Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова изданию Совета по внешней и оборонной политике, Москва,

Вопрос: Сергей Викторович, добрый день. Хотел задать Вам несколько вопросов, прежде всего, по поводу азиатского направления внешней политики России. Как Вы оцениваете его состояние? Что еще требуется, чтобы по-настоящему превратить этот вектор в приоритетный? Иногда складывается ощущение, что при всей важности Азии, наши западные направления вызывают больший интерес и азарт.

С.В.Лавров: В дипломатии такие категории, как азарт, неприменимы. Дипломатия по определению основывается на расчете, выверенных шагах, которые позволят двигаться более эффективно к обеспечению национальных интересов страны.

Что касается азиатского направления нашей внешней политики, то оно неизбежно присутствует, и никакой азарт здесь не нужен. Мы евразийская держава, большая часть нашей территории находится в Азии, причем эта часть наименее освоена и развита по сравнению с европейской. Так сложилось исторически, и не потому, что мы недооценивали Азию, а потому, что в период, когда формировались нынешние основные структурные компоненты нашей экономики, вся активность – экономическая, технологическая, новаторство – все было сконцентрировано в Европе и США. Азия лишь совсем недавно стала демонстрировать свои качества нового «локомотива» экономического роста в мире, источника новейших технологий, инноваций и того, что называют «экономикой знаний». 60% ВВП приходится на Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР), включая США и, конечно, все азиатские страны. Половина мировой торговли – это тоже АТР. Смещается центр развития, и это происходит объективно. Невозможно представить ситуацию, когда только один регион, одна точка на земном шаре будет генерировать все хозяйственные и технологические процессы в мире.

Диалектически мир становится многополярным. Это проявляется в появлении новых экономических центров роста и финансовой мощи, с которыми приходит, естественно, политическое влияние. Это в полной мере соответствует нашей философии, опирающейся на учет этой объективной тенденции в нашей работе. Сейчас, когда у нас открываются новые экономические возможности на Востоке, что совпало с принятием российским руководством принципиальных решений об ускоренном развитии Восточной Сибири и Дальнего Востока, как говорится, «сам Бог велел» максимально использовать предоставляемые Азией возможности. Тем более что, помимо объективного экономического аспекта, о котором я сейчас сказал, при перемещении центра роста мировой экономики на Восток, есть и политический фактор:

Европа сама сейчас хочет «обрезать» свои отношения с нами под диктовку США. Однако в Европе есть немало стран, которые делают это абсолютно осознанно, прямо заявляя, что в данном случае политика (наказания России) должна довлеть над экономикой. Это полностью противоречит тому, что всегда исповедовал Запад.

На Востоке есть огромное количество структур, в которых членствует Россия, где не может быть никаких дискриминационных подходов по отношению к нам. Это Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество (АТЭС), включая ежегодные саммиты, а также Восточноазиатские саммиты (ВАС), которые являются относительно молодой структурой, но уже стали популярны и занимаются сопряжением экономических, геополитических и военно-политических вопросов в этом регионе. Создано немало структур, опирающихся на АСЕАН, в которых есть формат диалогового партнерства. Россия – один из партнеров, наряду с США, Китаем, Индией, ЕС. АСЕАН ежегодно проводит региональные форумы по проблемам безопасности. Есть еще Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии (СВМДА), которое в свое время было инициировано президентом Казахстана, а также ряд других механизмов, как, например, Диалог по сотрудничеству в Азии (ДСА). Этих механизмов много, и мы считаем их весьма полезными. Стоит вопрос о том, чтобы упорядочить такую многосторонность в данном регионе. В Европе есть такая организация, как ОБСЕ, в Латинской Америке – Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК), а в Африке – Африканский союз (АС). В Азии такого универсального «зонтика» не существует. Наверное, не стоит искусственно пытаться его создать.

Пожалуй, естественный ход вещей подведет в какой-то момент к тому, чтобы гармонизировать все эти различные процессы. Рассчитываю, что это произойдет на основе осознания необходимости открытости в современном мире, потому что противоборствуют две тенденции: одна – это открытость, а вторая – возвращение к блоковой психологии, когда создаются закрытые военно-политические блоки.

