Зато по вашей логике «множество пустоголовых — пустое множетсво», т.к. в его названии присутствует «пусто»

Не так «множество пустоголовых» — множество, т.е. существует. А вот пустогловость — это свойство человека.

ЗЫ. Сегодня прослушал дискуссию между Яковлевым и Михаилом Поповым, и очень сильно понял разницу между научным подходом и историческим. Рекомендую.

Только кто-то с месяц назад говорил противоположное!

Вы послущшайте, да — долго, но я не говорил противоположное. Наоборот, впервые получил прямое столкновение между историе и научным подходом.

лень ссылку искать, но увы, было!

Вы, наверное, спутали. Я к обоим персонажам отношусь с Большим уважением. Но тут именно столкнулись разницы подходов. И тут есть где порыться

Я с вами препинаюсь несколько дней. Не увидел ни одного факта, ни одной продуманной мысли. Сплошной поток постсоветских штампов.

Конкретики по отстранению Навального от выборов выше крыши на его сайте. Обсасывалось это по 100 раз на любом околополитическом сайте. Если вы до сих пор не знаете конкретику, то значит ваше внимание чрезвычайно выборочное.

Если вы сами аппелируете к своему травматическому опыту (осознание участия в развале страны), то сменить логическими путями ваше мышление бесполезно, так как у вас механизмы психологической защиты работают в боевом режиме. Вас можно только довести до эмоционального исступления и катарсиса. Только тогда вы почувствуете, что можно жить по другому и не бояться за себя и за страну.

Конкретики по отстранению Навального от выборов выше крыши на его сайте

 Его сайт — есть истина в последней инстанции?

Обсасываете именно Вы, а не я — мне вообще навальный не интересен, и я на его сайт не хожу вообще.

Его программа — это — во всем виноваты олигархи и чиновники. Но ни одной мысли как побороть олигархов и чиновников он не выдает.

Вы просто тупо долдоните, что навальный лучче путина. На этом все — никаких других идей от вас я не слышал

«Не читал, но осуждаю!»

Вы уважаете такие поступки и таких людей?

Я просто предлагаю посмотреть разные видео с Навальным — тогда вы точно поймете его лучше. И либо согласитесь с ним, либо сможете более предметно критиковать его.

Лучше него, я его мысли точно не сформулирую. Да и не собираюсь — своих достаточно.

Если хотите — я тоже посмотрю то, что вы порекомендуете к просмотру.

Лучше него, я его мысли точно не сформулирую. Да и не собираюсь — своих достаточно.

 Программу своими словами — цель, смысл, путь как реализовать. Осилите?

ЗЫ. По коммунистической программе мне все понятно. И ОНФ очень не плохо работает.

Осилю, если покажете пример. Переформулируйте программы КПРФ или ОНФ своими словами. Я постараюсь по тем же правилам ответить.

PS Так все-таки вы согласны зайти и внимательно почитать Навального или посмотреть несколько его видео? К примеру 

Нет — ни смотреть, ни чтать навального не вижу смысла. Я уже видел такого — бориска ельцин. Примерно ту же шнягу гнал.

Я вообще не считаю, что взяточничество есть главная проблема России. Потому и слушать эту ахинею не буду.

Коррупция РФ — в ЦБ, МинОбразин, и МинЗдрав. Все реформы — и есть главная коррупция.

А сколько там домиков, на фоне этого у Медведа — не инстересно, ибо куда меньше приносит вреда стране.

Ну, вы понимате, что половина граждан страны считает программу КПРФ ахинеей, либо утопией. Но вам же это не мешает ее читать.

Если вы будете позволять себе «не читал, но осуждаю», то вы рискуете потерять уважение к себе со стороны более умных, чем вы, людей. И вам останется спорить только с глупыми.

Ну, вы понимате, что половина граждан страны считает

С какого перепуга Вы вещаете за половину (примерно 80 миллионов человек) граждан?

и после этого нести вот это:

Если вы будете позволять себе «не читал, но осуждаю»

Для него, Вы излагаете слишком сложно, он не поймет.Хотите достучаться… ммм у Вас есть собака?

Если человек не хочет понять, то он не поймет, как ни излагай.

Собаки пока нет. Рекомендуете? :)

Боюсь мы с вами расходимся в оценке причин проигрыша в первом туре.

А я причины проигрыша в первом туре вообще не рассматривал.

Если вы внимательно прочитали, то я как раз говорю о том, что бы было во втором, если бы он состоялся.

КПРФ отдало бы свои голоса Собянину и уже у него шансов не было.

А у вас получается «мы бы им показали, если бы они нас не догнали»

Слишком много «если бы».

Второй тур не допустили, чтобы максимально ограничить неожиданный рост популярности.

Обсуждать «что было бы, если бы» бесполезно.

Понятно, опять от разговора уходите. У вас тоже слишком много «бы»

— если бы не натянули голоса в первом туре

— если бы перераспределились голоса.

А у меня арифметика простая — даже, если натянули голоса Собянину, то порядка 45% у него было. КПРФ — еще 10%

И половниа остальных кандидатов Навальному тоже голоса не отдали бы.

Так что разговор окончен

У вас тоже слишком много «бы»

 У меня есть «бы»?? Вот те на! Удивили! :)))

Можно парочку? А то мой поиск по словам находит только у вас...

Еще раз разговор окончен! И не надо передергивать, вы прекрасно все поняли

Вы пришли, передернули мои слова, приписали мне то, что было только у вас, заявили что я вас передернул и 2 раза закончили разговор. :)

Чем еще вы меня удивите?

Спад движения? Когда народ выходит на митинге в сотне городов и в большинстве на несогласованнные. 

