11 ноября 2016 года в офисе Европейского банка реконструкции и развития в Москве состоялся брифинг для прессы нового главного экономиста банка Сергея Гуриева, на котором побывала и корреспондент «Полит.ру» Наталия Демина. Публикуем расшифровку беседы.

В чем заключается ваша работа в Европейском банке реконструкции и развития?

Моя работа включает в себя проведение исследований и связь между этими исследованиями и операционной деятельностью банка. Я отвечаю за соответствие работы банка его мандату, за формулирование мандата банка и методологию оценки проектов, которые позволяли бы сделать так, чтобы проекты способствовали бы построению в странах ЕБРР открытых рыночных экономик.

Этот отчет “Transition report” мы делаем каждый год. Отчет этого года называется “Transition for all” – «Переход к рынку для всех». Впервые в истории ЕБРР этот отчет посвящен неравенству и инклюзивности на основе анализа микроэкономических данных. В 34 странах мы провели опрос домохозяйств: мы спрашивали людей об их отношении к рынку, к реформам, к неравенству, об их оценке того, что с ними было раньше.

Наконец то мы увидели, что больше нет никаких различий в удовлетворенности жизнью между переходными экономиками и другими экономиками. В 1990-е и 2000-е годы жители переходных стран были менее удовлетворены жизнью, чем жители стран в Западной Европе и в непереходных развивающихся странах с тем же уровнем доходов. Наконец, этот разрыв в удовлетворенности жизнью был закрыт, что означает произошедшую конвергенцию по крайней мере, с точки зрения удовлетворенности жизнью.

Вместе с тем, в отчете мы показываем, что, хотя в среднем это так, в некоторых странах экономические реформы работали не для всех, и большинство населения, на самом деле, от реформ не выиграло, а проиграло. Этот отчет создает повестку для в том числе и для банка, чтобы мы в большей степени создавали возможности для включения людей, проигравших от реформ, в рыночную экономику, создания равных возможностей, снижения неравенства возможностей.

В отчете мы исследовали факторы, которые приводят к неравенству возможностей. В некотором роде это отчет, который является для банка новым, а с другой стороны – продолжает традицию инноваций. Банк – это очень гибкая организация, которая все время задает вопрос о том, что нового мы должны сделать для того, чтобы рыночные реформы были устойчивыми и необратимыми и приводили к благосостоянию людей. В этом отчете есть много данных, которые мы стараемся использовать для того, чтобы новые проекты банка действительно приводили к снижению неравенства возможностей.

«Блумберг»: Как звучал вопрос об удовлетворенности жизнью? На основе каких вопросов он был составлен и как люди отвечали: «Удовлетворен» или «Не удовлетворен»?

Да. Мы задавали вопрос «Согласны ли вы с утверждением, что вы удовлетворены жизнью? Возможные ответы: «Совершенно согласен», «Согласен», «Ни то, ни сё», «Не согласен», «Совершенно не согласен». Ну, это один из стандартных вопросов, измеряющих удовлетворенность жизнью.

Оказалось, что за последние несколько лет в переходных экономиках – не в России – количество людей, удовлетворенных жизнью, выросло. При этом часть феномена стабильности объясняется, к сожалению, снижением удовлетворенностью жизнью в западных странах и непереходных развивающихся странах. Но, тем не менее, главный вклад внес рост удовлетворенностью жизнью в переходных экономиках.

В первую очередь, это связано с тем, что мы наблюдали в последние годы. Если мы посмотрим на то, что происходило после кризиса 2008-2009 года – если бы мы задали этот же вопрос в 2010 году, то было бы существенное различие между переходными и непереходными экономиками. В 1990-е и 2000-е годы была существенная разница в уровне счастья респондентов.

Еще один интересный результат: чтобы измерить, насколько болезненными были реформы, мы проанализировали рост людей, родившихся в первые годы реформ. И оказалось, что у людей, выросших в трудных обстоятельствах, рост ниже. Разница между теми, кто родился в начале реформ, и теми, кто родился до или после реформ, – один сантиметр. Это огромная величина! Она сопоставима с ситуацией, когда человек начинает свою жизнь во времена Гражданской войны. И тем примечательнее тот факт, что сейчас эти люди не менее, а более счастливы, чем люди, родившиеся до или после реформ.

