Комментарии участников:
Слава Богу, что хотя бы «холокост» можно отрицать. А то такие, как Линза, всю лапу запустят к карманы россиян.
Вот я россиянин. Я не хочу, чтобы кто-нибудь, будь то Линза или Иван Иванович запускали руку в мой карман. Так же как не хочу, чтобы ты или Абрам Моисеевич отрицали Холокост. Не про тебя это, и хорошо, что не тебе решать.
А как Вы смотрите на то, чтобы ввести ответственность за признание голода 20-х,30-х годов в СССР как геноцида против отдельной нации?
У Вас в вопросе смешаны понятия: «признание геноцида», «отрицание геноцида» и «ответственность за отрицание (непризнание) геноцида». Неплохо было бы уточнить вопрос с учетом следующих пояснений.
А) Чтобы признать геноцид нужно установить:
1. Чьё это было действие (субъект, группа или определенный суциум, властные или военнизированные структуры)?
2. В чём это действие было выражено, какую причинно-следственную связь имеет такое действие с наступившими неблагоприятными последствими?
3. Наличие умысла (намерения) на уничтожение.
4. Какая именно национальная, этническая, расовая, религиозная или иная исторически сложившаяся культурно-этническая группа подверглась уничтожению или причинению тяжкого вреда?
Примечания:
1) Геноцид считается международным преступлением. В России предусмотрена уголовная ответственность за геноцид по ст. 357 УК (видовой признак — преступление против мира и безопасности человечества).
2) Признание факта геноцида на международном уровне является затруднительным. Как правило, субъекты или власть, которым инкриминируется акт геноцида, не признают его. По большей части геноцид признаётся лишь отдельными третьими сторонами или государствами.
Б) Отрицание геноцида
1. Наличие признанного решением компетентных органов факта геноцида (предмет отрицания).
2. Наличие утверждений, направленных на опровержение п. 1.
3. Наличие умысла, направленного не непризнание геноцида.
В) Ответственность за отрицание геноцида
Устанавливается при наличии призанных фактов А) и Б) компетентным национальным (государственным) органом и действует только в пределах той страны, где она установлена.
В ряде стран считается, что установление такой ответственности противоречит свободе слова.
В терминах и формулировках могут быть небольшие неточности. Всё же это комментарий, а не научная работа.
А) Чтобы признать геноцид нужно установить:
1. Чьё это было действие (субъект, группа или определенный суциум, властные или военнизированные структуры)?
2. В чём это действие было выражено, какую причинно-следственную связь имеет такое действие с наступившими неблагоприятными последствими?
3. Наличие умысла (намерения) на уничтожение.
4. Какая именно национальная, этническая, расовая, религиозная или иная исторически сложившаяся культурно-этническая группа подверглась уничтожению или причинению тяжкого вреда?
Примечания:
1) Геноцид считается международным преступлением. В России предусмотрена уголовная ответственность за геноцид по ст. 357 УК (видовой признак — преступление против мира и безопасности человечества).
2) Признание факта геноцида на международном уровне является затруднительным. Как правило, субъекты или власть, которым инкриминируется акт геноцида, не признают его. По большей части геноцид признаётся лишь отдельными третьими сторонами или государствами.
Б) Отрицание геноцида
1. Наличие признанного решением компетентных органов факта геноцида (предмет отрицания).
2. Наличие утверждений, направленных на опровержение п. 1.
3. Наличие умысла, направленного не непризнание геноцида.
В) Ответственность за отрицание геноцида
Устанавливается при наличии призанных фактов А) и Б) компетентным национальным (государственным) органом и действует только в пределах той страны, где она установлена.
В ряде стран считается, что установление такой ответственности противоречит свободе слова.
В терминах и формулировках могут быть небольшие неточности. Всё же это комментарий, а не научная работа.
Спасибо за такой развёрнутый комментарий.
Поясню. Есть признанный факт голода 30-х годов, который произошёл из-за уменьшения сбора зерна, при этом квоты на обязательную сдачу зерна государству не уменьшались.
Уменьшение сбора зерна произошло из-за совокупности факторов: коллективизация, борьба с кулачеством, рост населения в городах и прочая.
То есть голод был вызван не желанием уничтожить какую-то конкретную нацию или область обитания и т.д. Что прямо подтверждается историками.
Теперь по пунктам:
1. Действие было спровоцировано властными структурами.
2. Из-за увеличения роста населения в городах, потребовалось больше хлеба. Властные структуры постановили изымать необходимое количество зерна, что привело к уменьшению посевных площадей и голоду в деревнях.
3. Не доказано. Не знаю — раскулачивание можно ли рассматривать как умысел на уничтожение?
4. Подвергалось по факту проживания в областях, занимающихся с/х, но без признака принадлежности к какой-то культурно-этнической группе. То есть, косвенный признак. Прямому признаку подвергалась только социальная группа: зажиточные крестьяне.
Поясню. Есть признанный факт голода 30-х годов, который произошёл из-за уменьшения сбора зерна, при этом квоты на обязательную сдачу зерна государству не уменьшались.
Уменьшение сбора зерна произошло из-за совокупности факторов: коллективизация, борьба с кулачеством, рост населения в городах и прочая.
То есть голод был вызван не желанием уничтожить какую-то конкретную нацию или область обитания и т.д. Что прямо подтверждается историками.
Теперь по пунктам:
1. Действие было спровоцировано властными структурами.
2. Из-за увеличения роста населения в городах, потребовалось больше хлеба. Властные структуры постановили изымать необходимое количество зерна, что привело к уменьшению посевных площадей и голоду в деревнях.
3. Не доказано. Не знаю — раскулачивание можно ли рассматривать как умысел на уничтожение?
4. Подвергалось по факту проживания в областях, занимающихся с/х, но без признака принадлежности к какой-то культурно-этнической группе. То есть, косвенный признак. Прямому признаку подвергалась только социальная группа: зажиточные крестьяне.
Как видно, Вы хотите знать можно ли признать геноцид. Коротко: нет, нельзя. Голодомор был, стечение обстоятельств, безграмотное управление и кризис были, репрессии в отношении кулачества были, но геноцида не было. Подробнее поясню завтра.
Если геноцид отсутствует, то мой вопрос был можно ли ввести ответственность за утверждение или пропаганду, что голод в 30-х — это геноцид украинцев, белорусов, казахов и т.д. То есть, на примере Украины, где приняли Закон, что голодомор — геноцид против украинцев.
Как я пояснял выше: признание отдельным государством геноцида — внутреннее дело этого государства, в отличие от международного признания такого факта. Другие страны в этом случае могут поддержать или запретить рапространение таких идей по основанию их соответствия или противоречия установленным в этих странах конституционным правам и свободам (в России — 
Глава 2 Конституции) или международному праву.
Санкции за нарушение таких запретов могут быть или только административно-правовые (прекращение деятельности отдельных организаций, блокирование/конфискация средств распространения, штрафы, запрет гражданину на работу по отдельным профессиям и т.д.) или наряду с уголовно-правовыми (при наличии особой общественной опасности наказуемых деяний).
Глава 2 Конституции) или международному праву.Санкции за нарушение таких запретов могут быть или только административно-правовые (прекращение деятельности отдельных организаций, блокирование/конфискация средств распространения, штрафы, запрет гражданину на работу по отдельным профессиям и т.д.) или наряду с уголовно-правовыми (при наличии особой общественной опасности наказуемых деяний).
Нацисты действительно убивали русских за то, что они русские. Погибли десятки миллионов человек. Нацисты действительно убивали евреев за то, что они евреи. Погибли сотни тысяч человек. А вот «холокост» («всесожжение») — идеологическая позднейшая легенда иудейской верхушки. Которая верхушка до 43 года вполне себе сотрудничала с Гитлером.
Вы путаете действия, совершенные против отдельно взятой нации с действиями, совершенными против многонациональной страны в ходе захватнической войны. В развязывании войны и военных преступлениях гитлеровцы признаны виновными нюрнбергским судом.
у нацистов был умысел на уничтожение русских как нации.
Война была инстурментом в выполненнии этого плана.
Война была инстурментом в выполненнии этого плана.
Была единая цель (умысел) — завоевание и уничтожение СССР. Гибли не только русские по национальности, но и люди всех других национальностей, его населявшие.
всех других? Вы заблуждаетесь.
Отношение к разным народам на территории СССР было разным и диктовалось расовыми теориями нацистов. И планы на эти народы были разные.
А умысел был на уничтожение советского государства и уничтожение русских как нации.
Отношение к разным народам на территории СССР было разным и диктовалось расовыми теориями нацистов. И планы на эти народы были разные.
А умысел был на уничтожение советского государства и уничтожение русских как нации.
Согласно расовым теориям нацизма подлежали уничтожению, дискриминации обширные по составу расовые и национальные образования, слои. Но ксенофобия выражалась в разной степени. Нацизм основывался на идеях превосходства белой расы и исключительности арийского происхождения — все другие считались второсортными. Преследованию должны были подвергаться в особенности евреи и цыгане (эти нации предполагалось подвергнуть полному униичтожению), а также все «второсортные» — негроидные нации, все славяне (в т.ч. к ним относили украинцев и поляков нееврейского происхождения).
Короче, для хоть какого-нибудь адекватного минимума понимания сути вопроса зайдите
сюда.
Короче, для хоть какого-нибудь адекватного минимума понимания сути вопроса зайдите
сюда.
На территории СССР, были и народы, которые относились нацистами к арийцам, например армяне. И именно поэтому Ваше заявление о всех народа — ложно.
украинцы и белорусы для меня русские, а судьба бывших союзников нацистов — поляков, меня мало волнует.
Вы сами написали — русские должны были подвергнуться преследованию, сами подтвердили — был геноцид.
Ну и да, немножко докопаюсь, Вы написали — "все славяне", напомню, что славянское государство Болгария, было союзником нацистов.
украинцы и белорусы для меня русские, а судьба бывших союзников нацистов — поляков, меня мало волнует.
Вы сами написали — русские должны были подвергнуться преследованию, сами подтвердили — был геноцид.
Ну и да, немножко докопаюсь, Вы написали — "все славяне", напомню, что славянское государство Болгария, было союзником нацистов.
Ну и да, и я тоже немножко докопаюсь. УНА-УНСО, власовцы, некоторые татары и представители других наций тоже были союзниками нацистов или, как минимум, — непротивленцами, что не меняло общую расовую идеологию.
Исключение по поводу армян не опровергает общее правило. Кстати армяне тоже погибали и на фронте, и в тылу, сносили невзгоды оккупации и военного времени, что только подтверждает мои слова о всем составе народов СССР, затронутых войной.
Пока Вас что-то интересует, а что-то не входит в рамки личного кругозора означает лишь одно: пользуясь свободой слова, суждений и совести для себя Вы можете решить, что геноцид был, но это не означает, что так должны решить все остальные.
Подружитесь немного с логикой.
Исключение по поводу армян не опровергает общее правило. Кстати армяне тоже погибали и на фронте, и в тылу, сносили невзгоды оккупации и военного времени, что только подтверждает мои слова о всем составе народов СССР, затронутых войной.
Пока Вас что-то интересует, а что-то не входит в рамки личного кругозора означает лишь одно: пользуясь свободой слова, суждений и совести для себя Вы можете решить, что геноцид был, но это не означает, что так должны решить все остальные.
Подружитесь немного с логикой.
с логикой, стоит бы подружится Вам. А то бы не приводили многословные, но невразумительные аргументы.
Вы можете представить планы нацистов на уничтожение Болгарии и болгар, хоть какие-то разговоры? Мне почему-то кажется что нет. Поэтому Ваши аргументы про власовцев — несостоятельны.
А вот в отношении русского народ и планы были и они активно приводились в исполнение. Поэтому — геноцид.
Ну и да. Я против наказание за мыслепреступление, хоть за отрицание холокоста, хоть за отрицание геноцида русских.
Вы можете представить планы нацистов на уничтожение Болгарии и болгар, хоть какие-то разговоры? Мне почему-то кажется что нет. Поэтому Ваши аргументы про власовцев — несостоятельны.
А вот в отношении русского народ и планы были и они активно приводились в исполнение. Поэтому — геноцид.
Ну и да. Я против наказание за мыслепреступление, хоть за отрицание холокоста, хоть за отрицание геноцида русских.
Вы имеете право на личное мнение. Так же как другие — на своё. И это хорошо. В остальном тема разговора исчерпана.
Ну и да. Я тоже за свободу слова и против наказания за «мыслепреступление» (в Вашей терминологии) и иного не утверждал, а дал правовые пояснения о существующих теоретических условиях и действующей правовой практике.
Всего доброго.
Ну и да. Я тоже за свободу слова и против наказания за «мыслепреступление» (в Вашей терминологии) и иного не утверждал, а дал правовые пояснения о существующих теоретических условиях и действующей правовой практике.
Всего доброго.
есть мнение, что это их инициатива? думаю, что это вполне закономерный итог, что такая инициатива поступила от СР, не они так, что ЛДПР или КПРФ это сделали бы.
В последнее время Левичев прямо так и фонтанирует пропагандистскими инициативами. Видать рейтинг совсем не хохо.
Я не юрист. Но точно знаю, что иудейская верхушка сливалась с Гитлером в самом нежном экстазе, а холокоста никакого не было. Для меня смерть людей — это смерть, а пустобольство и бумажки это пустобольство и бумажки. Кстати, «окончательное решение вопроса» — согласованное с иудеями переселение евреев в Палестину. Остались документы, остались. Неудобные для «историков» документы и фотографии.