Гордон: В эфире программы «Гордон» первый президент Украины – Л. М. Кравчук.

Добрый вечер, Леонид Макарович. Исполнилось три года Майдану. Скажите, это плюс для Украины или минус?

Кравчук: Я думаю, такие вещи, как Майдан, нельзя однозначно оценить. Есть плюсы, есть минусы. На сегодня есть больше минусов в практическом осуществлении реализации задач Майдана, чем плюсов.

— Вам как первому президенту независимой Украины не было стыдно, когда дважды осужденного «зека» (я имею в виду Януковича) избрали президентом?

— Я думаю, это должно быть стыдно украинскому народу, что он выбирал. Я не голосовал за Виктора Федоровича, и поэтому личного стыда нет.

— Каким Янукович был? Вы с ним часто общались?

— Я думаю, если бы он не стал президентом, он бы много сделал для Украины полезного. Это человек, которого нужно было каждый день контролировать. А став президентом, он лишился контроля и мог действовать так, как считал нужным, а не как диктовали законы и Конституция.

— Это правда, что своих подчиненных он бил?

— Возможно. Я думаю, что челядь всегда подвергалась кнуту с царских времен. И здесь нет исключения и для президента Украины.

— Когда в Киеве бушевал Майдан, вы вместе с президентами Кучмой, Ющенко собирались для того, чтобы что-то посоветовать Януковичу. Что лично вы ему советовали?

— Я, лично, советовал ему предпринять два шага: если не хочешь широких шагов, а это отставка правительства, то сделай хотя бы узкие – сместить силовые структуры, Захарченко, МВД, и все окружение, которое было причастно непосредственно к разгону Майдана. Это был бы сигнал для украинского народа, что власть услышала и начинает реально действовать в пользу народа, а не в пользу должностных лиц. Виктор Федорович сказал, что он своих не сдает. Все закончилось этим.

— В чем главная ошибка Януковича?

— Самая большая ошибка Януковича в том, что он вызвался и добивался стать президентом.

— Они лучше в намерениях, лучше в действиях, но что касается сознания, у многих из них хвосты старого — большевистского, тоталитарного, Януковича и других — остаются действовать.

— На днях исполняется три года, как Крым перестал быть украинским. Крым умышленно сдали, как на ваш взгляд?

— Я думаю, Крым был обречен на то, чтобы его сдать, потому что Россия готовилась к аннексии Крыма давно. И в то время удержать Крым, когда в Украине было безвластие, слабые позиции и в центре, и на местах, а в Крыму тем более – защитить Крым было невозможно. Другое дело, что нужно было сделать хотя бы попытки. Мы же, наоборот, называли героями тех, кто подставлял левую щеку, когда его били по правой.

— Чтобы вы делали как президент Украины, если бы «зеленые человечки» появились на территории Крыма?

— Я бы не допустил, чтобы они появились. Я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы не довести до «зеленых человечков». Потому что, когда дело приобретает уже не просто признаки подготовки, а конкретных действий – остановить действия очень трудно. А предусмотреть шаги, чтобы не начать действия – это возможно, и это есть задача каждого политика – прогнозировать.

— Ребята из наших силовых структур, в частности из «Альфы», с ГУР, и другие рассказывали мне, как, когда началась АТО, они заходили на территорию Донбасса и как «радостно» их встречали местные жители. Жители Донбасса действительно так ненавидят Украину и все украинское?

— Не все, но очень многие. Во время президентства второго тура, когда я ездил по Украине, был в Донбассе. Я встречался на улицах, на площадях. Чего я там только не наслушался. Во-первых, что я придумал Шевченко, Лесю Украинку, что украинского языка нет, Украины нет, что это просто часть России. Люди были в этом убеждены, что там, на Западе, только бандеровцы, а они настоящие… и не украинцы, и неизвестно кто. Когда я задал вопрос: «А кто вы – украинцы или не украинцы?» — ответа нет. Как сегодня нет ответа тех, кто говорит: «Нас стреляют и разрушают». Но кто стреляет — боевики или наши войска? Как мне говорили мои друзья, которые живут в тех местах, большинство людей считает, что это стреляют наши. Нельзя однозначно говорить, что все наши там – противники, но те, кто наши сторонники – они уже уехали оттуда. Их два миллиона ходит по Украине. Те, что остались, разные есть: есть инвалиды, есть пожилые. Что с ними? Их, может, Путин заберет к себе? Паспорта он признал. Это для кого паспорта? Для тех, кто награбил, имеет деньги – он поедет в Россию, купит домик на берегу моря или в центре города большого. А те, которым по 60 и больные, останутся здесь умирать на Донбассе. И Россия им не поможет.

— В одном из интервью вы мне сказали: «Никогда, ни при каких условиях даже пяди своей территории уступать нельзя. Если меня спросят – землю отдать или умереть, я выбираю последнее». Вы подтверждаете это?