В этом отчете есть много разных результатов. Хорошие новости или плохие? Много разных новостей, много разных результатов и нюансов. Если задать такой вопрос: в странах ЕБРР выше неравенство возможностей или ниже? В целом выше, чем в развитых странах, но ниже, чем в других развивающихся странах.

Что диктует неравенство возможностей? Во многих не посткоммунистических странах речь идет, в первую очередь, о гендерном неравенстве. В нашем регионе неравенство возможностей в первую очередь объясняется факторами благополучия и образования родителей – нужно родиться в «хорошей семье», а уже потом – гендером, и уже совсем потом – местом рождения, город это или село. И уж совсем потом – этническое ли меньшинство и так далее.

В этом смысле первые два фактора – насколько образованны и богаты ваши родители, а уже потом – гендер. Это тоже интересный результат для банка, потому что банк в новом определении «Transition concept» включает мандат «инклюжн». Если вы реализуете проект, который приводит к более широкому распределению благ реформы и экономического роста, вы должны понимать – какие именно приоритеты вы должны ставить в разных странах. Этот инструмент измерения gaps, проблем c неравенством возможностей позволяет в разных странах ставить разные приоритеты.

Н. Демина: Не могли бы Вы подробнее рассказать о результатах исследования для России? И еще: правильно ли я понимаю, что ваше исследование было междисциплинарным? Если вы использовали данные антропологии, то кто входил в команду исследователей, кроме экономистов?

Один из наших авторов – демограф Алисия Адцера (Alisia Adsera) из Принстона, она занимается междисциплинарными исследованиями в демографии и экономике. В проекте также участвовало много известных экономистов, которые занимаются неравенством возможностей. В частности, один из разработчиков методологии оценки неравенства возможностей. В отчете (Ред. page 104) есть вся команда авторов, их список можно посмотреть.

Что касается России: к сожалению, за последние шесть лет уровень удовлетворенности жизнью снизился, связано это со многими причинами. Опять таки те результаты, о которых я говорил, что люди, рожденные в годы реформ, имеют более низкий рост, является в России заметным и даже более заметным, чем в других странах. И те, кто говорит, что реформы в России были болезненными, правы. По крайней мере, это то, что мы видим по нашим данным.

Еще стоит сказать: мы проанализировали график темпа роста доходов в зависимости от места того или иного слоя населения в распределении доходов. Мы задавали себе такие вопросы: насколько сильно за последние 25 лет выиграл «средний» гражданин? Или гражданин, который находится в «топ-10%»? Или в нижних 10%?

В России за последние 27 лет в среднем доходы выросли достаточно существенно. Но если мы спросим, насколько средний рост доходов относится к росту личных доходов «среднего» гражданина, то, к сожалению, только 20% людей могут сказать, что их доходы росли со средним темпом или быстрее.

Это не означает, что 80% людей проиграло, но это означает, что у 80% доходы росли медленнее, чем макроэкономические показатели. Поэтому, когда мы смотрим на макроэкономические показатели, иногда мы не совсем точно представляем себе ситуацию. Именно поэтому в докладе мы анализируем доходы отдельных людей, а не только макроэкономические цифры. Потому что если большинство людей проигрывает от реформ, то оно голосует «против» реформ. И мы видим, что это происходит не только в наших странах, но и в Западной Европе.

Вопрос: Судя по репортажам СМИ с ваших вчерашних презентаций, ваши взгляды на экономическое и политическое будущее России стали более оптимистичными по сравнению с тем, что было два года назад? Действительно ли это так? И с чем связана эта перемена, если она есть?

Мы действительно прогнозируем, что российская экономика начнет расти в следующем году. Если бы меня спросили два года назад «Будет ли российская экономика расти в 2015 году?», то я бы ответил «Нет». И тоже оказался бы прав. По сравнению с интервью на портале «Slon», которые предсказывают рецессию экономике России на четыре процента, и в этом смысле мои взгляды стали более позитивными. В долгосрочной перспективе я остаюсь оптимистом и мне кажется, что всегда им был.

Можно вернуться к вашему докладу? Вы сказали, что Россия проиграла…

Не Россия проиграла. Некоторые жители России.

Да, некоторые жители России. За последние 6 лет уровень удовлетворенности в России снизился, реформы были болезненными. Это означает, что население негативно относится к реформам. Означает ли это, что к тем реформам, которые сейчас обсуждаются – пенсионная, повышение пенсионного возраста – население будет негативно относиться и их проведение в жизнь будет отложено?

