред и своей аудитории, и солдатам, которые воевали, – уверенно говорит Фронин.

Казалось бы, вот она, финальная точка дискуссии, которая вполне вписалась бы в логику мероприятия. Но на эту минуту своего слова еще не сказал Алексей Венедиктов, который тоже был в этом зале! А тут он его взял и сказал:

– Для меня тоже было шоком, что панфиловцев не было. Мы учили в школе все 28 имен наизусть. Но надо понимать: если их не было – значит, не было. Правда приоритетна. Если есть документ – его надо публиковать. А то давайте одно не публиковать, другое… Давайте не публиковать секретных протоколов, госпожа из Латвии, потому что это позорит нашу страну. Да, в истории этой страны есть позорные, грязные страницы. Но если вы не моете в доме грязную комнату – грязь из нее расползется повсюду. Что это вообще за постановка вопроса – говорить или нет правду? Тогда есть другая профессия – пропагандист, когда одну часть правды вытаскивают, другую скрывают!

И это выступление тоже срывает аплодисменты! Он не был однородным этот зал, нет! Но точка все равно досталась противной стороне. До микрофона дотянулся представитель белорусского информационного агентства.

– А почему в доме, где 17 комнат, нужно говорить о грязном туалете? Где другие 17 комнат?!

А где другие туалеты в доме, где целых семнадцать комнат?! – хотелось уточнить в ответ. Но тут в зал длинной цепочкой вступили представители Федеральной миграционной службы. Пришло их время ответить на вопросы, беспокоящие аудиторию русскоязычных зарубежных изданий. Про панфиловцев было обещано продолжить на следующий день. Возможно, с надеждой, что к утру люди смирятся, что панфиловцев больше нет.
oleg_ws
+4
oleg_ws, 11 Июня 2015 , url
Мироненко просто идиот, нашел время и место говорить о таком! А может еще хуже — провокатор!
oleg_ws
+1
oleg_ws, 11 Июня 2015 , url
– А почему в доме, где 17 комнат, нужно говорить о грязном туалете? Где другие 17 комнат?!

А где другие туалеты в доме, где целых семнадцать комнат?! – хотелось уточнить в ответ.

Хотелось бы ответить — а почему вы считаете что других туалетов не было? Просто они были чистые, только один оказался грязным!
Stopor
+15
Stopor, 11 Июня 2015 , url
И Великой Победы не было, и немецкого нацизма не было, и подвига советского народа не было. Знаем, потому как регулярно слушаем и читаем Голос Омерики.

источник: img15.nnm.me

Lynnot78
+9
Lynnot78, 11 Июня 2015 , url
И холокоста тоже не было, а концлагеря были чудесными и комфортными…
asterfisch
+8
asterfisch, 11 Июня 2015 , url
Про панфиловцев известно. Особенно после того, как фильм на добровольных началах стали снимать. Но ведь суть не в этом. И съёмки фильма продолжаются, хотя авторы знают о фактах. Разное было. Что-то стало нарративом, символом, что-то было фактом. Так было всегда. Это нисколько не умаляет подвигов советского народа. И не нужно болезненно реагировать на такие вещи, пытаясь всячески скрыть. С другой стороны, некоторые излишне любят примерять на себя роль искателей «правды».
Варягъ
+8
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
Мироненко, кто это такой?
И фразы «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!», якобы сказанной политруком Клочковым, – тоже не было.
Интересно, а он откуда это знает? Он был под Дубосеково и всё записывал?
Не было никаких 28 Панфиловцев, которые в бою под Дубосековым якобы остановили 50 немецких танков.
А танков тоже не было? А если были, то кто их остановил?

Что за дурь опять понесло? Да разумется ни кто не мог тогда всё задокументировать совершенно точно, естественно записывалось всё со слов, возможно добавлял, что-то от своих впечатлений, он ведь писатель, написал очерк, но под Дубосеково действительно был ожесточённый бой и танки были остановлены. Вошли они в Москву? Нет. Что передумали? Нет не передумали, сожгли их нахер.
Счамое интересное, уже давно, смотрел документальный фильм, в котором местные жители, прямо говорили: что значит не было, конкретно показывали, вот могила Клочкова, я с мамой за ней с детства ухажимаю, вот десь они все похоронены. А уж 28 или 228, я думаю гораздо больше, это вопрос другой. В каких архивах этот придурок собирается найти такие подробности?
В общем ничего не знаю, кто такой этот Мироненко, чем решил прославиться. Он никто и звать его никак, и сдует его время как пыль с тротура. А это останется.