— Конечно. Я готов сегодня, что если так случится в жизни, что надо, защищая землю, умереть, — я готов к этому.

— В начале 90-ых годов О. Гончар в своем дневнике написал: «Донбасс – это раковая опухоль. Так отрежьте ее, бросьте в глотку империи, пусть подавится. Ибо метастазы задушат всю Украину». Может, признать Донбасс временно оккупированной территорией и отделится от него стеной?

— Я бы так радикально не поступал. Я думаю, что есть единственный путь – объединить все мировое сообщество и не спорить – нужны санкции, не нужны — на Западе, не ждать Трампа соответственно, он договорится с Путиным, чтобы продать Украину, не договорится. Объединиться вместе с Западом, с цивилизованным обществом и действовать таким способом, чтобы заставить Россию принять решение, которое соответствует международно-правовым нормам, принципам суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины. Как только мы предпримем другие шаги, это означает, что мы отказываемся от этого основополагающего принципа.

— Донбасс, такой враждебный к Украине и ко всему украинскому, Украине нужен вообще?

— Можем ли мы обойтись без Донбасса – конечно, можем обойтись без любой части Украины и жить. Но есть принцип, важнейший – единства, целостности, суверенитета. Как только мы поставим под сомнение этот принцип или подвергнем его ревизии, это означает, что мы замахнулись на сооружение, которое называется «мир». В мире есть более 60 горячих точек, где есть претензии государства к государству. Если согласиться, что мы отдаем Крым или Донбасс, это означает, что мы отказались от этого принципа. Тогда «ящик Пандоры» открыт.

— Сейчас идет блокада Донбасса. Она нужна или нет?

— Я думаю, что нельзя это превращать в махновщину. Нужно принять закон наших отношений с временно оккупированной территорией и действовать по закону. Тогда прокуратура и все могут предпринимать шаги к тем «махновцам», которые хотят сами навести порядок на Донбассе. Нельзя этого делать. Даже правильные шаги, если они не предусмотрены законом и государством, они являются стихийным бедствием для Украины. Поэтому, нужно или не нужно – я даже такого ответа не могу дать.

— АТО. Антитеррористическая операция должна продолжаться какие-то дни или месяц, а она у нас уже почти три года. Что делать с АТО?

— Это не АТО, это – комедия. Это – война. Все высшие должностные лица, когда говорят, упоминают, что агрессия, война. А когда садятся за стол и нужно подписать документ, принять закон – они не подписывают. Я не знаю, чего. Боятся?

— Вы бы подписали?

— Конечно. Нет другого выхода. Говорят, что если мы подпишем, то начнется агрессия России. Она уже началась.

— И давно.

— А если говорить о культурно-духовной войне, то она идет от Переяславской Рады. Из-за Переяславской Рады мы потеряли: а) церковь украинскую, б) государство украинское. И эта история продолжается сегодня. И те, кто сегодня у руля, к сожалению, не читают истории. Переяславская Рада продолжается – она не завершилась. И будет еще долгое время продолжаться, война не прекращается с Россией, культурно-духовная.

— «Минский формат», вообще, живой или мертвый?

— И так, и так. Минский формат был нужен в начале нашего конфликта, чтобы оправиться. А сейчас нужно искать другие форматы, потому что минский формат не решит одного вопроса – территориальной целостности, суверенитета государства. Этот вопрос никогда там не ставился серьезно.

— Сейчас есть много инициатив разных: Пинчука, Артеменко. Как вы к ним относитесь?

— Каждый должен заниматься своим. Я не могу понять, как можно передать на 100 лет в аренду Крым? Как можно забыть о НАТО? Нельзя так действовать. Это люди, которые берутся не за свое дело. Политика в целом — это искусство, а когда речь идет о политике высшего сорта, про территориальную целостность, государственность, мы должны действовать настолько осторожно… и действовать должны те люди, которые разбираются или не служат другим целям. Я хочу попросить всех быть осторожными, если мы любим Украину.

— Как вы относитесь к Н. Савченко и к тому, что она предлагает?

— Савченко – это феномен для Украины. Я поддерживаю те шаги Савченко, которые не акцентированы на свержении власти. Мы пережили две революции, а пространство украинской культуры, информации наполняется все время негативом и серьезными противостояниями. Мы 25 лет воюем у себя, внутри, а теперь еще и снаружи. Любые действия сейчас, непродуманные, или призывы, не предусмотренные потребностью общества и… сегодня потребность Украины одна — сойтись, обсудить и принять совместное решение. Если этого не будет – Украину можем потерять. Может начаться, извините, гражданская война, если мы не остановимся, или, если те, кто могут остановить, будут облегченно смотреть на ситуацию. Я не могу понять, как можно прекратить войну за две недели. А было такое? – Было. И много чего было такого непродуманного, что сейчас не укладывается в политику, действия власти.