У нас есть абсолютно четкое понимание того, что, если вы проводите реформу, вы должны думать над тем, как объяснить людям то, как те, кто проиграет от реформ, получит компенсацию? Реформы проводятся не для того, чтобы международная финансовая организация похвалила правительство. Реформы проводятся для того, чтобы граждане страны получили более высокий уровень жизни.

Если вы проводите реформы, вы должны предусмотреть механизмы, чтобы большинство, а еще лучше – все граждане страны выиграли от этих реформ. Если будут проигравшие, то вы предусмотрите механизм поддержки и компенсации. Вы должны уметь объяснить эти механизмы. Если вы не можете этого, вы сами не верите в эти механизмы.

Поэтому, безусловно, мы поддерживаем реформы, в которых проигравшие, так или иначе, получают компенсацию. Я поддерживаю пенсионную реформу, считаю, что она может быть проведена так, чтобы все граждане России получили более достойный доход к старости. Более того, альтернативы этому нет. Необходимо провести пенсионную реформу, чтобы граждане России могли выйти на пенсию и получить достойный доход.

А какая, по-вашему, должна быть пенсионная реформа?

Это уже много раз обсуждалось. Там должен быть накопительный компонент. Очевидно, что никакой гражданин не может получать пенсию ниже прожиточного минимума. И так далее. Это много раз обсуждалось и записывалось в документах правительства. Мне кажется, что пенсионная реформа описана в программе правительства на 2001-2010 годы. Безусловно, необходима реформа регулирования пенсионных фондов. То, как они инвестируют деньги, то, как они отчитываются, безусловно, необходим пруденциальный надзор.

Но в целом, конечно, необходим накопительный компонент. При этом реформы должны сопровождаться усилиями по снижению инфляции, усилиями для улучшения корпоративного правления, с тем, чтобы инвестиции пенсионных фондов, акции, были защищены от экспроприации менаритарных акционеров и так далее. Но это целый комплекс технических вопросов.

Перечислите, пожалуйста, от наиболее важных к менее значительным реформам, что является ключевым, с чего начать и чем закончить?

Некоторые реформы нужно проводить одновременно. Я уже говорил, что пенсионная реформа требует создания условий для возможности долгосрочных финансовых инвестиций. Пока у вас слишком высокая инфляция и плохое корпоративное управление, вы можете скомпрометировать доходность пенсионного фонда. Но есть вещи абсолютно очевидные.

Если вы откроете указ Президента о долгосрочной экономической политике, там прямо так и написано: до 2016 года государство выйдет из капиталов всех компаний, кроме природных ресурсов, оборонных компаний и естественных монополий. Это абсолютно очевидный и правильный шаг, и президент Путин много говорил об этом.

Безусловно, приватизация должна быть честной, конкурентной и прозрачной. Но приватизация приводит к повышению производительности на приватизированных предприятиях, и к наполнению бюджета, и к повышению конкуренции, и к росту спроса на качественные институты. Поэтому это абсолютно простая вещь, и я очень рад, что президент включил эти меры в свой указ, подписанный 7 мая 2012 года.

Поскольку вы уже упомянули экономическую политику: как бы вы могли оценить адекватность экономической политики России в последнее время?

Могу сказать слова поддержки Центральному Банку, который пришел к таргетированию инфляции и переходу на гибкий курс валюты. Это именно те меры, которые привели к менее глубокому спаду в 2015 году по сравнению с 2008-2009 годами, когда Центральный Банк защищал курс рубля, что привело к глубокому спаду в реальном секторе экономики.

Зацеплюсь за ваше последнее слово. Чего же нам ждать от мировых валют в ближайшее время, ведь к факторам, которые могут на это повлиять добавился и новый президент США.

Смех. Вы правильно задаете вопрос, факторов очень много. Можно долго рассказывать про каждый. Мне кажется, что лучший прогноз – посмотреть на фьючерсы по валютам. Купите себе хедж. Я не собираюсь играть против рынка.

Н. Демина: Вы как-то прокомментируете избрание Трампа?

Мы будем работать с любым президентом США. Общий смех. Надо сказать, что США – это крупнейший акционер ЕБРР. Что тут комментировать?

Реплика: Личность этого акционера обнадеживает или настораживает?