havanalibere
+17
havanalibere, 11 Июня 2015 , url
господа правдолюбы, этих панфиловцев, за время Великой Отечественной,
было 20 миллионов, и их посмертный подвиг заключен в 28-ми панфиловцах.

asterfisch
+7
asterfisch, 11 Июня 2015 , url
Именно так. Есть герои, чей подвиг остался вообще не известен. Причем ещё в советские времена этот эпизод «28» расследовали и признали литературным вымыслом. Но по истории того эпизода:

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области.
В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала:
«Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах… В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до феврал 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили.
… В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали».
Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово, добавив, что на второй день после боя они видели оставшихся в живых гвардейцев Васильева и Добробабина.
<...>
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
"… Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах.

magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/petrov.html
oleg_ws
+1
oleg_ws, 11 Июня 2015 , url
В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах.

Это уже явный гон! В детстве приходилось много общаться с реальными фронтовиками, которые прошли всю войну. Один из детских вопросов было — а рота это что, это сколько человек?
Так вот мне рассказали (причем независимо разные люди) — в время войны в роте реально было в среднем 50-70 человек. По штатному расписанию на сегодняшний день у мотострелков это 60 до 101 человек. По штату — это после отдыхы и пополнения. А здесь рота попала после отступлений, кровопролитных боев, в которых участвовала уже больше месяца. И при этом у нее было больше человек, чем по штату? Не поверю. Если и больше 28, то максимум 50-60. Ну не как не могло там погибнуть больше 100 человек из этой роты!
asterfisch
+2
asterfisch, 11 Июня 2015 , url
Утверждать не буду. Якобы из Справки-доклада 'О 28 панфиловцах' (от 10 мая 1948) за подписью Глав-воен прокурора ВС СССР Афанасьева. Тут вообще в стрелковой роте по штату 1939 года больше 200 личного состава:
www.rkka.ru/org/str/gifs/rr-0939.gif
Здесь чуть меньше 200:
www.opoccuu.com/shtaty-strelkovyh-podrazdelenij-rkka.htm
oleg_ws
+3
oleg_ws, 11 Июня 2015 , url
Скорее всего по штату 41 года
www.rkka.ru/org/str/rr0.html
Там выходит 178 человек. Но после более месяца боев не думаю, что там было столько человек.
Кроме того нигде не сказано, что 28 человек — это весь состав роты, это только те, кто погиб в самом конкретном бою, которым руководил политрук (например участвовали только 1 или 2 взвода).
Про показания 48-го года
1) какая была установка прокуратуре, такие показания и были даны
2) фраза там сформулирована таким образом, что не понятно, более 100 это за конкретный бой или за весь период военных действий под Москвой. В некоторых документах говорится, что первоначальный состав был 140 человек.

По поводу танков — 50 это могло быть число танков, которые атаковали. Сколько-то сожгли, остальные отошли и далее пошли другим маршрутом.
Но они фактически на данном направлении 50 танков остановили.
asterfisch
+3
asterfisch, 11 Июня 2015 , url
С вашими выводами согласен: начиная с того, что не уточняется за какой период погибли более 100 человек в роте. В том районе бои шли больше месяца. Ну и про политическую ангажированность военной прокуратуры.
норд
+11
норд, 11 Июня 2015 , url
– У нас в Канаде живут тысячи людей из фашистской дивизии «Галичина»! Вы будете у них «на ура»! –
да да! :)

Вы поймите, «Подвиг Панфиловцев» — это символ. Ну, как вечный огонь или памятник солдату Алеше. Можно же так же цинично сказать «под памятником неизвестному солдату ничего нет! вывсевретии!»

Еще раз: Этот подвиг — это символ многих подвигов, которые совершил советский народ в войну.
Еще и не такие героические поступки были, но они не все известны.

suare
+1
suare, 11 Июня 2015 , url
Миф (др.-греч. μῦθος, букв. сказание, предание) — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.