— Вы не жалеете о том, что отдали ядерное оружие? Может, не надо было отдавать?

— Представьте себе, что наше ядерное оружие действует, что мы имеем все, чтобы ядерное оружие здесь продуцировать и ставить на носители. Мы бы дали не только России, но и сами себе, потому что это было бы в одном пространстве. Ядерное оружие было придумано на территории России, возле Арзамаса. Все боеголовки, 165, стратегические, а каждая несла по пять зарядов, направленные на США, и срок их действия истекал в 1997 году. Головку надо было снять в 1997 году, и куда отдать? — В Россию. Мы же не можем ее разобрать на части, изъять из нее стронций.

— То есть, это химера была.

— Химера. Это надуманно, и сейчас этим спекулируют. Единственный путь был – отдать ядерное оружие. Единственный путь для человечества – прекратить производить ядерное оружие.

— Надо сейчас начать восстанавливать свое ядерное оружие?

— Не надо. И невозможно.

— Россия уйдет, в конце концов, из Крыма и Донбасса?

— Я думаю, что сначала надо ее попросить с Донбасса. Она скорее уйдет с Донбасса, потому что здесь есть одна вещь – она не хочет Донбасс взять на свои плечи. И там еще нет аннексии. Что касается Крыма, то Россия ввела Крым в состав федеративной системы своей, и Путин официально заявил, что «Крым – наш, и мы не собираемся обсуждать вопрос Крыма».

— Теоретически, возможно, что Россия уйдет из Крыма?

— Возможно, если говорить большими историческими категориями и большими цифрами, то все возможно. Главное, чтобы поспешно не говорили, непродуманно, — надо готовиться к большой работе и культурно-духовной войне и нужно поднимать наших историков, ученых, и говорить о том, как начинались наши отношения с Россией, где было крещение, где была Киевская Русь.

— Советский Союз, теоретически, может сейчас восстановиться?

— Никогда и никаким способом. Если можно допустить, что войной можно восстановить территорию, то на этой территории уже никогда не будет Советского Союза.

— Сегодня, по вашему мнению, Россия – империя зла?

— Я бы не хотел навешивать ярлыки. Если бы вы сказали, является ли президент России олицетворением агрессии и зла – я бы сказал «да». А Россия для меня это большая страна, 140 млн человек, которые по-разному смотрят на Украину, хотя их обманывают, оболванивают, как только можно. Поэтому я бы не хотел всю Россию называть империей зла. Хотя, империализм там сидит очень глубоко, и Россия 150 лет за время новейшей истории воюет. Там создалась интеллигенция, элита войны.

— Менталитет россиян, вообще, рабский?

— Безусловно. Как и украинский, кстати.

— Но украинский меньше?

— Меньше, потому что эти две революции, близкое расстояние к Западу влияют на наше сознание.

— Ельцин мог пойти войной на Украину?

— В таких странах, где у власти военно-политическая элита, — все возможно. Лично Ельцин не пошел бы. Если он не был глубоким демократом, то играл демократа очень искусно.

— Что вы думаете о Путине?

— Путин хочет восстановить царскую империю: территориально, ментально, и стать руководителем империи. Поэтому у него амбиции достигают очень высоко и очень далеко. Я думаю, что даже больше его возможностей.

— Как он закончит, по вашему мнению?

— Если он не поймет, что Россия должна относиться к соседям с уважением, если он будет заставлять соседей подчиняться с помощью силы и оружия — он закончит плохо. А если он поймет, что надо иметь соседей (не надо друзей), нормальных людей, которые сотрудничают, не воюют, не являются агрессорами — он может закончить нормально.

— Физически плохо он может закончить?

— Я думаю, что все возможно в наше время. Не хотелось бы: я негативно отношусь к Путину, но я никому не желаю смерти.

— Путин и Трамп могут договориться таким образом, чтобы Украина ушла в сферу интересов Путина, а Сирия, например, в сферу интересов США?

— Ни в коем случае. Трамп во время выборов допускал вольности в толковании, в оценках. А придя в Белый дом, он начал думать и действовать по-другому. Есть окружение. Если бы кто-то другой пришел с такими намерениями — договориться с Путиным, ему бы не позволила Америка. Демократическая страна имеет институты такой силы взвешенные, что баланс интересов не позволит этого сделать. Трамп сейчас четко стал очерчивать свои отношения к России и к Путину.

— Я думаю, это преувеличение. Такое было: пришел Голушко ко мне и сказал, что он уезжает в Москву и имеет списки агентов. Там были и руководители Руха, но далеко не все. Там были и другие руководители. Не было только партийных руководителей, потому что их не брали в агенты КГБ.

— Это была для вас новость, когда вы посмотрели фамилии?

— Я не смотрел. Я сказал: «Вы этой грязью занимаетесь и занимайтесь дальше. Я в эту грязь не полезу. Я не хочу, когда я буду сидеть в кресле председателя ВР и смотреть в зал, я буду знать – это агент и это агент. Я уже тогда не председатель ВР».

— Он эти списки забрал в Москву и дела личные?

— Думаю, что забрал, но не знаю точно. По крайней мере, мы их в Украине не нашли.

— Вы родились в Ровенской области и не знали, что там много янтаря. Вы бы занимались, возможно, янтарем тогда?

— Не знал. Я пас корову, а там под землей – янтарь. Дело тут серьезное. Есть вещи в Украине: граница, коррупция, янтарь и многие другие, которые не развиваются и не действуют в широком масштабе, — что нам мешает Россия их остановить? Мы сами не хотим. Или не можем. Или заинтересованы в этом. Приезжает автомобиль в районный центр, выходят из него вооруженные люди, стреляют, а наши стоят и говорят, что не могут их остановить. Это хуже, чем махновщина. В законе написано, что если человек взял незаконно оружие, его надо положить на землю, оружие забрать и отправить за решетку. Если дальше будет такое «активное» действие нашей власти, то пусть не жалуются, что придут в Киев и скажут: «Простите, ваше время истекло». Нельзя этого делать – нужно останавливать тех, кто нарушает закон и убивает людей.

— Как вы относитесь к процессу декоммунизации?

— Относился и отношусь положительно. Только есть одна вещь – нужно ко всему подходить конкретно. Есть люди, каждый человек имеет свою историю, каждый человек несет свою ответственность в истории, и ее нужно оценить. А после этого говорить: распространяется на это декоммунизация или нет. Как и люстрация, как и все остальное. Когда мы деквалифицированы – мы мыслим категориями общими: нет людей – нет проблемы. Так действовать нельзя – нужно конкретно действовать. А принцип декоммунизации должен действовать.

— На бул. Шевченко стоит очень красивый памятник красному командиру Щорсу. Я знаю, что Щорса лепили с вас. Вам не будет жалко, если Щорса снесут?

— Абсолютно. Это же Щорс, а не Кравчук.

— Как вы относитесь к исторической личности Бандеры?

— Я как человек, который пережил три оккупации – польскую, немецкую, советскую, — сейчас переживаю четвертую – российскую. Бандеровцы действовали тогда, когда было две оккупации – немецкая и советская. В это время было допущено много ошибок – нельзя было не допустить. Есть только одно – они сражались за Украину при всех негативах, которые о них говорят. В отличие, скажем, от российских власовцев. Во-первых, власовцев было в десятки раз больше, чем бандеровцев. Сейчас власовцев обеляют в России и тихонько молчат о власовцах, потому что им невыгодно. А мы сами себя, как всегда, съедаем. И бандеровцев, и небандеровцев съедаем.

— Проспект Бандеры в Киеве нужен?

— Я думаю, что он нужен, но, возможно, не актуально. Сейчас, пока общество бурлит — нужно отсрочить некоторые вещи, чтобы не вызвать возмущение. Но стоять на том, чтобы оставались старые коммунистические названия – не надо.

— Какой язык должен быть государственным в Украине?

— Украинский.

— Ваш пистолет до сих пор в тумбочке лежит?

— Уже на тумбочке.

— Вы можете им, теоретически, воспользоваться?

— Не только теоретически, но и практически. Я сказал и повторяю – если ко мне на порог будет идти враг, я не буду спрашивать, с какой целью. Я буду стрелять до тех пор, пока меня не ликвидируют.

— Вам 83 года. Говорят, что у вас недавно появилось двое маленьких детей.

— Журналисты много чего говорят. Дети родились, только не мои, а украинские дети. Я буду счастлив, если они вырастут здоровыми, сильными, умными и будут защищать Украину, и строить новую Украину.

— Вы анекдот о «между капельками» о себе помните?

— Конечно. Он звучит так: «Я вышел из автомобиля, а идет дождь. Охрана зонтик берет и закрывает меня от дождя. Я говорю – не надо, я между капельками».

— Украине сейчас, может, тоже нужно «между капельками» как-то?

— В некоторых вещах нужно. Но сегодня нужно больше последовательности, системности и конкретных практических действий, не ссылаясь: а) на трудности, б) на Россию, в) отсутствие законов. А четвертое не говорю, но имею в виду – отсутствие ума.

— Памятник первому президенту Украины Л. Кравчуку в Киеве когда будет?

— Будет или не будет – я уже этого видеть не буду. Это уже дело людей, как они оценят мою роль в истории.

— Леонид Макарович, я вам искренне благодарен.