Президент США не является акционером банка, акционером является Соединенные Штаты Америки. У нас до сих пор нет ясности, кто же станет министром финансов США, это то подразделение, которое отвечает за взаимодействие с ЕБРР, поэтому комментировать пока нечего.

Георгия Неяскин (Республика.ру): В вашем докладе говорится, что наличие вооруженного конфликта в стране на 10 процентных пунктов повышает вероятность появления в ней миллиардеров. Каким образом?

Так написано? Если так написано – значит, так и есть. (Хохочет)

Интересна причинно-следственная связь.

Здесь необязательно есть причинно-следственная связь. Очень хороший вопрос. Я почитаю. Нет, я читал и писал этот доклад, но надо будет уточнить.

Я посмотрел – там не объясняется. Из цифр, которые там изложены, следует, что социальная мобильность по уровню доходов была крайне высокой. Что происходило с этой мобильностью потом, в последние годы?

Она остается относительно высокой. То, что мы делаем – мы смотрим на панель данных, которая доходит до сегодняшнего момента. Последние данные были 2014 года. После этого данных еще не было. И мобильность, о которой мы говорим, основана на материале с середины 1990х по 2014 год. Мобильность в России была достаточно высокой, примерно такой, как в Америке. Надо сказать, что мобильность в США переоценивают, но считается, что там она высокая. Примерно такая же мобильность была в России.

Коммерсант-ФМ: Вы затронули тему Трампа. Если идти не от личности, а говорить о макроэкономике. Многие считают, что Трамп принесет в Штаты протекционизм. Как вы считаете, в какую сторону приведет он экономическую модель в Штатах, может ли это как-то привести к взрывному росту или наоборот падению американской и мировой экономики? И как это отразится на России в перспективе? Если отразится…

Для России, конечно, важны в первую очередь цены на нефть. И некоторые из предвыборных обещаний избранного президента дают понять, что он более либерально будет относиться и к производству, и к экспорту нефти, что может привести к падению цен на нефть. Это самый главный фактор для России.

Что касается протекционизма, то пока непонятно, какие именно меры собирается предпринять Трамп, он сделал целый ряд заявлений и по торговле с Китаем, и по торговле с Мексикой и Канадой, и по новым торговым соглашениям. Мне кажется, что нужно дождаться и конкретных назначений, и более конкретных формулировок.

Коммерсант-ФМ: При падении цен на нефть падают цены, где-то может снижаться добыча. ОПЕК пытается договориться… Если снижение происходит, получается, что нефтяной сектор у нас проигрывает. Какие сектора в России или, может быть, в мире, в этом смысле выигрывают, во что вкладываться?

К счастью, ЕБРР работает во многих странах, некоторые из них экспортируют нефть, некоторые – импортируют, и мы абсолютно четко видим, что, когда цены на нефть упали, для некоторых стран это была проблема, для некоторых – выигрыш. В России падение цен на нефть приведет к снижению курса рубля, а те отрасли, которые конкурируют с импортом, например, сельское хозяйство, безусловно, выиграют.

Иностранный журналист: Еще вопрос по Трампу. Он говорил, что готов рассмотреть вопрос о снятии санкций с России. Как бы это сказалось на российской экономике?

Простой вопрос. Если Россия получит доступ к международным рынкам капитала, то, безусловно, это будет способствовать снижению издержек заимствований, более дешевому капиталу, безусловно, это приведет к росту инвестиций, к росту экономики. В каких масштабах трудно сказать, потому что есть другие ограничения, связанные с инвестиционным климатом, но в целом тот факт, что Россия отрезана от технологий и рынка капитала это, безусловно, один из факторов, ограничивающих экономический рост России.

Иностранный журналист: Еще по этому поводу. Если снимают или ослабляют санкции, ждете ли вы быстрого восстановления инвестиций в Россию? Не думаете ли, что после Украины и текущего обострения в Сирии иностранные инвесторы будут пересматривать свои взгляды на России и в том числе – надежность инвестиций?

Я не знаю. Мне кажется, что это вопрос к иностранным инвесторам. Вы правильно задаете вопрос. Это действительно вопрос восприятия и здесь нужно спрашивать соответствующие компании. Мы не знаем, как они оценивают риски.

Н. Демина: Можно ли считать, что ваш доклад – научное доказательство того, что гайдаровские реформы были проведены немного не так, что их надо было делать с более «человеческим лицом»? И в этом случае и последующие события пошли бы по другому, и мы бы не пришли к тому, что сейчас имеем.

Знаете, это не первая такая оценка. Если вы посмотрите ответы самих реформаторов, например, книгу Авена и Коха или интервью Авена, он говорит, что ключевые ошибки, которые они допустили – это действительно отсутствие поддержки самых уязвимых слоев населения и отсутствие коммуникационной политики, объясняющей людям, зачем нужны реформы, какие именно плоды они принесут. В этом смысле мне кажется, что здесь нет никакого бинома Ньютона, в том, что мы говорим в докладе.

Но правда в том, что действительно социально-экономический стресс был очень большим! Вот этот самый один сантиметр [роста у людей] – это очень много! И то, что сейчас удовлетворенность жизнью выросла, означает, что эти реформы все-таки принесли свои плоды. Но первые годы реформ были очень трудными.

И то, о чем я только что говорил, что если вы проводите реформе, то вы должны компенсировать проигравшим сразу или по крайней мере объяснить им, как они могут получить компенсацию, как они выиграют от реформ. Если вы этого не делаете, вы можете в итоге получить ситуацию, когда проигравшие будут поддерживать популистские анти реформистские политические силы, которые будут потом демонтировать демократические политические институты и не позволять реформаторам вернуться во власть просто потому, что политическая конкуренция будет снижена.

К сожалению, мы видели это в разных странах. И в этом смысле совет любому реформатору: пытаться объяснить народу, каким образом народ выиграет от реформ. Если вы это можете объяснить, то, по крайней мере, вы сами в это верите.

Иностранный журналист: А если 80% российского населения чувствуют себя проигравшими от реформ, то почему мы не видим этих тенденций в России. Наоборот запас прочности российского народа очень велик, и те процессы, которые мы наблюдали в Америке, в Европе – они полностью отсутствуют в России.

Вы задаете вопросы о связи экономических и политических процессов в России, моя работа заключается в анализе экономических процессов, политическими занимаются в банке другие люди, поэтому это не входит в сферу моей компетенцию.

Иностранный журналист: Можно ли проводить экономические реформы без политических реформ, чтобы они были эффективны?

Опять таки скажу вам… (Смех) … что как только вы используете слово «политические», то это больше не входит в сферу моей компетенции.

ТАСС: Финансовая отчетность банка входит в сферу вашей компетенции?

Какого банка?

ТАСС: ЕБРР.

Безусловно. Я являюсь членом исполнительного комитета Банка и в том числе отвечаю за финансовую устойчивость ЕБРР.

ТАСС: Тогда такой вопрос: вчера из финансово-экономического блока мне передали некоторые цифры по снижению показателей. Могли бы вы прокомментировать как-то, что, например, паевая прибыль ЕБРР будет падать в два раза? И как это может быть компенсировано либо за счет расширения сферы действия ЕБРР на новые регионы, либо за счет новой трактовки мандата? Расширения критериев оценки проектов? Или снятие санкций против России как-то повлияют?

Вопрос о снятии санкций – это вопрос не к менеджменту, а к акционерам банка, я это не комментирую. Вопрос о планируемых финансовых результатах – это действительно вопрос, который мы обсуждаем, и действительно у нас много рисков в наших прогнозах. Мы видим, что мировая экономика замедляется, есть целый ряд рисков, который говорит, что зарабатывать деньги в нашем регионе всё труднее и труднее. Поэтому мы стараемся планировать это реалистично, и поэтому наши прогнозы, к сожалению, не такие радужные, как они были раньше.

При этом, для того, чтобы акционеры банка понимали, что мы серьезно относимся к их ресурсам, мы проводим внутренние реформы, происходит серьезный процесс повышения внутренней эффективности. По-русски эффективность можно перевести как effectiveness и efficiency, и у нас есть инициатива с таким названием, когда мы пересматриваем бизнес-процессы, оптимизируем структуру, для того, чтобы наши издержки не росли.

И хотя мы сейчас делаем гораздо больше, чем делали раньше в самых разных направлениях, в том числе и по привлечению донорских средств (это не вопрос, связанный с прибылью банка, некоторые наши проекты мы реализуем одновременно с грантовыми и донорскими средствами), но в ближайшие три года издержки, к сожалению, будут расти. Это, к сожалению, такая трудная реальность, так как банк работает в регионе, где есть много политических и геополитических рисков, макроэкономических рисков. И вообще вся мировая экономика, к сожалению, сейчас растет медленно.