Слово «миф» происходит от древних греков — как отмечает Ж.-П. Вернан, mythos означает «слово», «рассказ» и изначально не противопоставляется logos’у, первоначальным смыслом которого также является «слово», «речь». И только впоследствии logos стал означать способность мышления, разум. Начиная с V в. до н. э. в философии и истории mythos, противопоставленный logos’y, приобрёл уничижительный оттенок, обозначая бесплодное, необоснованное утверждение, лишенное опоры на строгое доказательство или надёжное свидетельство. Но даже в этом случае mythos, дисквалифицированный с точки зрения истинности и противопоставленный logos’y, не распространялся на священные тексты о богах и героях[1].

Преобладание мифологического сознания относится главным образом к архаической (первобытной) эпохе и связывается прежде всего с её культурной жизнью, в системе смысловой организации которой миф играл доминантную роль[2]. Английский этнограф Б. Малиновский отвёл мифу в первую очередь практические функции поддержания традиции и непрерывности соответствующей культуры[3].

Как отмечал А. А. Потебня, «язык есть главное и первообразное орудие мифологии», её нельзя мыслить вне слова, а потому она принадлежит словесности и поэзии[4]. Поскольку мифология осваивает действительность в формах образного повествования, она близка по своей сути литературе и исторически предвосхитила многие её возможности и оказала на её раннее развитие всестороннее влияние. Мифы очень долго служили в качестве важнейшего источника сведений о прошлом, составляя большую часть известных исторических трудов античности, например Геродота и Тита Ливия[5].

Однако, как отмечает Джордж Шёпфлин (англ.), «главное в мифе — это содержание, а вовсе не соответствие историческим свидетельствам»[6]. В мифах события рассматриваются во временной последовательности, однако зачастую конкретное время события не имеет значения и важна только отправная точка для начала повествования.

В XVII в. английский философ Фрэнсис Бэкон в сочинении «О мудрости древних» доказывал, что мифы в поэтической форме хранят древнейшую философию: моральные сентенции или научные истины, смысл которых скрыт под покровом символов и аллегорий.

Как отмечается учёными, в современности реалии мифа имеют не познавательный, а поведенческий характер, как форма знания он утрачивает свою актуальность, однако как побуждение к действию не исчерпал свои возможности[4]. Отдельно отмечается, что в отличие от древних времён, в настоящее время мифологизируется не природа, а социальная и эмоциональная жизнь человека[4]. По некоторому мнению, в современной культуре наблюдается процесс ремифологизации, когда мифологическое мировосприятие увеличивает сферу своего влияния и местами, в частности в искусстве, политике и даже науке начинает играть значительную, порой даже определяющую роль
Леге́нда (от ср.-лат. legenda «чтение», «читаемое») — одна из разновидностей не сказочного прозаического фольклора. Письменное предание о каких-нибудь исторических событиях или личностях.

В широком смысле — недостоверное повествование о фактах реальной действительности.

В переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающим восхищение событиям прошлого, отображенного в сказках, рассказах и т. д. Как правило, содержит дополнительный религиозный или социальный пафос.

Легенда — приблизительный синоним понятия миф; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях.

Отличия легенды от мифа:

— легенда — реальные события, которые потом перетерпели многие искажения. Часто в легенды в имени одного героя, включены другие герои (Илья Муромец), либо портрет существующего героя изменен до неузнаваемости (Крали Марко).

— миф — полностью вымышленные персонажи и сюжеты (Прометей; Пандора). Однако миф может иметь моральный смысл, и таким образом миф переходит в притчи и басни (Мидас и золото).

Легенды делят на религиозные и социальные.

Легенды, как правило, были устными рассказами, часто положенными на музыку; передавались легенды из уст в уста, обычно бродячими сказителями. Позднее множество легенд было записано.

Поскольку, когда о ком-либо слагали легенды, это означало общественное признание его деяний, слово приобрело дополнительный смысл: так называют события и деятелей (например, «Легенда рока»), получивших признание и почёт.
Байка — поучительный или юмористический рассказ, иногда основанный на реальных событиях[1].

Достоверность байки несколько выше, чем анекдота, но это не исключает прямого вымысла или литературных приёмов, с помощью которых рассказчик «подаёт» байку.

Как и анекдоты, байки также делятся по тематическим направлениям, охватывающим разные отрасли деятельности человека:

охотничьи байки
рыбацкие байки
армейские байки
студенческие байки
исторические байки
морские байки
байки на околокомпьютерную тематику

В жизни термин «байка» часто заменяется на термин «история». Иногда байка путём художественного пересказывания превращается в анекдот, и, наоборот, некоторые «бородатые» анекдоты иногда можно встретить в виде байки.

