— Израиль не нарушает воздушное пространство Германии. Но и в случае явного нарушения сбить военный самолет не так-то просто. Существуют определенные правила, конвенции. То, что произошло в небе над Сирией с российским фронтовым бомбардировщиком — это, выражаясь уличным языком, простой беспредел. Это спланированная акция. Такие решения принимаются только по указанию первого лица. Эрдоган прямо дал указание это сделать. Иначе никто не мог бы даже и подумать об этом.

— Почему вы думаете, что это было заранее спланировано?

— Дело в том, что это не случайный самолет. Эти самолеты пролетали каждый день десятки раз по одному и тому же маршруту. Они все отслеживались. Маршруты полетов сообщались, в том числе и турецкой стороне, потому что она является членом НАТО. Этот самолет вели, его видели на радарах, видели цель, которую он разбомбил, видели, каким маршрутом он возвращается и куда. Опасности для турецкой стороны он абсолютно никакой не представлял. Кроме того, надо учитывать скорость самолета. За одну секунду он проходил несколько километров. Если бы это была реакция турецкой стороны на нарушение границы, то пока турки подняли бы свой самолет, российский Су-24 давно уже был бы на своей базе. Они его конкретно ждали. Есть показания спутников: турецкие самолеты вылетели задолго до того, как российский самолет отработал свои цели. И наносили удар они не с турецкой территории, а с сирийской. Удар был нанесен с расстояния семи километров над сирийским воздушным пространством. Турецкий летчик делал все возможное, чтобы долететь до своей территории, но не дотянул километра. Кроме того, сам Эрдоган, когда сирийцы ранее сбили турецкий самолет, сказал: «Ну что тут такого в том, что самолет по ошибке залетел в чужое воздушное пространство?» Все заявления о том, что пилотов предупреждали 10 раз – это выдумка. Вы представляете себе, что это такое: 10 предупреждений? Это как минимум 10 минут разговора.

— Кроме устных предупреждений, обычно поднимают в воздух самолеты и пытаются посадить самолет-нарушитель.

— Конечно. Это была спланированная акция. И планировалась она задолго: за неделю, даже за месяц. Причина, на мой взгляд, кроется даже не в том, что бомбили нефтяную инфраструктуру. Причина намного глубже. Дело в том, что у Эрдогана с момента его прихода к власти есть безумная мечта: восстановить Османскую империю или, как минимум, поднять геополитическое влияние Турции до того уровня, который был у нее до середины 19 века.

— Выходит, он пантюркист?

— Да, абсолютный. Плюс к этому – человек совершенно неуравновешенный. И этот сбитый самолет – это его желание показать, что там турецкая территория, территория великой Османской империи. Что Турция на нее претендует.

— То есть турки вынашивают планы откусить кусок от Сирии?

— Ну конечно. Они этого и не скрывают. Это была демонстрация, но очень глупая. Эрдоган не совсем правильно оценил поддержку НАТО. Видимо, в НАТО ему сказали, что поддержат любые шаги Турции по защите своего суверенитета. Эрдоган посчитал, что это означает, что он может сбивать российские самолеты, и НАТО его в этом поддержит. Но этого не произошло. Несмотря на то, что генсек НАТО высказался в поддержку Турции, никакой резолюции принято не было. Более того, Ангела Меркель прямо сказала, что это дело России и Турции и вмешиваться в это Европа не будет.

И последовали «утечки» из НАТО и Белого дома, что самолет все же был сбит над территорией Сирии.

— Конечно. Это же все фиксируется. Это же не охотник в Забайкалье забрел на чужую территорию и дурной пограничник в него со страху выстрелил. Все маршруты этого самолета прослеживаются. Чего добился Эрдоган? Того, что в НАТО ему просто дали понять, что он – слабое звено, поддерживать его не будут. Ни один турецкий самолет сейчас не поднимается в воздух, потому что как только он заводит двигатель, у него сразу же на приборах высвечивается, что на него наведена ракета. И Россия заявила открытым текстом, что любой турецкий военнослужащий, который пересечет турецко-сирийскую границу, будет уничтожен.

— Может быть, Эрдоган планировал столкнуть Россию и НАТО, развязать войну?

— Не думаю. Он не самый адекватный политик, но все же не настолько, чтобы подумать, что НАТО будет воевать с Россией. В НАТО сказали открытым текстом: никто из-за Турции не пойдет на военный конфликт с Россией.

— Есть мнение, что Турция не планировала убивать российских пилотов. Они катапультировались живыми, и если бы один из них не погиб, то такой реакции со стороны Москвы могло бы и не быть. Но проблема в том, что Анкара не может контролировать турецкие группировки, которые находятся на сирийской территории.

— Там настолько много группировок, что непонятно, кто кого контролирует. И каждый действует сообразно своим желаниям. Кто-то психанул и выстрелил.

— Когда личность Альпаслана Челика была раскрыта, оказалось, что он сын бывшего мэра турецкого городка Кебан. Его отец – член турецкой Партии националистического движения (МНР). А сам Альпаслан состоит в террористической группировке Бозкурт («Серые волки»). Это наиболее радикальное крыло МНР, пантюркисты и неофашисты. Значит, в Сирии воюют не только исламисты, но и пантюркисты?

— Ну конечно. Там есть интересы самых разных сил и группировок. Сирия сейчас очень похожа на Чечню 90-х годов. Там была куча бандформирований, которые были формально объединены в одну «армию Ичкерии», но тем не менее это были отдельные полевые командиры, каждый из которых преследовал свои цели. В Сирии сейчас и турок много, и российских граждан, исламистов из кавказских и среднеазиатских республик, есть и русские, и украинцы. Всякого сброда хватает.

— Бозкурт – это крыло МНР, а МНР – это вполне легально действующая в Турции партия. Это сильно усложняет задачу тем, кто хочет отомстить за летчика. Ведь придется действовать на территории Турции? Как в аналогичной ситуации действовал Израиль?

— Если брать пример Израиля, то можно вспомнить уничтожение группировки «Черный сентябрь» после гибели заложников на мюнхенской Олимпиаде в 1972 году. Там ставилась конкретная цель — уничтожить террористическую организацию. Израильтяне сказали: «мы их будем уничтожать везде, невзирая ни на что». Израиль в те годы находился практически в полной изоляции, терять ему было нечего. Охота на израильтян и на евреев велась по всему миру. Поэтому Израиль должен был реагировать очень жестко и очень показательно.

«Бозкурт» не объявлял охоту на граждан России или на русских. Если эта группировка заявит о том, что будет отлавливать по всему миру русских, сбивать русские самолеты, захватывать русских заложников, то Россия будет поступать таким же образом, как Израиль. Для этого у РФ есть абсолютно все возможности. Но пока этого нет. Поэтому «Серые волки» будут уничтожаться, если они находятся на территории Сирии и воюют в рядах ИГИЛ. В самой же Турции, как мне кажется, их трогать никто не будет. Потому что это уже будет агрессия против Турции.

То есть ликвидировать их на территории Турции Россия не станет?

— Это и не нужно. Это нанесет больше вреда. К тому же целая группа людей должна рисковать жизнью ради мести за одного. Кроме того, мне кажется, что большинство этих террористов уже уничтожено. Потому что как только нашли второго летчика, весь этот район был накрыт огнем. Перепахали всю горную гряду. За такое время отряды, которые там находились, физически не могли уйти. Хотя не исключено, что группа, которая расстреляла первого летчика и захватила его тело, спаслась. Так как они вывезли тело на территорию Турции. А те группы, которые искали второго, по всей видимости, погибли.

— А мне кажется, что об их уничтожении заявили ради успокоения общественного мнения. Такие группы достаточно мобильны, думаю, что они сразу же оттуда ушли. Так поступали и чеченские группировки, поэтому практически все полевые командиры уцелели в первой чеченской войне.

— У меня очень много друзей, которые воевали в Чечне, и я из первых уст знаю, что там происходило, и почему чеченские командиры уходили от возмездия. Думаю, боевики в Сирии не рассчитывали, что будет такая реакция России. Возможно, у них просто не хватило боевого опыта: они посчитали, что могут укрыться в горах от артобстрелов и авиации. А в горах укрыться невозможно. Потому что люди ведь погибают не только от осколков, но и от ударной волны. А ударная волна в ущелье усиливается в десятки раз. При авиаобстреле или артобстреле в горах уцелеть крайне сложно.

— Как в Израиле принимаются решения о ликвидации террористов?

— Существует целая процедура для принятия решений такого рода. Решения принимаются в зависимости от ранга террориста и ситуации. Конечно, террориста, открывшего огонь по людям, просто ликвидируют на месте. А для ликвидации террористов высокого уровня, лидеров террористических организаций, существует особая процедура. Это не просто отдается приказ — премьер-министром, или главой спецслужбы, или командиром спецназа. Собирается так называемый «митбахон» («маленькая кухня»). На сленге это обозначает «малый кабинет министров», узкий круг членов правительства. Этот термин вошел в обиход при премьер-министре Голде Меир, которая для решения особо важных вопросов собирала близкий круг министров и соратников у себя дома на кухне. «Митбахон» принимает решение о ликвидации того или иного террориста. Затем проводится что-то вроде закрытого судебного процесса в кругу министров и руководителей силовых структур, на котором есть обвинитель, защитник, присяжные. Этот суд рассматривает доводы обвинения и защиты, взвешивает все «за» и «против», учитывая последствия и сложность операции и только после этого выносится смертный приговор. После этого решение выносится на обсуждение комитета «Вараш». Это Комитет глав спецслужб. Его постоянные члены – директор «Моссада», начальник военной разведки «Аман», глава службы безопасности «Шабак». Также там присутствует премьер-министр, приглашается министр иностранных дел и в зависимости от рассматриваемого вопроса могут приглашаться другие главы спецслужб. И только после их решения отдаются распоряжения о начале операции.

Во время операции против «Черного сентября» были ликвидированы люди, причастность которых к теракту в Мюнхене, скажем так, не была очевидной. Например, пресс-секретарь ФАТХ (палестинская партия, входящая в Организацию освобождения Палестины – М.П.) Камаль Насер. Получается, что задачи операции были шире, чем просто месть за Олимпиаду?

— Во-первых, стояла задача уничтожить террористическую организацию «Черный сентябрь» как таковую. Во-вторых, нужно было показать, что Израиль ничего не забывает, найдет террористов где угодно и показательно убьет. Вспомним операцию «Весна молодости», когда спецназ Генштаба «Сайерет Маткаль» прямо в центре Бейрута, фактически средь бела дня уничтожил террористов в их квартирах. Естественно, это была ответная реакция на убийство израильских спортсменов. Израиль должен был показать себя государством, способным защищать своих граждан, способным нанести ответный удар в любой точке мира, в том числе в самом логове террористов. И он это сделал.

В ночь с 9 на 10 апреля 1973 года в Бейруте было проведено 5 параллельных операций. Из них самая известная – это ликвидация троих высокопоставленных членов ФАТХ и НФОП (Народный фронт освобождения Палестины). Ее провела группа, которой руководил будущий премьер-министр Израиля Эхуд Барак. Израильские коммандос проникли в центр Бейрута под видом влюбленных парочек, причем сам Барак был загримирован под брюнетку. Террористы, которые проживали в двух охраняемых семиэтажных зданиях на улице Верден, были убиты в своих собственных квартирах. Одновременно был произведен подрыв семиэтажного здания на улице Хартум, в котором проживали боевики НФОП. Также были уничтожены штаб ФАТХ, завод по производству вооружения и оружейная мастерская террористов.

Но «Весна молодости» была только частью операции против «Черного сентября». Группа Майка Харари в это же время ликвидировала террористов в Париже, Риме, Греции, по всему миру. В течение 9 месяцев террористическая организация «Черный сентябрь», которая наводила на всех ужас, фактически перестала существовать. Там было 12 операций как минимум, и это только то, о чем я писал. Еще сколько не освещено! Из всего, что делают израильтяне, может быть, сотая доля процента выходит на поверхность. Что касается этих операций возмездия, то это в большой степени была пиар-акция, акция устрашения.

— Вы считаете эту операцию очень успешной. Но я слышала, что один из непосредственных участников захвата заложников, Джамаль аль-Гаши, так и не был ликвидирован. Кажется, он жив до сих пор. Также удалось уцелеть идеологу и организатору теракта, Абу Дауду, он умер в больнице в возрасте 73-х лет. Значит, все же задание было выполнено не полностью?

— Этому есть масса объяснений. О работе спецслужб судят в основном по фильмам. А в жизни все происходит совершенно по-другому. Представьте себе, что какой-то человек, которого нужно было ликвидировать, попал в окружение палестинских политических лидеров, или террористических лидеров, и там есть израильская агентура. Если будет уничтожен этот террорист, сразу начнут чистить все окружение лидера. И под ударом окажутся внедренные туда израильские агенты. А внедрение агента – это дело очень сложное. Почему не уничтожили Арафата? Его могли уничтожить как минимум два раза. Но его не трогали по двум причинам. Во-первых, Арафата хорошо изучили и знали, как он поступит в той или иной ситуации. А во-вторых, вокруг него было столько агентов, что не было смысла его убирать. Придет другой лидер – и вокруг него придется заново создавать агентурную сеть.

— Может быть, именно такими соображениями и объясняется то, что годами не ликвидировались лидеры чеченских боевиков, тот же Басаев, к примеру?

— Любой террорист рано или поздно будет уничтожен. Но на конкретное решение об уничтожении данного террориста могут повлиять разные обстоятельства. Вот есть некий исламский террорист, его можно уничтожить. А что это даст? На его место тут же придет другой. Но этого-то мы уже знаем. Мы знаем, что он будет делать, когда он будет это делать. Вокруг него есть наши люди. А если придет другой, надо заново делать всю работу. Внедрение агента – это очень большой риск. Очень много агентов погибает. Когда принимается решение о ликвидации террориста, имеют значение три фактора. Первое: это акция возмездия, которую нельзя пропустить. Второе: это предотвращение будущих терактов. И третье: это изменения, которые могут повлиять на саму террористическую организацию. В 1995 году на Мальте был ликвидирован шейх Фатхи Шкаки. Причина ликвидации была очень проста: через него шли все финансовые потоки, он не доверял никому. Это были очень большие иранские деньги. Где эти деньги находятся сейчас – никто не знает. С уничтожением Фатхи Шкаки его организация «Исламский джихад» просто перестала существовать в том виде, в каком она существовала ранее.

— Во время ликвидации террористов часто гибнут невинные люди. Во время той же «Весны молодости» были уничтожены три автомобиля с ливанскими жандармами, погибла 70-летняя итальянка, случайно выглянувшая на лестницу… Насколько это оправданно?

— Мне не хотелось бы употреблять термин «оправданно». Оправдать ничего нельзя. Это жертвы, которые всегда бывают во время войны. Ведь идет война. И не израильтяне ее начали. Израильтяне не устраивали засаду этим жандармам, чтобы их убить. Жандармы ехали с конкретной целью ликвидировать тех, кто проводил операцию.

— Жандармов можно понять. Они же не при делах. Видят, как какие-то бандиты врываются в дома…

— Вы хотите, чтобы я сказал, что израильтяне были неправы из-за того, что погибли ливанские жандармы? Из-за этого нужно было отменять операцию?

— То есть при проведении таких операций с побочными последствиями не слишком считаются? Вот у нас в Беслане тоже провели операцию, погибло очень много заложников…

— В Беслане ситуация была другая. Я знаю, что там произошло, со слов знакомых. Дело в том, что когда проводится операция по спасению заложников, обычно создается два штаба. Один штаб руководит непосредственно самой операцией. Во второй штаб входят представители местной администрации, в его задачу входит создание внешнего оцепления. В Беслане внешнее оцепление не было создано. Местное население прорвалось к школе и устроило стрельбу. Там на руках у гражданских лиц было немыслимое количество оружия. Они бежали и стреляли в окна. Спецназу не оставалось ничего другого, как уже просто тупо ломиться в школу и своими телами закрывать детей. Операция в Беслане была сорвана, но не спецслужбами. Она была сорвана из-за прорыва внешнего оцепления.

— А такая операция в принципе могла быть успешной?

— Мне сложно судить, я там не был. Но если в Норд-Осте провели успешную операцию, то я не вижу причин, почему нельзя было провести успешную операцию в Беслане.

— Вы считаете успешной операцию в Норд-Осте? Там тоже погибло очень много людей.

— Да, но они погибли не по вине спецназа, а по вине неподготовленности гражданских структур. С этой стороны были допущены ошибки. В тот момент я находился в Москве и видел все в прямом эфире. Мы с коллегами между собой обсуждали, что можно было сделать. Я сразу сказал: в данном случае – только газовая атака. В тот момент, когда был прорыв теплосети и пошел пар, уже было понятно, что это сделано специально, чтобы посмотреть, как террористы отреагируют на подачу газа. Было ясно, что штурм произойдет через несколько часов. Если бы заложникам была вовремя оказана помощь, жертв было бы намного меньше. Людей элементарно не могли вывезти. Когда проводятся такие спецмероприятия, в первую очередь нужно оцепить целый район. Нужно освободить дороги, чтобы могли подъехать машины скорой помощи. Людей не могли довезти до больниц по пробкам. Не доставили вовремя сыворотку против действия газа. Мне как-то во время лекции задали вопрос о Норд-Осте. Я сказал, что если считать операцию неуспешной из-за того, что есть погибшие, то тогда Израиль не провел ни одной успешной операции. Потому что во всех спецоперациях Израиля по освобождению заложников была гибель гражданских лиц. Полностью исключить гибель заложников невозможно.

— Но имеет значение процент выживших.

— В 1976 году террористы захватили школу в Маалоте. Какой процент заложников погиб при освобождении? Довольно большой. А эту операцию считают успешной.

(В 1976 году в Маалоте трое террористов захватили школу и взяли в заложники 85 школьников и четверых взрослых. Во время штурма погибли трое взрослых и 22 ребенка, то есть 25 человек из 89 – М.П.)

— Как сложилась судьба участников спецоперации против «Черного сентября»?

— Подразделение Майка Харари было расформировано через год. По двум причинам. Первая – это война Судного дня. Многие бойцы этого подразделения просто пошли воевать. Вторая причина – это неудача в Лиллехаммере. Это был полный провал операции. Там вместо террориста ликвидировали похожего на него марокканского официанта. Кроме того, израильтяне там очень сильно засветились. Конспирация была нарушена, еще до убийства официанта они все уже были на виду. Четверых израильтян арестовали, судили, они отсидели в тюрьме. Марк Харари уехал в Латинскую Америку, был там советником диктатора Панамы. О судьбе других я говорить не могу.

— Как вы оцениваете современное состояние российских спецслужб? Им по силам операция возмездия?

— Нет ничего такого, чего не могла бы сделать Россия. Российские спецслужбы всегда находятся на очень высоком уровне. Даже в 90-е годы, когда был полный развал, российские спецслужбы считались самыми сильными в мире. Вообще это дилетантский подход – оценивать спецслужбы. Но раз уж я начал говорить на эту тему, то скажу: принято считать, что самая мощная спецслужба мира – это Комитет государственной безопасности, самая эффективная – Моссад. Но надо понимать, что такое Моссад. Моссад – это не только внешняя разведка. Моссад – это «Ведомство разведки и специальных задач». Так называется это учреждение. И если учесть уровень бюджетных вливаний и КПД, то, конечно, израильская разведка самая эффективная в мире. По сравнению с российской у нее намного меньше бюджет, меньше агентов. Но при этом она добивается наилучших успехов. Берут не числом, а качеством.

— Как вы считаете, зачем Россия начала операцию в Сирии? Наша оппозиция говорит, что ради пиара и ради повышения рейтинга Путина. Были ли объективные причины?

— У Путина и так высокий рейтинг, а пиариться он может с гораздо меньшими затратами. Причин были три. Первая – это сохранение военной базы в Латакии. Вторая. Путину абсолютно не нужен ИГИЛ. Потому что через Турцию эти террористы полезут в кавказские регионы России и в мусульманские страны бывшего СССР. А это миллионы беженцев, это неуправляемый хаос. Проще их уничтожить на чужой территории. И третье. Путин этим решением американцам и всему миру поставил шах и мат. Он заставил с Россией и с собой считаться. Вот Россия вошла в Сирию, и Запад со всеми своими санкциями не может с этим ничего поделать. Моя личная точка зрения: Путин на сегодняшний день самый сильный политик, на которого никто не может никак повлиять.

За одну секунду он проходил несколько километров.