ТАСС: И какие источники снижения издержек? За счет внутренней оптимизации, а что еще?

Пересмотр бизнес-процессов. Грубо говоря, мы ускоряем процесс принятия решений, уменьшаем количество людей, которые работают над каждой процедурой, это на самом деле может означать в том числе и сокращение конкретных подразделений. Есть еще некоторые конкретные меры, но я о них не могу говорить, пока они не одобрены советом директоров. Это произойдет до конца этого года, но есть серьезные меры, нацеленные на снижение издержек и повышение эффективности.

А если посмотреть не на снижение издержек, а на новую оценку проектов?

Новое понимание того, что такое устойчивые необратимые реформы, действительно помогает задуматься над тем, как оценивать проекты, и мы расширяем понимание того, что такое бизнес, нацеленный на создание устойчивой рыночной экономики. Это включает в себя продвижение в области конкурентности рынков, качества госуправления и корпоративного управления, экологической составляющей, инклюзивности, устойчивости к рискам и интеграции экономики в глобальную экономику.

Мы пока не предусматриваем серьезного расширения стран, где будет действовать ЕБРР, мы ведем переговоры с Ливаном, но в целом разговор о продвижении в другие страны не ведется.

Еще вопрос: вы ведь работаете в Турции и в Греции?

Да.

Турция не является членом ЕС, а Греция – является. И каким образом это согласуется с членством в Евросоюзе?

Наш банк не является банком Евросоюза, ЕС является одним из наших акционеров. Как, впрочем, и отдельные страны ЕС, как и США, Канада, Новая Зеландия, Австралия. Когда мы считаем, что страна больше не может получить выигрыш от нашей работы – наш мандат ограничен, мы должны зарабатывать деньги, мы не должны вытеснять частный сектор и мы должны работать над тем, чтобы внести вклад в построение устойчивой рыночной экономики.

Когда мы видим, что в этой стране возможности для таких проектов исчерпаны, мы говорим, что страна достигла определенного уровня. У нас есть пример – Чехия больше не является страной операций ЕБРР, вполне возможно, что в будущем некоторые страны последуют ее примеру.

В России сейчас есть большой портфель – 4.5 миллиарда, но новых проектов не осуществляется, и это связано с решением акционеров, которое я как менеджер комментировать не буду.

Республика.ру: Скажите, сейчас некоторые эксперты проводят параллели между нынешней экономической ситуацией и не только, и ситуацией 80-х годов в СССР. Когда группе экспертов стало очевидно, что экономическая система уже не может продолжать работать так же эффективно и нужно придумать что-то новое. В 80е были Чубайс, Авен и их экономические команды, а сейчас мы видим, что все придумывают какие-то экономические стратегии развития России до 2035 года. Насколько эти две ситуации близки и в чем их различие?

Сходство в том, что и в 80е и сейчас резко упали цены на нефть, и соответственно возник вопрос финансовой устойчивости экономической системы. В этой ситуации в каждой стране возникает вопрос: какие решения можно найти? И мы действительно видим, как вы правильно сказали, что сегодня есть разные группы людей, которые ищут разные пути выхода из этой ситуации. Я думаю, что такое сходство есть.

Есть и различия: сегодняшняя российская экономика является гораздо более рыночной, гораздо более интегрированной в мировую экономику. Поэтому в этом смысле, конечно, российская экономика более устойчивая и гибкая.

ТАСС: Можно еще вопрос? Сколько процентов от кредитного портфеля ЕБРР составляет портфель России?

Сейчас скажу… Процентов 10-12. (Менеджер по России говорит, что 12%).

Но опять-таки: половина российского портфеля – это equity, т.е. инвестиции в капитал. Это цифра, которая зависит от сегодняшнего курса евро к фунту, доллару, рублю и она все время может меняться. Каждый день немного разные цифры.

ТАСС: А какую долю доходов от валового дохода ЕБРР занимает российская часть?

Это хороший вопрос! Мне надо посмотреть, и я вам пришлю это число. Проще взять данные по 2015 году, так как этот финансовый год еще не закончен. В предыдущие годы Россия составляла четверть, иногда даже больше бизнеса банка. Сейчас самые большие операции в Турции. В последние два года еще Украина, Египет и Казахстан.

Коммерсант-ФМ: Скажите: в октябре Центробанк опустил учетную ставку до 10%. Есть предположение, что до второго квартала следующего года она никаким образом не изменится, вниз не пойдет. Согласны ли вы с этими прогнозами и с чем могут быть связаны ваши ожидания? Каким образом повышение или понижение или неизменность может отразиться на деятельности ЕБРР?

Центральный Банк поставил целевой показатель по инфляции – 4%. Участники рынка считают, что этот показатель будет выполнен. Это означает, что предсказывать процентную ставку очень трудно, потому что ЦБ будет выбирать ее для того, чтобы достичь показателей по инфляции. В зависимости от того, что будет с ценами на нефть, с бюджетом, данными по уровню производства, доходов и так далее, ставка может расти или падать, поэтому предсказывать ее я не могу и не буду. В целом мы поддерживаем стремление Банка России к снижению инфляции и выполнению своих целевых показателей по инфляции.

Как вы считаете, он достигнет этой цели?

Как вам сказать, не знаю… Рынок считает, что достигнет. Я скажу так. У ЦБ РФ есть все необходимые средства, чтобы достичь этой цифры.

Но ведь рынок стал совсем недавно верить Центробанку.

Да-да. Я думаю, что ЦБ РФ заработал свою репутацию на резком снижении инфляции после всплеска инфляции в 2014 году, и тот факт, что сегодня инфляция гораздо ниже, добавляет credibility, уверенности в том, что ЦБ, действительно, пытается сделать то, о чем он говорит.

Можно ли оценить, насколько устойчива инфляция, и то, что ЦБ все-таки достигнет своей цели – насколько это улучшит инвестиционный климат в России?

Это серьезно улучшит. Потому что это будет способствовать развитию долгосрочных финансовых рынков. Чем ниже предсказуемая инфляция, тем дальше горизонт финансовых инвесторов.

А по опыту других стран… Это же только первый шаг, как я понимаю, 4% в следующем году? Потом ЦБ придется продолжить свою работу, чтобы инвесторы поверили. Вот как обычно, через какое время…

Чем больше, тем лучше…

А обычно какое время нужно?

На самом деле, Россия – страна, в которой есть и другие проблемы с инвестиционным климатом, поэтому это один из компонентов, очень важный, безусловно, но не единственный. Действительно, одного года будет недостаточно, тем не менее, даже один год – это прецедент. Никогда еще в истории России не было инфляции в 4%. Но и второй год, конечно, тоже нужен.

Если говорить об источнике для получения всех этих показателей: на форуме ВТБ Силуанов говорил о том, что в бюджете на следующий год предусмотрено два внутренних заимствования. А вы говорили о том, что внутренние заимствования уменьшатся. Можете ли вы как-то прокомментировать?

Это не связано с изменением инвестиционного климата, связано с вытеснением частных заемщиков. Каждый миллион рублей, инвестированный в государственные бумаги, это те деньги, которые могли бы быть инвестированы в частные бумаги. Эти деньги все равно будут потрачены внутри экономики России, но не частными инвесторами, а государственными. Есть эффект вытеснения, когда государство выходит с заимствованиями на рынок займов, на рынок кредитов, оно тем самым конкурирует с частными заемщиками, создает для них дополнительные издержки. Это те же самые деньги, которые могли бы быть инвестированы в частный сектор.

Блумберг: Продолжите, пожалуйста, тему инвестиционной привлекательности. Что еще можно улучшить, чтобы улучшить инвестиционную привлекательность в глазах инвесторов? Если «в Россию можно только верить»…

Как сказать… В России есть много проблем с инвестиционным климатом. Мне кажется, что если вы прочитаете выступления президента или премьера на эту тему, то найдете там высказывания о проблемах, связанных с человеческим капиталом, с инфраструктурой, с нестабильностью мер экономической политики, с невыполнением обязательств по дерегулированию и т.д. Это очень длинный разговор. Я привел пример приватизации, она самая очевидная проблема. Но все эти решения давно записаны в программах и стратегиях.

Блумберг: Проблема в том, что, вроде бы, руководство страны и инвесторы одинаково видят этот перечень пунктов, а с другой стороны – ничего не происходит, не смотря на общность взглядов.