Байка, по сравнению с анекдотом, имеет, как правило, больший объём, но в то же время несёт и несколько большую информационную нагрузку, поскольку в ней не используются приёмы сжатия и упрощения информации, присущие анекдотам и шуткам.

В Сети существует множество ресурсов, на которых публикуются байки, и на сегодняшний день байки не менее популярны, чем анекдоты.
Tade7am
+5
Tade7am, 11 Июня 2015 , url
«И Великой Отечественной войны 1941-45 тоже не было, а во 2WW победители США»
(с) www.svoboda.org/ (США)
asterfisch
+4
asterfisch, 11 Июня 2015 , url
Я думаю, народ неправомерно копает, ставя [c]. Материал должен быть разный. И уж никак это не спам.
модератор модератор
RussiaRulit
+2
RussiaRulit, 11 Июня 2015 , url
Модератор принял меры.
yache
+6
yache, 11 Июня 2015 , url
А может, не было войны…
И людям всё это приснилось:
Опустошённая земля,
Расстрелы и концлагеря,
Хатынь и братские могилы?

А может, не было войны,
И у отца с рожденья шрамы,
Никто от пули не погиб,
И не вставал над миром гриб,
И не боялась гетто мама?

А может, не было войны,
И у станков не спали дети,
И бабы в гиблых деревнях
Не задыхались на полях,
Ложась плечом на стылый ветер?

Александр Розенбаум…
suare
+1
suare, 11 Июня 2015 , url
Варягъ
+3
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
– Мой нравственный долг – сказать правду, – отвечает Мироненко. – Мне уже объявляли, что я не патриот, потому что рассказываю об этих исследованиях. Что делать! Правду говорить тяжело.
Тогда пусть и Черчилля опоровергает. Борец за правду.
Пакт о ненападении обеспечивал СССР оборонительные рубежи далеко за пределами прежних границ. Он также создавал предпосылки к тому, что, когда Германия и нападет на СССР (а в этом Сталин не сомневался), западные страны будут уже втянуты в войну против него, и Советский Союз не останется один на один с германским агрессором. В общем, даже злейший враг Русского народа У. Черчилль сказал, что заключение договора о ненападении было «в тот момент в высшей степени реалистичным».

Подписывая пакт о ненападении, Сталин прямо заявил немецкой делегации, что «мы не забываем того, что вашей конечной целью является нападение на нас». Не имея никаких иллюзий в отношении намерений немецкой стороны, Сталин делал все возможное, чтобы оттянуть войну. Позднее, уже в 1942 году, беседуя с Черчиллем, Сталин рассказывал: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого».
Чтоб это не понимать нужно быть глупым дурачком.
Al
+1
Al, 11 Июня 2015 , url
Ну и что? Кутузов тоже перед Бородинским сражением сбежал, а потом вернулся и примазался к победе. А. Невский выступил с 10 тысячным войском против кучки шведов (их там было всего, точно помню, 28 рыцарей), да и не утонул в озере тоже никто. Всё — миф. тем не менее все выдающиеся военачальники. Сталин — он ведь только мешал «нам» (им) побеждать. А в Ялту на конференцию ездил вовсе не он, а Джигарханян. Про войну всё врут, зря вообще воевали, жили бы сейчас, как в Германии, не тужили…
oleg_ws
+2
oleg_ws, 11 Июня 2015 , url
А вы дорогой сражение на Неве с битвой у Чудского озера не путаете?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
В Невской битве со стороны Руси было 1,3-1,4 тыс., а со стороны шведов — около 5 тыс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5
На Чудском озере — Новгородцы 15-17 тыс. Крестоносцы — 10-12 тыс.
Может быть не все крестносцы провалились под лед, но наверняка кто-то в полынью и проваливался.
Варягъ
+3
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
Тоже какое-то интересное изложение. Это из каких справочников?
kepos
0
kepos, 11 Июня 2015 , url
Одного из знакомых в молодости занесло в Краснодон. Устроился на шахту в забой, отработал месяц — положено «поляну» бригаде накрыть. Собрались они в пивной, выпили, погутарили о том и сем и по домам. Он дверь с пивной толкает, а возле входа пьяный мужик свалился и прижал ее. «Да, что там за алкашина-то валяется?!»- мой знакомый начинает толкать дверь плечом.-- «Погоди!- останавливают его мужики.- Не обижай нашего героя!» — «Какого еще героя?! Алкашина какой-то!» — «Да это же — Радик Юркин, молодогвардеец, герой...» Выяснилось, что Радий Юркин к тому времени уже окончательно спился, к Дню Победы товарищи с горкома его приводили в чувство, одевали-обували, и как свадебного генерала ставили на трибуну, ибо живая легенда… Хотя местные знали, что легенда она и есть легенда, вся «Молодая гвардия» была придумана Фадеевым… Но это, собственно, к слову. Таких легенд и в западном и в восточном мире хватает. Какие основания у «Бури в пустыне»? — легенда. Что есть Осама Бин-Ладен как не легенда. Атака 11 сентября — это не легенда? Не так давно в Пакистане нашелся «пилот», атаковавший башни-близнецы, жив-здоров, утверждает, что к злодействам отношение не имеет… Хорошо бы вообще мертвых оставить в покое, особенно мертвых героев. А то мало ли чего может выйти.
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
Хорошо бы вообще мертвых оставить в покое, особенно мертвых героев. А то мало ли чего может выйти.
Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (От Матфея 8:21,22)
Наши мертвые нас не оставят в беде, Наши павшие — как часовые.
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
kepos
+1
kepos, 11 Июня 2015 , url
А вот с эти не поспоришь. Ваша правда!
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
Правда и вымысел тесно переплетены в таких эпохальных событиях, как войны, начиная с древних греков и римлян. Это народная память, фольклор… Было — не было? Кому это решать? Есть у мифотворчества начало — нет у мифотворчества конца. Споём…