В Азии существуют разные «тройки» с участием США и их союзников. Там же создается Транстихоокеанское экономическое партнерство, которое является закрытым блоком, поскольку присоединиться к нему тем, кто не включен в состав первоначальных участников, можно будет только, когда эти привилегированные участники определят свои правила игры. Инициаторы по определению руководствуются зачастую неравноправной логикой.

Мы этому противопоставляем открытые подходы. В рамках ВАС около шести лет назад мы предложили начать диалог без каких-либо обязательств, чтобы найти общие внеблоковые подходы, которые будут опираться на принцип инклюзивности и обеспечивать равные безопасность и экономические возможности. Интересно, что это предложение было поддержано всеми участниками Восточноазиатских саммитов, включая наших американских партнеров. Прошло уже пять раундов такого диалога, в том числе в Индонезии, Брунее, Камбодже, Китае. Это, правда, неспешный процесс, но в Азии спешить с оформлением правовых рамок не принято. Нужно уважать традиции, которые существуют в том же АСЕАН.

Совокупность факторов, собственные нужды в развитии нашего Востока, экономический подъем Азии и АТР и политическая предвзятость Европы обусловили ситуацию, которую мы сейчас имеем и которая дает нам дополнительные шансы сократить разрыв в развитии различных частей нашей страны.

Вопрос: Вы только что отметили роль Азии как «локомотива» развития и нового экономического центра мира. Что мы вкладываем в термин «Евразия»? Что это значит для нас? Каковы ее перспективы?

С.В.Лавров: Я еще из школьных учебников по географии помню, что Евразия – это тот самый континент, на котором расположена вся Европа, Россия и еще целый ряд таких стран, как Китай, Индия, Пакистан, Бангладеш и многие другие. Помимо географического названия, конечно же, Евразия сейчас обрела смысл и с точки зрения обозначения интеграционных процессов. У нас создан Евразийский экономический союз (ЕАЭС). Это результат многолетней работы по сохранению всего того позитивного, что дала экономика Советского Союза ныне независимым государствам, включая взаимозависимость, сравнительные преимущества, разделение труда и многое другое. Также существует Таможенный союз (ТС). К ЕАЭС сейчас проявляется большой интерес. Уже пять государств являются его членами. Другие наши соседи также активно размышляют над этим. Помимо непосредственных и потенциальных членов существует огромный интерес к тому, чтобы договариваться с Евразийским экономическим союзом о свободной торговле. Уже заключено первое соглашение о зоне свободной торговли с Вьетнамом. Целый ряд других стран АСЕАН, включая Сингапур, проявляют такой же интерес. На саммите Россия-АСЕАН в Сочи в мае этого года речь шла о том, чтобы подумать о начале консультаций по созданию зоны свободной торговли между Россией и всей Ассоциацией государств Юго-Восточной Азии в целом. Еще не один десяток стран, в том числе из Латинской Америки и Азии, заинтересованы в переговорах о либерализации торговли с ЕАЭС. С двенадцатью из них уже подписаны меморандумы о начале таких консультаций. Еще с пятью готовится подписание соответствующих документов.

Мы понимаем, что Евразийский экономический союз – это огромный рынок (180 миллионов человек), экономически мощный блок с природными ресурсами, очень интересным и привлекательным рынком труда, с высокообразованной рабочей силой. Он представляет самоценность для всех нас. Однако также есть понимание, что развиваться в изоляции от всех остальных государств, расположенных в Евразии, было бы неправильно. Именно поэтому с самого начала формирования ЕАЭС его создатели держали в уме необходимость сохранить открытость для сотрудничества с другими структурами, тем более что в этом регионе расположены организации, членство в которых перекликается с составом участников Евразийского экономического союза.

Очень хороший пример тому – Шанхайская организация сотрудничества (ШОС). Сейчас, как Вы знаете, наряду с Евразийской экономической интеграцией Китай продвигает свою концепцию Экономического пояса «Шелкового пути», предполагающую развитие экономических, инвестиционных связей и особенно – транспортной и логистической инфраструктуры. Это вещи, напрямую затрагивающие наши интересы, интересы других членов Евразийского экономического союза и членов ШОС. Логика, которая была применена, прямо противоположна попыткам конкурировать (хотя конкуренция – это вещь, от которой трудно уйти). Очевидно, что если бы мы стали рассматривать эти различные проекты – Евразийский экономический союз, Шанхайскую организацию сотрудничества, китайскую инициативу по созданию Экономического пояса «Шелкового пути» – в разрезе противостояния и пытаться извлечь односторонние выгоды, то ничего хорошего это бы нам не дало. Наша логика и курс, который был взят по решению Президента России В.В.Путина, заключается в необходимости искать компромиссы, обоюдно выгодные, общеприемлемые подходы.