А в чем вопрос?

С вашей точки зрения – есть какие-то факторы, которые мешают реализации этих проблем?

Я не работаю в российском правительстве, вопрос не ко мне.

Инвесторы могут на это как-то повлиять?

Пусть инвесторы задают вопросы, а отвечать на них должно российское правительство.

По поводу приватизации и по поводу «Башнефти».

Отдельные сделки я не буду комментировать!

Но мне кажется, что как раз очень подорвало…

Но опять же это вопрос не ко мне, подорвало или нет. Но в целом… То, что я сейчас скажу, ни в коем случае не относится ни к каким конкретным сделкам. Главный экономист не занимается конкретными проектами, он отвечает за методологию оценки проектов. Но то, что мы считаем в целом – повторюсь, что это не имеет отношения к «Башнефти» – но мы считаем, что любая приватизационная сделка, проведенная непрозрачно и неконкурентно, подрывает доверие к частной собственности.

И приватизационные сделки, в которых ЕБРР участвует, это те сделки, которые проводятся открыто, прозрачно, конкурентно, по заявленным правилам, с привлечением широкого круга инвесторов. И именно такие сделки и приводят к положительному эффекту от приватизации: к повышению производительности компаний, к наполнению бюджета, к созданию конкуренции на рынке, к созданию спроса на рыночные институты. Но всё сказанное не относится к конкретным сделкам.

Коммерсант-ФМ: А если не говорить о конкретике: по плану правительства Силуанов и Улюкаев разошлись во мнениях о том, какой будет объем приватизации в следующем году. Как вы считаете, для пополнения доходной части бюджета какую роль сыграет та же самая приватизация в нынешних условиях и с учетом того, что правительство нам обещало 20 лет стагнации, если я не ошибаюсь? Насколько это спасет российскую экономику и позволит ей прийти к росту ВВП в ближайшие годы, насколько сильно приватизация нужна?

Приватизация нужна не только с точки зрения наполнения бюджета, но и с точки зрения роста производительности и конкуренции в России. Но в целом, мне кажется, что если вы откроете тот самый Указ президента № 596 от 07 мая 2012 года, то там четко написано, что мы приватизируем все активы, включая, очевидно, ВТБ и другие госбанки. Потому что ВТБ не является оборонным или ресурсным предприятием, не является естественной монополией. Если вы прочитаете этот указ, то там написано абсолютно четко, что государство выйдет из активов, которые не имеют отношения к природным ресурсам, естественным монополиям и оборонному сектору. Но когда эта приватизация произойдет, я не знаю, и опять-таки это вопрос к президенту и правительству, когда эти положения указов будут выполнены.

Республика.ру: Когда озвучивался официальный прогноз о том, что страну ожидают 20 лет стагнации, и все мысленно прибавляют 20 лет к своему возрасту, каким образом это воздействует на экономическое поведение бизнеса и населения?

Я не знаю, я собираюсь жить долго. Смех.

Реплика: Где? Смех.

Я – российский гражданин, другого места жительства у меня нет. Я работаю в Англии, в Лондоне, по дипломатической визе, я считаю, что в долгосрочной перспективе российская экономика будет нормальной, развитой рыночной экономикой.

ТАСС: Как вы оцениваете в целом динамику развития инвестиционного климата? Дайте какую-нибудь громкую фразу. Как вы оцениваете именно динамику. Динамику!

Какую громкую фразу я могу вам сказать? (Смех). Я могу сказать что-нибудь хорошее по поводу того, что отток капитала резко сократился по сравнению с 2014 годом.

ТАСС: Чем объясните? Совпадает ли ваша оценка причин с официальным объяснением причин?

Реплика: Все утекло, что утекло?

Вы хотели одну фразу. (Смех)

Н. Демина: Вы своих студентов совсем бросили, научной работой заниматься теперь некогда?

У меня осталось несколько студентов, которых я не могу бросить, но, в основном, я работаю full-time в банке. Это мой единственный источник доходов и мне запрещено работать где-нибудь еще.

Н. Демина: То есть, вы теперь занимаетесь прикладными исследованиями – теперь не до фундаментальных?

Некоторые из прикладных исследований являются вполне себе фундаментальными. И у меня есть надежда, что некоторые исследования, которые включены в «Transition Report» будут опубликованы вполне себе в научных журналах.

Видеозапись большей части беседы