Не кажется ли вам, что экономическая повестка, где постоянно говорят о необходимости институциональных реформ и точках роста, изжила себя?

Если говорить об институциональных реформах, то эта повестка и 300 лет может быть актуальна. На одном круглом столе кто-то из иностранцев сказал, что когда он был здесь в конце 1980-х годов, перед Россией также стояли задачи модернизации, преодоления разрыва с наиболее развитыми странами. Я ответил, что если бы вы приехали сюда при Петре I в начале XVIII века, то услышали бы примерно те же задачи. Другое дело, что качественно наполнение их существенно меняется.

Очень хорошо, что мы обсуждаем институциональную повестку: во всех развитых странах проблемы экономического роста — это проблемы структурных и институциональных реформ. У американских, европейских, российских экономистов и политиков очень схожая повестка — это, прежде всего, развитие транспортной инфраструктуры и человеческого капитала, конкуренция, ответственная бюджетная и денежная политика, стимулирование диверсификации. Если посмотреть предложения различных интеллектуальных и экспертных групп, они схожи.

Есть расхождения в области макроэкономики. Например, есть популистский подход: представление о том, что если начать «заливать» экономику деньгами, то она будет развиваться, что странно. Перед нашими глазами опыт Европы и Японии, которые «заливают» экономику деньгами пять и 25 лет соответственно, а экономика продолжает стагнировать.

У нас высокая ключевая ставка, за которую ругают Центробанк, и нулевой рост, а в еврозоне — отрицательная ставка и близкий к нулю рост. Поэтому основные проблемы находятся действительно в институциональной и структурной сферах.

В России абсолютным приоритетом последних двух лет было подавление инфляции и снижение процентной ставки. Мне кажется, мы эту задачу практически решили. Кроме того, мы сделали очень важные шаги по диверсификации экспорта. И впервые за всю посткоммунистическую историю пик кризиса в России не повлек за собой долларизацию сбережений. Это подводит нас к другому уровню понимания экономики и управления ею, к другим институциональным реформам и структурным приоритетам.

Президент поставил задачу по обеспечению темпов роста экономики выше среднемировых. По вашему мнению, она достижима?

Достижима, но вряд ли немедленно, речь должна идти об устойчивых темпах роста на протяжении длительного времени. Это абсолютно правильная цель, так как в силу особенностей своего экономического развития Россия должна развиваться темпами выше, чем Германия, и ниже, чем Китай. Но эта задача не должна фетишизироваться, нельзя говорить, что это должно произойти через год-два. Темпы роста могут быть выше или ниже — нам нужен среднегодовой темп устойчивого роста, темп, позволяющий сближаться с наиболее развитыми странами. Говорить, что каждый год темп должен быть именно таким, очень опасно. Негативный пример: Советский Союз 1986–1990 годов. Он тоже организовал политику ускорения, темпы роста два года росли, а потом 10 лет падали. Сейчас набор необходимых мер содержится в Основных направлениях деятельности правительства РФ.

Вы за или против прогрессивной шкалы НДФЛ? Например, предлагают ввести 20% ставки НДФЛ для граждан, зарабатывающих более 150–200 тыс. рублей в месяц.

Чем меньше мы трогаем нашу налоговую систему, тем лучше. Я считаю, что плоская шкала — это наше огромное достижение, и мы должны ее придерживаться. Если обсуждать, что с ней делать, можно повысить НДФЛ на два процентных пункта — до 15%, — но сделав необлагаемый минимум — прожиточный минимум. Это можно сделать, но большого эффекта это не даст. Большого смысла, на мой взгляд, в такой мере нет.

Российская налоговая система должна быть простой, ведь у нас не было в истории периода «демократии налогоплательщиков». У нас плательщики налога не обсуждают с государством: если плачу больше, то должен больше получить услуг, и наоборот. Налог должен быть достаточным и простым: плоская ставка, редкие изменения и преимущественно косвенные налоги, а не прямые, не с труда. Если мы хотим стимулировать производительность труда, нам надо меньше облагать труд. Если и говорить об изменении налоговых ставок, то лучше поднять НДС, но я не сторонник этой идеи. Мы должны стимулировать дорогой, эффективный труд, а не вычеты из зарплат.

По вашему мнению, целесообразно ли поднимать пенсионный возраст? Если да, то на каких условиях?

Вопрос в том, какие задачи необходимо решить. Если вы хотите решить задачу существенного повышения пенсии, то имеет смысл поднять пенсионный возраст, но сэкономленные деньги отправить на повышение пенсии, а не на бюджетную экономию. Необходимо решить вопрос, если угодно, адресности пенсий. Проблема пенсий — это прежде всего проблема благосостояния старшего пенсионного возраста, а не молодых пенсионеров.

Но есть более сложная задача. Она связана с тем, что существенным образом меняется отношение к пенсии и сама пенсионная модель. Я пока не встречал ни одного человека, который по достижении 55–60 лет всерьез рассчитывает, что будет жить на пенсию. У людей свои пенсионные стратегии. Это понятно, потому что наша пенсионная система имеет корни в раннем индустриальном обществе, и она была построена для стран, в которых пенсионный возраст был существенно выше продолжительности жизни. Когда эта пенсионная система создавалась — сначала в Германии в 1889 году, в Советском Союзе в середине 1930-х годов, — пенсионный возраст в Германии был 70 лет, в СССР — 55–60 лет, а продолжительность жизни — 45–50 лет.