Президент России В.В.Путин провозгласил концепцию Большой Евразии, которая может быть реализована через диалог всех заинтересованных в этом государств. Между ЕАЭС и Китаем уже начат разговор о создании документа об экономическом сотрудничестве. Уже идет процесс, инициированный на саммитах Президентом России и Председателем КНР, который занимается сопряжением Евразийской экономической интеграции и китайской концепции Экономического пояса «Шелкового пути». Более того, мы считаем важным обозначить уже на этом этапе, когда пока еще неясно, в какие формы выльется этот процесс, готовность к дальнейшему расширению числа участников этих консультаций и переговоров. Президент России В.В.Путин выступил с инициативой подумать о том, как развивать самое широкое экономическое, торговое, инвестиционное, транспортно-логистическое партнерство с участием государств ЕАЭС, ШОС, включая потенциальных членов (Индию, Пакистан, Иран), а также с участием государств-членов АСЕАН.

Вернусь к самому началу Вашего вопроса. Евразия – это не только Азия, это еще и Европа. Волею судеб, геологии и географии они оказались на одной «плите» современного мира. Несмотря на то, что в наших политических отношениях с Евросоюзом сейчас не самый лучший период, мы не собираемся вставать в позу обиженных. Убеждены, что надо исходить не из каких-то сиюминутных скандалов, а из долгосрочных интересов. Нет никаких сомнений, что в долгосрочном плане необходимо, чтобы Евросоюз, другие страны Европы и государства, расположенные в азиатской части этого огромного континента, наводили между собой больше мостов и более предметно занимались сотрудничеством. Россия по своему геополитическому, геоэкономическому расположению – страна, которой сам Бог велел способствовать этим процессам. Проект Большой Евразии, о котором мы сейчас говорим, абсолютно не противоречит, а наоборот вписывается и усиливает концепцию Европы от Атлантики до Урала, которая выдвигалась много десятилетий назад еще Ш.де Голлем. Теперь Президент России В.В.Путин сформулировал ее уже как пространство от Лиссабона до Владивостока. Все это остается актуальным. Когда политическая, в том числе и внутриполитическая, конъюнктура в западных странах мешает двигаться в этом стратегическом, обоюдно выгодном направлении – это аномалия. Надеюсь, что постепенно лидеры на Западе поймут, что, конечно, важно каждые четыре или пять лет бороться за то, чтобы тебя избрали, но пытаться нарастить свою популярность на русофобии – это тупиковый путь.

Вопрос: Насколько важным является для Вас выстраивание личных отношений с партнерами? Можете ли Вы сказать, что многие вопросы лучше решаются в неформальной обстановке, когда есть атмосфера взаимного доверия. Если да, то каким партнером для Вас является Госсекретарь США Дж.Керри как личность?

С.В. Лавров: Я считаю, что древнейшей профессией в мире является дипломатия, кто бы что ни говорил про другие профессии. Дипломатия – это по определению отношения между людьми. В первобытно-общинном строе было необходимо как-то договариваться: кто сегодня идет убивать мамонта, кто разводит огонь в пещере, кто охраняет женщин. Это на самом деле так. Дипломатия мало отличается от обычных отношений между друзьями, между людьми, которые прохладно друг к другу относятся. Есть ситуации, когда люди вынуждены общаться, решать вопросы с теми, кого они рассматривают в качестве своих противников. То же самое между странами. Здесь все зависит от того, насколько один человек способен услышать другого. Необязательно с ним соглашаться, но, услышав его, ты сможешь гораздо более эффективно выстроить свою линию по достижению того, чего тебе хочется и требуется. Это самое простое объяснение того, чем мы занимаемся. Конечно, когда разговариваешь с человеком, которого ты слышишь и который слышит тебя, особенно когда это происходит без видеокамер, вспышек фотоаппаратов, журналистов и вообще без большого скопления людей, гораздо проще понимать друг друга и находить прагматичные решения, которые будут определяться балансом интересов. Как эти решения «упаковать», как их «продавать» на публику – это, как говорится, уже дело дипломатической техники.

