Комментарии участников:
Да, да. «Собирательный образ» и «иносказательный смысл» это вся я замечательно знаю. Спасибо, потчуют в избытке. Тошнит-с.
Я верю только рассказам своего деда. Потому что ему не надо врать.
Я верю только рассказам своего деда. Потому что ему не надо врать.
Спасибо, потчуют в избытке. Тошнит-с.Жаль, что Вы не участвовали в той войне. Ох, жаль.
Я верю только рассказам своего деда. Потому что ему не надо врать.Это Вам нужно считать его слова за правду. И, видимо, только его. Странно, но Вы же, судя по комментариям, против поклонения одному человеку…
Жаль, что Вы не участвовали в той войне. Ох, жаль.Жаль, что не могу вам доставить удовольствие. Впрочем, уверен, что вы бы меня убили и без войны. Просто так, ради высоких идеалов.
собирательный образ не может быть с конкретными именами, наградами и историческим событием
это либо права либо ложь
это либо права либо ложь
Ой ли. Ещё как может.
Было когда-то интервью с военным журналистов. Он говорил, что из-за нехватки информации события, имена, даты зачастую перепутывались. Во время боевых действий было не до проверки информации.
Было когда-то интервью с военным журналистов. Он говорил, что из-за нехватки информации события, имена, даты зачастую перепутывались. Во время боевых действий было не до проверки информации.
здсь не перпутано, а реально жившим людям присвоены поступки. пдвиги и награды — которых они не совершали и не заслуживали.
напутано — это когда одно с другим.
а когда высасоно из пальца… без подтверждения вообще что то гденибудь и когданибудь было — это совсем другое
а когда высасоно из пальца… без подтверждения вообще что то гденибудь и когданибудь было — это совсем другое
По факту бой — был. Участвовали в нём другие. Стороны всегда преувеличивают свои победы в СМИ — это тоже факт.
Вот и получается, что напутали. Если бы знали, что вместо панфиловцев в бою была 4-я рота, думаю, написали бы другое.
Вот и получается, что напутали. Если бы знали, что вместо панфиловцев в бою была 4-я рота, думаю, написали бы другое.
по факту
бой был, но в том то и дело стороны не преувеичивали свои патери… их выдумали СМИ и количество подбтых танков и количество погибшаих солат.
по факту
бой был, но в том то и дело стороны не преувеичивали свои патери… их выдумали СМИ и количество подбтых танков и количество погибшаих солат.
по факту
28 панфиловцев не было.
по факту. Бой был, количество своих потерь уменьшили, количество потерь противника — увеличили.
Участников боя — перепутали и назначили непричастных, ибо герой должен быть персонализирован.
Так что там с версией о вселенском обмане во время всеобщего хаоса?
Участников боя — перепутали и назначили непричастных, ибо герой должен быть персонализирован.
Так что там с версией о вселенском обмане во время всеобщего хаоса?
В справке сообщается, что во время допроса Ивана Добробабина, у которого при аресте была обнаружена книга о «28 героях-панфиловцах», где он числится одним из участников данного события, было установлено, что он был в районе Дубосеково, получил легкое ранение и был пленен, однако все написанное в книге не соответствует действительности. Данный факт повлек за собой расследование данных событий.Я не понял, выяснилось, что Иван Добробабин не был или был в районе Дубосеково?
…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.Т.е. получается, что в 4-й роте 2-го батальона 1075-го стрелкового полка было не 28 человек, а сто, но наградили только 28 из 100… Надо наградить остальных 72-х, и поставить точку в вопросе…
Речь о несостоятельности организующей роли «Молодой гвардии», которую приписала себе компартия или в самой подпольной работе молодых патриотов? В том числе и тех, имена которых не вошли в известную большинству историю.
Про «Молодую гвардию» рекомендую почитать на этом ресурсе. В частности записку комиссии по изучению истории организации. Кроме того, там достаточно большая подборка документов.
Про «Молодую гвардию» рекомендую почитать на этом ресурсе. В частности записку комиссии по изучению истории организации. Кроме того, там достаточно большая подборка документов.
«Молодая гвардия» роман Фадеева. У нас, что художественные произведения уже оценивают с претензией на документальную достоверность? У нас что вообще творится в последнее время?
Тогда пусть Дюма проверят.
Тогда пусть Дюма проверят.
Идет кампания по очернению истоирческого прошлого народа.И кто-то из здесь присутствующих явно этим доволен.
хорошо, время прошло… сейчас то можно уже сказать правду
chto-proishodit.ru/news/2014/11/06/77006145
а то можно до такого дойти
chto-proishodit.ru/news/2014/11/06/77006145
а то можно до такого дойти
Обсуждали вроде бы…
И повторю еще раз
news2.ru/story/457128/comment1641952/
В новости все строится на показаниях одного человека, причем могут быть следующие варианты
— перепутали и ошибочно приписали к панфиловцам
— просто очередной «сын лейтенанта Шмидта», который на самом деле какой-нибудь Паниковский или Бендер или вообще Корейко
— 48 год, просто выбили нужное признание
И повторю еще раз
news2.ru/story/457128/comment1641952/
Про показания 48-го года
1) какая была установка прокуратуре, такие показания и были даны
В новости все строится на показаниях одного человека, причем могут быть следующие варианты
— перепутали и ошибочно приписали к панфиловцам
— просто очередной «сын лейтенанта Шмидта», который на самом деле какой-нибудь Паниковский или Бендер или вообще Корейко
— 48 год, просто выбили нужное признание
В справке сообщается, что во время допроса Ивана Добробабина, у которого при аресте была обнаружена книга о «28 героях-панфиловцах», где он числится одним из участников данного события, было установлено, что он был в районе Дубосеково, получил легкое ранение и был пленен, однако все написанное в книге не соответствует действительности.
про панфиловцев я уже неоднократно слышал от друзей поисковиков.
нет в немецких сводка таких потерь танков в этот период войны. а немцы все свои потери четко запиывали. Там по их архивам можно чуть ли не историю каждого танкапроследить ( вплоть до 44 года капремонты, замена масла и тп… немцы народ педантичный
нет в немецких сводка таких потерь танков в этот период войны. а немцы все свои потери четко запиывали. Там по их архивам можно чуть ли не историю каждого танкапроследить ( вплоть до 44 года капремонты, замена масла и тп… немцы народ педантичный
Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек.А с кем они с собаками там сражались? Мож немцы на Москву на лыжах ходили?
Не хочу вас расстравать но в наших архивах тоже нет информации…
Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нём и немецкие источники[12] (в то время как потеря в одном бою 18 танков в конце 1941 года была бы для немцев заметным событием[13]).
Неясно, каким образом Коротеев и Кривицкий узнали большое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя Натарова, сомнительна, поскольку, согласно документам[14], Натаров погиб за два дня до боя, 14 ноября.
Не существует такой военной тактики, с помощью которой 28 легковооружённых солдат в условиях равнинной местности в районе Дубосеково могли бы успешно противостоять более чем пятидесяти наступающим танкам при поддержке мотопехоты
Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нём и немецкие источники[12] (в то время как потеря в одном бою 18 танков в конце 1941 года была бы для немцев заметным событием[13]).
Неясно, каким образом Коротеев и Кривицкий узнали большое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя Натарова, сомнительна, поскольку, согласно документам[14], Натаров погиб за два дня до боя, 14 ноября.
Не существует такой военной тактики, с помощью которой 28 легковооружённых солдат в условиях равнинной местности в районе Дубосеково могли бы успешно противостоять более чем пятидесяти наступающим танкам при поддержке мотопехоты
Да, я расстроился, потому что теперь можно любой бой подвергнуть сомнению, «разложив по полочкам», усомниться в героизме Советских солдат…
не любой, а только от которого не было.
И усомнитсья в подвиге тоже слоно — если подвиг имел место быть.
Но иметь критическое мышленье — необходимо
К примеру я вам могу сказать как Пскович. ледовое побоище — небыло побоищем. Таки стычки случались каждый 2-3 года, участвовало в них до ста человек с каждой строны… А это запомнилось только тем то за два года до этого немцам сдлали Псков. Но вот нанс
1240 год немцы захватыват город псков
1242 — ледовое побоище
А вам не интересно как же псков освободили… просто ушли… им не нужен было псков. и побоище было лиш стычкой где убили сотню ливонцев
И усомнитсья в подвиге тоже слоно — если подвиг имел место быть.
Но иметь критическое мышленье — необходимо
К примеру я вам могу сказать как Пскович. ледовое побоище — небыло побоищем. Таки стычки случались каждый 2-3 года, участвовало в них до ста человек с каждой строны… А это запомнилось только тем то за два года до этого немцам сдлали Псков. Но вот нанс
1240 год немцы захватыват город псков
1242 — ледовое побоище
А вам не интересно как же псков освободили… просто ушли… им не нужен было псков. и побоище было лиш стычкой где убили сотню ливонцев
А что гадать. Все по ссылке есть www.statearchive.ru/607
источник: statearchive.ru
источник: statearchive.ru
Был бой. Люди сражались. А потом информации об этом бое обросла литературными наслоениями.
источник: statearchive.ru
источник: statearchive.ru
Был бой. Люди сражались. А потом информации об этом бое обросла литературными наслоениями.
Не было подбито сколько танков — 54 или 14?
Вроде бы по публикациям было 14, а остальные просто отошли. Из 14-ти у скольких-то были просто перебиты гранатой гусенецы? Т.е. танк вышел из боя, потом экипаж просто перенатянул ее (как в фильме «На войне, как на войне»). На других может вспыхнул двигатель и был потушен экипажем, который просто натянул брезент.
В итоге может быть полностью из строя и вышли из строя 3-4 танка. А 10 просто не могли продолжить бой.
Вроде бы по публикациям было 14, а остальные просто отошли. Из 14-ти у скольких-то были просто перебиты гранатой гусенецы? Т.е. танк вышел из боя, потом экипаж просто перенатянул ее (как в фильме «На войне, как на войне»). На других может вспыхнул двигатель и был потушен экипажем, который просто натянул брезент.
В итоге может быть полностью из строя и вышли из строя 3-4 танка. А 10 просто не могли продолжить бой.
Не сходится. Документ от 48 года, а абвер расформирован в 44. Это точно Аненербе, ушедшее в подполье, затаившееся в Антарктиде и прилетавшее на летающих тарелках.
Как это никуда? Кэгэбэшники переквалифицировались в фээсбэшников, фэсэошников и т.п. А абверовцы в эсдешников
Мне историки знакомые, которые жили в архивах того времени уже сказали, что архивам того времени доверять нельзя. Нужно сейчас многие вещи перепроверять.
в одном ахиве может и не быть.
но не быть в двух архвах.
Еще раз повторюсь о всех потерях немцы сообщали в штаб и это все строго документально фиксировалось. а о танках дае сохранились книге кто ге малос менял…
не может ыбть такого что б с двух старон не осталось никаких документальных подтверждений
но не быть в двух архвах.
Еще раз повторюсь о всех потерях немцы сообщали в штаб и это все строго документально фиксировалось. а о танках дае сохранились книге кто ге малос менял…
не может ыбть такого что б с двух старон не осталось никаких документальных подтверждений
Вы доклад читали? Из него следует, что под Дубосеково с танками дралась 4-я рота 2-го батальона, с потерями свыше 100 человек. Сколько при этом было подбито танков не уточняется.
Так что врёт либо бывший командир полка, либо немецкие архивы.
Так что врёт либо бывший командир полка, либо немецкие архивы.
В частности, в этих материалах содержатся показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:[2]
…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.
Допрошенный секретарь газеты Кривицкий показал:[2]
При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моём подвале: «Россия велика, а отступать некуда — позади Москва», — я ему ответил, что это выдумал я сам…
…В части же ощущений и действий 28 героев — это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14—15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
…В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза.
Вывод расследования прокуратуры:
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещённый в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещённый в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
Нужно знать и чтить свою историю ( какая бы она не была), а не газетный вымысел.
Тот кто не знает свою историю — тот не имеет будущего!
За мою жизнь историю неоднократно переписывали в угоду дня, в угоду новой власти. А уж верить прокуратуре, прокурорам и т.п., которые находятся на денежном содержани властей — последнее дело!
Почитайте учебники которые были до вас
1- лицевой летописный свод
2 истрия россии Шмурло
3- история государствва росийсого карамзин
4. история СССР ( 70х годов учебник)
5 — история россии данилов касулина
И вы будете знать события и факты с разных точек зрения а уж трактовать и вы сможете сами
1- лицевой летописный свод
2 истрия россии Шмурло
3- история государствва росийсого карамзин
4. история СССР ( 70х годов учебник)
5 — история россии данилов касулина
И вы будете знать события и факты с разных точек зрения а уж трактовать и вы сможете сами