Если у вас в течение 100 лет продолжительность жизни растет, а пенсионный возраст или снижается (как на Западе), или не растет (как в России), то вы попадаете в ловушку: коэффициент замещения будет 25–30% от зарплаты. На эти деньги сложно жить. Долгосрочная пенсионная модель (которую мы пока не обсуждаем, но которую надо обсуждать) состоит в том, что люди сами будут строить свои пенсионные стратегии. Кто-то будет вкладывать в инвестфонды, кто-то — в семью, кто-то — в недвижимость. Люди рассчитывают, что какая-то комбинация будет устойчивой. Возможно, в следующем поколении государственная пенсия станет возрастным пособием по бедности и инвалидности. Вы дожили до определенного возраста, вам не повезло с накоплениями — возьмите государственную пенсию. Но это не тот вопрос, который находится на повестке. Идет дискуссия о повышении пенсионного возраста. И повторю, если повышение пенсионного возраста — это повышение адресности пенсионной системы, то есть помощь старшим пенсионным возрастам, то это оправданно. Но бессмысленно повышать пенсионный возраст просто ради того, чтобы изъять разницу в бюджет.

Реальные доходы населения падают уже два года. По вашему мнению, когда прервется тенденция?

Скорее всего, теперь прервется. В России в течение 10 лет доходы населения росли существенно быстрее, чем ВВП и производительность. Для восстановительного роста, который у нас был с 2000 по 2008 год, это не катастрофично, но эта ситуация неустойчива, и как только «пузырь» лопается, экономика начинает падать медленнее, чем доходы. У нас сократился средний класс, ведь накопления никуда не делись даже при снижении текущих доходов. А если у такого человека в кризис падает зарплата, от этого он не лишается своего имущества, не перестает быть средним классом. То есть снижение доходов — очень неприятный феномен, но, скорее всего, этот тренд должен остановиться. Тенденция снижения реальных доходов исчерпывается.

По вашим оценкам, как за последние два года изменился средний класс? Не стал ли он беднее?

По денежным потокам — да, по запасам — скорее, нет. Конечно, если у вас в международных сопоставлениях товары и услуги стали в два раза дороже из-за ослабления курса рубля, то, конечно, люди стали беднее. Можно сказать и так, а можно сказать, что сдулся «пузырь». В Америке, например, в кризис средний класс фактически лишился пенсионных накоплений, потому что они были инвестированы в финансовый рынок, а финансовый рынок рухнул.

С вашей точки зрения, уровень бедности, социального разрыва будет расти? Есть для этого экономические предпосылки?

Будет ли расти неравенство? Скорее всего, нет, но я исхожу из того, что рост неравенства в условиях роста экономики сильно отличается от роста неравенства при стагнации или спаде. Если все становятся богаче, а разрыв в доходах увеличивается — такая тенденция сильно отличается от условий отсутствия роста экономики, когда все становятся беднее, а один процент (населения. — RNS) становится богаче. Рост неравенства с повышением благосостояния для всех лучше, чем отсутствие повышения благосостояния без роста неравенства.

По вашему мнению, какие меры необходимы для повышения инвестиций в человеческий капитал? Сколько нужно в долях ВВП?

На уровне средних цифр ОЭСР инвестиции в человеческий капитал в России на сегодня ниже. Важно понимать, что это не только повышение зарплаты учителям и врачам. Если увеличить долю инвестиций в человеческий капитал в бюджетах всех уровней в 1,5 раза — это разумная мера. Чем богаче общество, тем больше само население инвестирует в человеческий капитал. Увеличение платежей населения можно оценивать двояко. Это может быть связано с бедностью государства в условиях кризиса, как в 1990-е годы: денег нет, вы платите сами. Это плохо.

А на самом деле частные расходы на человеческий капитал растут, когда общество становится богаче, потому что когда у вас есть жилье, другие блага, то, чем больше денег вы имеете, тем больше вы инвестируете в себя, в здоровье, образование, в детей. В этом смысле частные инвестиции в человеческий капитал должны расти на определенном уровне экономического развития — не потому, что у государства нет денег, а потому, что деньги есть у людей. Именно поэтому здравоохранение — это реальный локомотив роста.

Поддерживаете ли вы прозвучавшее на Гайдаровском форуме предложение перераспределить часть средств пенсионной системы на здравоохранение, поскольку пенсионеру важнее именно хорошее лечение и доступ к лекарствам, чем чуть больший размер пенсии?

Это может быть логично, но проблема в нюансах. Если у вас коэффициент замещения 25%, то бессмысленно обсуждать, 25% или 27% коэффициента замещения: этих двух процентов все равно ни на что не хватит. Нужны более глубокие, более системные меры. Обсуждать, что пенсионеру важнее — лекарства или прибавка к пенсии — бессмысленно. Он на пенсию лекарства купит, а кто ему гарантирует качество врача? Я считаю, что важнее стимулирование частного спроса: если у тебя есть деньги, ты имеешь право выбора врача, что важнее бесплатной медицины, когда тебе врача навязывают.

Один ваш коллега предложил трансформировать услужную модель образования в инвестиционную. Что это значит?

Я не знаю этого термина. Но, наверное, речь идет об усилении инвестиционного характера вложения в человека. В сильное дорогое учебное заведение, как РАНХиГС, например, действительно приходят люди, которые инвестируют в себя, которые требуют качества образования. Если вам нужно купить диплом — получить услугу, — то вы это можете сделать в три раза дешевле в другом месте. В этом смысле да, это разные модели. Это очень интересное изменение последних нескольких лет, потому что если раньше спрашивали, где учиться проще, теперь спрашивают, где учиться труднее. Теперь время и деньги, затраченные на образование, рассматривают не столько как плату за услугу, сколько как инвестицию.

источник: ranepa.ru
Ректор РАНХиГС Владимир Мау