Конечно, мы вынуждены следовать традициям. Когда встречаются руководители государств, министры иностранных дел, принято сидеть за большим столом, чтобы стояли флаги, чтобы глав делегаций обрамляли министры или их советники, в случае министров иностранных дел – директора департаментов и так далее. Эта форма переговоров имеет свое значение, потому что позволяет официально фиксировать протоколы, чтобы потом никто не забыл, о чем шло обсуждение. Однако реальные договоренности в подавляющем большинстве случаев достигаются, когда после такого публичного заседания главы делегаций с одним-двумя помощниками удаляются, уединяются и говорят уже без оглядки на то, как это будет воспринято журналистами или станет предметом спекуляций.

Убежден, что публичность обязательно должна присутствовать в дипломатии (без этого ее не бывает), но сочетание публичности и доверительности, наверное, дает наилучший результат. Это в полной мере относится к моим отношениям с Госсекретарем США Дж.Керри, которого я знаю очень давно, когда еще он был сенатором и даже не помышлял о том, что станет Государственным секретарем. Тогда он боролся за право стать Президентом США, но не Госсекретарем. Мы с ним общались в самых разных ситуациях, включая абсолютно неформальные. Есть такая форма работы, когда собираются политические деятели, дипломаты, парламентарии без какого-либо объявления где-нибудь в укромном месте на берегу озера или где-то еще и просто проводят полтора дня вместе: жарят шашлыки, разговаривают, знакомятся. У нас с Дж.Керри, честно скажу, никогда не возникало проблем с взаимопонимаем. Мы далеко не всегда соглашаемся друг с другом, но уважаем ту позицию, которую каждый из нас должен отстаивать. Это, кстати, помогает договариваться. Не случайно мы с Госсекретарем США только с января этого года беседовали, как подсчитали мои помощники, около 40 раз. Это беспрецедентно, я такого не помню. Не то, чтобы мы хотели ставить какие-то рекорды, но такого на самом деле никогда не было в отношениях между министрами иностранных дел не только России и США, но и любых других двух государств. С начала года Дж.Керри дважды был в России, а если брать период с мая прошлого года, это был уже четвертый его визит. Каждый раз у нас получается больше или меньше продвигаться вперед по тем вопросам, которые мы обсуждаем. Поэтому личные отношения, конечно, очень важны. Это не единственный мой коллега, с которым я установил такие взаимоотношения. Не хочу никого обидеть, но такие отношения у меня с очень многими, включая министров иностранных дел Германии, Франции, Венгрии и целого ряда других стран. Естественно, очень близкие отношения с нашими коллегами из Египта, многих стран Персидского Залива. Именно личные отношения и помогают лучше понимать достаточно серьезные противоречия, существующие между нами, скажем, по Сирии.

Вопрос: В последнее время ведется много разговоров о том, где мы: в новой «холодной войне» или в «холодном мире»? Риторика, которую мы слышим, иногда просто зашкаливает. Если мы в «холодной войне», то это значит, какие бы договоренности ни были, они могут попросту не соблюдаться. Если мы в «холодном мире», то, наверное, больше шансов соблюдения достигнутых договоренностей. Или я концептуально ошибаюсь? Как Вы охарактеризуете состояние наших отношений сейчас?

С.В.Лавров: Это, конечно, не «холодная война», а что-то другое. С одной стороны, ситуация сложнее, чем «холодная война», с другой – понятнее. Сложнее потому, что мир уже не биполярен и не существует «палочной дисциплины». Есть попытка ее сохранить, но дается это весьма непросто. Всё больше государств понимают, что при всей важности глобализации и общечеловеческих ценностей, блоковости и солидарности в рамках структур, созданных в период «холодной войны», есть ещё и национальные интересы.

То, что сейчас происходит в Евросоюзе, весьма показательно. Я говорю об этом без тени злорадства, потому что текущие процессы обусловлены тем, что принципы солидарности и «круговой поруки» воплощены в бюрократию, которая начинает не просто выполнять функции, делегированные государствами-членами, но и тянет на себя то «одеяло», которое пока еще прикрывает эти страны-члены, не дает им «замерзнуть» и позволяет чувствовать себя уютно. В СССР бюрократия тоже довлела над cоюзными республиками. Но Евросоюз «перещеголял» всех, даже НАТО, где дискуссия выстраивается более демократично, хотя русофобское меньшинство спекулирует самым беспардонным образом на принципе консенсуса и блоковой солидарности. Бюрократия Евросоюза пытается запретить странам поступать по своему усмотрению в тех сферах, которые никто Брюсселю не делегировал. Таких примеров очень много. Я надеюсь, этот «перегиб» будет осознан и исправлен, потому что мы заинтересованы в том, чтобы ЕС не раздирали внутренние противоречия, чтобы он был вменяемым партнером и руководствовался экономическими интересами стран-членов, а не какими-либо геополитическими условиями, не имеющими ничего общего со здравым смыслом и экономикой.

Наши коллеги из Евросоюза, например, говорят нам о готовности возобновить энергетический диалог. Будто это нужно только России, а они милостиво согласились обсуждать «Северный поток – 2» и другие возможные маршруты при условии, что транзит через Украину будет обязательно сохранен. Почему? Давайте обсудим то, что экономически более выгодно и надежно с учётом того опыта, который мы уже пережили с этим транзитом и многим другим.

Что касается нынешнего периода в наших отношениях, то стоит сказать, что мы уже обжигались не раз на обещаниях, которые нам давали и не выполняли, начиная с устных заверений не расширять НАТО и не продвигать его инфраструктуру на Восток вплоть до неразмещения военной структуры НАТО на территории бывшей ГДР. Все это было зафиксировано в беседах, но никаких политических или тем более юридических документов с нашей стороны, к сожалению, никто даже не пытался заключить. Все это воспринималось как данность. Мы находились в состоянии эйфории, что теперь идеологические противоречия в прошлом. Ничего подобного – интересы остаются и, к сожалению, что неизбежно, не могут совпадать на 100%. Другое дело, что интересы, которые сейчас отстаивает Североатлантический альянс под воздействием США, мы не можем признать законными с точки зрения национальных интересов каждого государства, потому что налицо попытки нас демонизировать. Нас есть за что критиковать, так же, как и любую другую страну. У нас были диалоговые механизмы с США и ЕС, в ходе которых мы обменивались озабоченностями в отношении того, что происходит в США, России, Европе. При всем несовершенстве этих диалогов, они были равноправными и позволяли решать многие вопросы по-человечески или, по крайней мере, если не решать, то обсуждать.

Сейчас все эти диалоги закрыты, как и многое другое. Страны НАТО с разной степенью интенсивности (по крайней мере, многие из них) выносят вердикты в отношении того, чем является Российская Федерация и как квалифицировать существующий в ней режим. На мой взгляд, это делается, во-первых, для того, чтобы сохранить Североатлантический альянс. В Афганистане была предпринята попытка отстоять смысл существования этой структуры, которая, к сожалению, привела к тому, что ситуация в стране в разы ухудшилась после того, как там «поработало» НАТО (наркоугроза возросла в несколько раз, террористическая угроза никуда не делась – наряду с талибами появился ИГИЛ), Афганистан был использован как объект приложения коллективных усилий, как общая цель. Сейчас это не работает, потому что теперь в Афганистан никого уже не заманишь. Там будет ограниченная миссия НАТО, в основном американцы. Нужен новый предлог для сохранения Североатлантического альянса. Более того, для укрепления американской роли и влияния на европейские страны, придумали угрозу со стороны России, воспользовались тем, что произошёл переворот на Украине, который был немедленно активнейшим образом поддержан Западом, несмотря на все их принципы. Двойные стандарты налицо.