kepos
+1
kepos, 11 Июня 2015 , url
ОК! Споем!
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
kepos
+1
kepos, 11 Июня 2015 , url
Н-да, сколько русских людей было убито искалечено в течение последнего столетия. Не так давно ведь начало Первой мировой отметили. Помню, больше всего меня потрясло как Пурталес, вручивший Сазонову ноту об объявлении войны, не сдержал чувств и расплакался. Называют это «слезами Пурталеса», едва ли не крокодиловыми слезами. А я думаю, что в тот момент он увидел миллионы убитых, разрушенные города и потрясения, которые эта война принесла в мир, да потянула за собой еще и Вторую мировую… А романсы белогвардейские с YouTube в закладки убрал, послушаю на досуге.
1sr
+1
1sr, 11 Июня 2015 , url
А когда отгрохочет, когда отгорит и отплачется,
И когда наши кони устанут под нами скакать,
И когда наши девушки сменят шинели на платьица,-
Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять!

vhagen
+4
vhagen, 11 Июня 2015 , url
Мироненко — врун. Не потому, что панфиловцев было не 28, а потому, что это не его «исследования». Все эти «сенсации» известны с незапамятных времен. Вот только никакого значения это не имеет. Как уже десять раз тут писали, героев было 20 миллионов и нечего копаться в единицах.
RussiaRulit
+2
RussiaRulit, 11 Июня 2015 , url
Господа, я всё же призываю за новость голосовать, ибо интересная живая дискуссия, а во вторых палево г-на Мироненко.
Эх, либералы, либералы....:)
asterfisch
+2
asterfisch, 11 Июня 2015 , url
Именно так! Иначе вообще дискуссий не будет :)
Варягъ
+3
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url


Варягъ
+2
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url

Варягъ
+2
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
Варягъ
+2
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
suare
+2
suare, 11 Июня 2015 , url
Варягъ
+2
Варягъ, 11 Июня 2015 , url
источник: 3.b-u-b-lic.com
V.I.Baranov
0
V.I.Baranov, 11 Июня 2015 , url
Дык и Деда Мороза тоже не было, ни теперешнего, ни в виде славянского Бога, да и Иесуса Христа тоже не было, вернее был, но вроде сын далеко не божий… Дык и правдолюбца Мироненко тоже не было, а был получатель тридцати сребренников…

Ох уж эти фамилии на «КО». Многия неожиданности скрыты в характерах их обладателей, многия зависти порождают их многия жадности! Что я этим хочу сказать? Всё банально просто — позавидовал миронеКО Герострату!


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать