Комментарии участников:
Эти мифы всерьез опасны для существования российской государственности. Когда Борис Акунин заявляет, что «Русь вошла в состав китайской империи Юань», то не может не понимать, что кем-то это обязательно будет проинтерпретировано как «Россия была частью Китая». Между тем, перед нами плод обычного невежества: Золотая Орда вышла из подчинения восточным ханам в 1261 году, за 9 лет до завоевания ими Китая и создания империи Юань, тогда же и на Руси изгнали и перебили всех сборщиков налогов с Востока.
Мифом является и утверждение, что именно под властью Орды развилось русское централизованное государство во главе с Москвой, иначе его бы не было. Напротив, монгольское нашествие задержало становление русского централизованного государства под властью Владимирских князей.
В первой половине XIII века при Всеволоде Большое Гнездо и его потомках Владимир был центром обширного государства, не имевшего тенденций к дроблению. Его князьям подчинялся Новгород, и оставалось лишь распространить власть на юг, прежде всего – на Киев, выиграв соперничество у галицких властителей. Монгольское нашествие разгромило и разорило Владимирскую Русь. После нашествия началось её дробление на десятки уделов, владельцы которых, подзуживаемые ханами и сопровождаемые татарскими отрядами, ожесточенно дрались между собой.
Не помогла Орда неизбежной централизации России, а отсрочила её и исказила. Из монгольского периода Русь, преодолевая раздробленность, вышла с запозданием, с подорванной материальной и духовной культурой, без университетов и свободных городских учреждений. Единственным её приобретением был выработанный столетиями навык борьбы с кочевниками, заточенный под то, чтобы никогда больше не быть завоеванными. Этому мы у Орды действительно научились, но это повод выпить за неё, как Петр I выпил за шведов под Полтавой, но никак не повод, чтобы Орду прославлять.
То, что своим возвышением Москва обязана милости ордынских ханов, – такой же миф. Исторические факты говорят об обратном. Возвышение Москвы началось при святом Данииле Московском, который был энергичным противником главного ханского любимца князя Андрея Городецкого, многократно наводившего на Русь ордынцев. Один раз Даниил даже разгромил татарский отряд в битве. Именно такая принципиальная политика привела к тому, что в Москву начали съезжаться воины и служилые люди со всей Руси: они хотели быть под началом князя, который любит правду.
Сын первого московского князя Юрий Данилович был возмутителем спокойствия. Он задерживал, а то и вовсе не платил дань, не подчинялся ханскому указу, передавшему ярлык на великое княжение тверским государям. Юрий фактически силой заставил ханов признать себя великим князем, и тем оставалось лишь стравливать Москву и Тверь, чтобы как-то сдержать энергию московской династии. Даже Ивану Калите, которого историки объявляют «верным вассалом хана», на деле в Орде не доверяли и ограничили его полномочия в пользу якобы «непокорной» Твери.
Итак, Москва росла не по милости ханов, а вопреки их интригам, пользуясь чувствительной поддержкой Церкви. Именно из Москвы начинался путь с Руси через Крым в Константинополь. Именно из Царьграда Симеону Гордому впервые пришла грамота со звучным титулом «государь Всея Руси». При Дмитрии Донском Москва приобрела авторитет на всей Руси тем, что отстояла себя и от нападений с запада, от Литвы, и с востока, от Орды, заставив считаться с собой соседей и прославив себя на Куликовом поле.
Становление великого государства закончилось полным торжеством над Ордой и прекращением её ига при Иване III. К тому моменту Россия уже вела войны за контроль над Поволжьем и отправляла экспедиции за Урал. В действиях русского государства не было ничего общего с кочевыми степными империями. Русские рати приходили по рекам и, закрепившись, строили остроги, которые вскоре начали защищать с помощью огнестрельного оружия. Если Россия и была сходна с каким-то из азиатских государств, то не с Ордой, а с Османской Империей, находившейся тогда – после захвата Византии – на пике своего могущества.
Историческое преемство России от Золотой Орды – миф. Почему этот миф расцвел у нас в 1990-е годы, можно было понять. Тогда, в эпоху «парада суверенитетов», нужно было выдумать любой предлог, чтобы удержать тюркские республики Поволжья в составе России. Тогда внезапно зазвучали поднятые на щит теории, будто Россия как бы не совсем и Россия, а почти Орда.
Но сегодня эта «шутка» зашла слишком далеко. Когда во имя Золотой Орды столице России пытаются запретить чествовать русскую историю, пора уже напомнить, что Россия – это не то государство, которое продолжило историю Золотой Орды, а то, которое её прекратило. Создание и возвышение Москвы, превращение её в столицу сперва русского национального государства, затем большой империи – не отголосок эволюции степных империй, а часть истории объединения десятка народов в едином государстве – России.
Холмогоров бросается в другую крайность, возможно, ему ближе идеологически панславянизм.
И сам себе противоречит. Вот пример:
И, к слову, об обязательствах перед Ордой. Окончательно они были аннулированы Петром I
И сам себе противоречит. Вот пример:
не отголосок эволюции степных империй, а часть истории объединения десятка народов в едином государстве – России.Но, до этого народы были объединены в Монгольской империи, а позднее, ее частями. Те же самые народы, которые позднее объединила Русь.
И, к слову, об обязательствах перед Ордой. Окончательно они были аннулированы Петром I
народы были объединены в Монгольской империиБыли под татаро-монгольским игом, были закабалены, завоеваны, покорены. Есть разница между этим и добровольным вхождением на основе договора… И не Монгольской империи, а Золотой орды. Игра словами для внедрения смыслов в голову читателя.
Минусателям. Глядим на карту. КВЖД Российская империя строила десятилетиями с огромными, практически не подъемными, и уж точно не оккупаемыми затратами. СССР продолжил — строил БАМ. С тем же экономическим эффектом, что и в предыдущем периоде.
Но пицот лет назад погонщики стад пробегали поэтому пути взад-вперед аки зайчики. Давайте поговорим про Арракис — Дюна — примерно тот же уровень научности
Но пицот лет назад погонщики стад пробегали поэтому пути взад-вперед аки зайчики. Давайте поговорим про Арракис — Дюна — примерно тот же уровень научности
Положим всё-таки был такой период. При этом нужно ясно понимать, что кочевники не могли постоянно присутствовать (особенно на северных территориях Руси в холодный период) в силу неприспособленности к этому своего образа жизни и логистики в частности. Что интересно: вполне тёмным остаётся и мало документированный период Русской Церкви в ту эпоху. Известно, что Церковь продолжала успешно расширять своё влияние и уж никак не вопреки Орде, а скорее с её дозволения (ханские грамоты митрополитам — это факт ). Поэтому такие фразы вполне метафоричны:
Более того, Церковь в какой-то мере даже усугубляла раскол, выражая свою поддержку князьям за престол.
сжигали <...> церкви… Москва росла не по милости ханов, а вопреки их интригам, пользуясь чувствительной поддержкой Церкви
Более того, Церковь в какой-то мере даже усугубляла раскол, выражая свою поддержку князьям за престол.
«Положим всё-таки был такой период. При этом нужно ясно понимать, что кочевники не могли постоянно присутствовать...»
Прежде, чем «присутствовать» — надо добраться до места. Возьмите весь свой прагматизм, вместе с географической картой — и придумайте логически оправданную схему завоевания «татара-монгол» из примерно китая-монголии в европу.
Просто берете, например, современные справочники по кол-ву людей, проживающих по тому пути, плотность и прочая. Дальше — нужно определиться с целью преодаления по суши без карт, и прочей информации, тысячи километров по девственной не заселенной земле и с отсутствием информации, что в конце будет кого грабить. Ну и т.д.и т.п.
Просто попытайтесь оценить как передвигались, зачем, что ели и пили,…
Прежде, чем «присутствовать» — надо добраться до места. Возьмите весь свой прагматизм, вместе с географической картой — и придумайте логически оправданную схему завоевания «татара-монгол» из примерно китая-монголии в европу.
Просто берете, например, современные справочники по кол-ву людей, проживающих по тому пути, плотность и прочая. Дальше — нужно определиться с целью преодаления по суши без карт, и прочей информации, тысячи километров по девственной не заселенной земле и с отсутствием информации, что в конце будет кого грабить. Ну и т.д.и т.п.
Просто попытайтесь оценить как передвигались, зачем, что ели и пили,…
Вы ставите под сомнение русские и восточные летописи о битве на р. Калке? Что вас смущает в маршруте по заселённым регионам: Индия-Иран-Кавказ-Юг Руси, например. Или через достаточно обитаемые Половецкие степи (Казахстан). Сбор дани как протекция от сезонных набегов и разорения возлагался на самих славян. И не последнюю роль в этом сыграла Церковь.
Кто с кем бился на Калке? «Индия-Иран-Кавказ-Юг Руси» Вы на карту смотрели? Например иЗторики пишуть, что атакуя Пекин, войска татар правым флангом зацепили Самарканд :) Вам указать источники такого «занния»?
Половецкие(Казахстан) степи (жрать бля нечего в степях) в почти 10000 км от китая (если не считать что кочевники перепрыгнули горы :)) как кочевники достигли даже казацкие степи. И Ктор им сказал, что там есть чем поживиться?
Половецкие(Казахстан) степи (жрать бля нечего в степях) в почти 10000 км от китая (если не считать что кочевники перепрыгнули горы :)) как кочевники достигли даже казацкие степи. И Ктор им сказал, что там есть чем поживиться?
Так ведь они расширяли географию своего этноса постепенно, заселяли, двигаясь на Запад, а не так, что марш-броском побежали до донецких степей =) Как вы объясните, например, появление монголоидов среди насления Ирана (хазарейцы)? Получается, что и похода на Ближний Восток не было, и персидские хроники нам также врут? Прямо заговор какой-то )
Русь того времени — это в большей мере сельское общество, а не повсеместные города и крепости. Наряду с этим регулярные междоусобицы князей — всё это делало общество славян вполне чувствительным к внешним угрозам.
Русь того времени — это в большей мере сельское общество, а не повсеместные города и крепости. Наряду с этим регулярные междоусобицы князей — всё это делало общество славян вполне чувствительным к внешним угрозам.
Продолжаем географию.
«Так ведь они расширяли географию своего этноса постепенно» — следы этого где?
«Как вы объясните, например, появление монголоидов среди насления Ирана (хазарейцы)?» Никак — их там нет :)
Про историю — главный вопрос — что изучают историки. И что — как Вы думаете?
«Так ведь они расширяли географию своего этноса постепенно» — следы этого где?
«Как вы объясните, например, появление монголоидов среди насления Ирана (хазарейцы)?» Никак — их там нет :)
Про историю — главный вопрос — что изучают историки. И что — как Вы думаете?
В том или ином виде представление о генезисе Монгольской империи является вполне устоявшейся теорией. Об этом говорят письменные источники различных народов и археологические находки. «Селитренное городище» под Астраханью, тому частный пример. Если у вас есть научные доводы против этого, поделитесь. Только я не про Хомякова и др.
Если вы ничего не слышали о ныне живущих хазарейцах в Афганистане и Иране, это не значит, что их там нет.
Если вы ничего не слышали о ныне живущих хазарейцах в Афганистане и Иране, это не значит, что их там нет.
Зря волжские татары отождествляют себя с татаро-монголами. Они потомки волжских булгар, которые сами страдали от монголов.
татаро-монголы были язычниками
А волжские, казанские татары, отождествляя себя с монголо-татарами, позиционируют себя как пришлых чужаков. На самом же деле они коренные жители Поволжья — потомки булгар
А волжские, казанские татары, отождествляя себя с монголо-татарами, позиционируют себя как пришлых чужаков. На самом же деле они коренные жители Поволжья — потомки булгар