Никому из наших западных партнеров не пришло в голову сказать про Украину то, что сейчас говорится по поводу попытки переворота в Турции – что перевороты неприемлемы. А ведь в отношении Турции не было никаких обязательств наподобие тех, которые подписали Франция, Германия и Польша 20 февраля 2014 г., заручившись поддержать договорённость между В.Ф.Януковичем и оппозицией. Наутро все это рухнуло, они «умыли руки», сказав, что «так получилось, извините». Когда мы пытались их пристыдить, сказав, что заключённая сделка была ими гарантирована, они «ушли в тень», «спрятались в кусты», смутились. Американцы просили нас поддержать эту договорённость, а когда мы это сделали, и соглашение уже наутро было «растоптано», тоже стыдливо промолчали. То есть были обязательства со стороны ЕС, стояли подписи. Это двуличие. То, что так произошло, однозначно показывает, что Запад был заинтересован в этом перевороте. Они говорят, что не готовили его, что народ просто восстал, но мы-то знаем, что это не совсем так. То, что западные страны были заинтересованы в этом перевороте и потом фактически разрешили пришедшему к власти после путча 21 февраля режиму использовать армию против Донбасса и других восточных частей Украины, которые не поддержали этот антигосударственный переворот, является «медицинским» фактом. У нас есть документы, в которых ещё во время кризиса НАТО требовало от В.Ф.Януковича не применять армию против народа, а сразу после переворота, когда была объявлена т.н. антитеррористическая операция, прозвучали призывы к новым властям на Украине при наведении конституционного порядка использовать силу пропорционально. Тут даже не нужно объяснять, как это называется.

Нынешняя ситуация отражает стремление США сохранить дисциплину и своё влияние в Европе. Их сильно тревожили разговоры, которые начались несколько лет назад по инициативе Германии и Франции о том, что ЕС необходимо иметь свою военную структуру, чтобы больше обеспечивать безопасность Евросоюза собственными силами. После того, как украинские события были достаточно беспардонно использованы для наращивания военного присутствия в Европе, американцы в четыре раза (практически до 4 млрд. долл.) увеличили расходы на эти цели, прежде всего, в Восточной Европе. Вторая причина, наверное, состоит в том, что неплохо бы обновить вооружения, дать заработать ВПК. Я даже не знаю, как назвать это состояние. После авантюры М.Н.Саакашвили в августе 2008 г., когда мы потребовали созвать Совет Россия – НАТО (СРН), чтобы рассмотреть эту ситуацию, К.Райс, являвшаяся на тот момент Государственным секретарем США, категорически отказалась, и по её настоянию работа Совета была «заморожена». Потом этот шаг был признан ошибкой. Наши коллеги из НАТО заявили, что СРН должен работать в «любую погоду», тем более, когда «штормит». «Заштормило» на Украине, а они закрыли Совет Россия – НАТО. Теперь пытаются снова его собрать.

В июне состоялось заседание, на котором наши военные, наряду с нашим представителем в НАТО, внесли целый ряд предложений по укреплению доверия. Во-первых, мы поддержали инициативу Президента Финляндии С.Нийнистё о выработке механизма обеспечения безопасности при полётах военной авиации России и НАТО. Во-вторых, представили целый ряд совместных действий, включая анализ военной ситуации в Европе, не просто с точки зрения избежания инцидентов, но и рассмотрения сложившейся ситуации и определения путей обеспечения интересов каждого государства. Мы пригласили наших коллег из НАТО на военные учения, которые будут проводиться, в частности, на Кавказе, на международный форум «Армия – 2016», на Армейские игры. Со стороны Североатлантического альянса никаких идей не прозвучало. Создалось впечатление, что Совет Россия – НАТО собирали только для того, чтобы ещё раз «оттоптаться» по украинской тематике. Это означает, что Североатлантический альянс превратился в какую-то идеологическую организацию, где его члены пытаются друг перед другом показывать свои способности и выискивать антироссийские аргументы. Конечно, этим занимаются далеко не все, там есть люди, которые понимают, что это путь в никуда, и что нужно возвращаться к нормальным, уважительным отношениям, потому что делать вид, что только твоя логика и подходы должны быть восприняты всем остальным миром – это колониальное мышление. Оно, к сожалению, проявляется у некоторых политиков, прежде всего, в странах, которые никак не могут смириться с тем, что империя распалась. Надо быть скромнее и объективно подходить к тому, что ты из себя представляешь в современном мире.