Спад когда видео с Навальным собирают миллионы просмотров, а несколько лет назад набирало сотни тысяч?

Ну и про выборы в Мск его туда допустили специально чтобы красиво обыграть. И показать поддержку в 5%, не получилось =)

И что? Отдельные люди вышли. Даже не сравнить с тем, что было в 2011 году.

Профукали, когда на самом подъеме на Новый год в Куршевель отдыхать свалили

У меня к вам просьба:

Сформулируйте критерий, по которому вы отделяете глупость/ханжество/непрофессонализм власти от происка врагов.

То есть, чтобы стало понятно —  вот в этой проблеме виноват внешний или внутренний враг, а вот в этой — сами власти.

PS Интересно ведь оценить соотношение правильных и ошибочных действий, к примеру, Путина.

А раз Вы сами попросили — сформулируйте их сами. Сам бы с удовольствием прочел

Предлагаю отвечать по очереди! Из вежливости.

Я — второй. Вы — третий.

Вы первый. Я давно Вас просил об этом, Вы проигнорили

У меня к вам просьба — не уводите разговор в сторону к тому, что к этому не имеет отношение

Вы решили поговорить об эффективности, но критерии оценки эффективности для вас не имеют к теме отношения.

Видимо у нас разные представления о конструктивном споре.

Конструктивные спор, это когда разговор идет по теме, а не уводится в сторону.

Судя по всему он постепенно этим и занимается. Но как видно слишком много в этом подводных камней, которые просто так и сразу не сдвинешь. Вот и затянулся процесс аж на 17 лет

 Какое отношение к этому имеют ваши вопросы? Только одно  увести разговор в сторону. Как раз я и сказал, что эффективность не имеет отношения.

Может быть чиновники и официальные политики не все эффективны, но зачем менять шило на мыло? Т.е. на того, кто тоже уже показал свою неэффективность.

 Т.е. согласился, что они могут быть и эффективными и нет.

Так что суда по всему вам нечего сказать, а вы хотите трепаться о чем то дургом.

На этом все.

Вопрос мой был именно по теме. Я прочел ваш комментарий и сразу задумался над тем, что я не могу понять — этот долгий переходный процесс по вашему связан связан с неэффективностью власти или эффективностью врагов? Потому спросил.

Возможно я проецирую на вас поведение других защитников Путина. Просто уже привык к тому, что патриоты во всех проблемах винят врагов и оппозицию, а оппозиционеры — власти. Извиняюсь, если я не прав.

PS Вы дополнили и я дополню:

Вы постулировали, что смогли оценить неэффективность одних и эффективность других. Но не указали ни способа оценки, ни конкретные имена. Поэтому был интересен способ.

Для меня Навальный эффективен в рамках моих критериев. Для вас возможно нет.

Но пока мы не найдем объективный критерий, мы можем спорить хоть вечность.

Еще раз — я согласен, что чиновники возможно и неэффективны. Вы что хотите, что бы я назвал критерии эффективности и обосновывал эффиктивны они или нет? Зачем? Это не имеет значения не критерии их оценок и ни сами оценки — какие-бы они не были, мой тезис, что они возможно эффективны, а может нет это ну ни как не может изменить.

Так что это пустопорожный разговор

Затем, чтобы понимать как вы оцениваете. Тогда я либо с вами соглашусь, либо по крайней мере пойму.

Для меня пустопорожний разговор — это спор на основе субъективных факторов. «О вкусах не спорят».

Моя позиция по данной тематике:

По ряду критериев Путин лучше Навального (причем с большим перевесом), по ряду критериев — хуже. И я идеологически против полностью отвергать инициативы Путина или инициативы Навального.

А для меня в данном случае пустопорожный разговор, когда пытаются навязать обсуждение неких факторов, когда я сразу говорю, что к моему тезису подходит любой вариант этого фактора, какой бы он не был.

Ок. Народ нас рассудит на выборах.

Я прочел ваш комментарий и сразу задумался над тем, что я не могу понять — этот долгий переходный процесс по вашему связан связан с неэффективностью власти или эффективностью врагов?

 Скажу просто свое мнение — обосновывать как-то не буду, принимайте как субъективное мнение. Здесь дело не в эффективности или неэффективности. А слишком сложная игра, когда переплетаются слишком много интересов (эффективных или нет не суть), но просто так их не расплетешь. Приходится делать моневры, обходные ходы. Как гордеев узел — можно разрубить, как известный персонаж, аналог события 91-92 годов-когда все рухнуло, а можно постепенно их распутывать — что бы не было опять срывов. Вот и тянется процесс.

Просто сталкивался со всякой подковерной борьбой в организации, а здесь все эти игры скорее всего на много порядков сложнее. Их или обрубать — как сдели там, где я работал, в результате просто вообще все рассылпалось. Или как-то все это надо решать как в шахматной игре, только все сложнее.

А эффективность — это как спорить — кто эффективнее/неэффективнее ходит конь или слон, свой или чужой

Здесь я с вами полностью согласен.

Но вижу тенденцию к тому, что из-за долгого распутывания узла часть людей склонны оправдывать любые силовые действия власти, а часть — критиковать власть за любое непопулярное решение.

Были бы разумные критерии, было бы легче сказать: вот за это я хвалю Путина, а вот тут он лоханулся.

В первую очередь, большую часть всего этого мы не знаем и ни когда и не узнаем.

Верно.

Но есть 2 фактора, которые позволяют снизить недовольство властью и повышать ее эффективность:

— Открытость и логичность механизмов власти.

— Конструктивная критика власти со стороны общества.

Тут есть потенциал роста для России. Однако сложившаяся система сопротивляется изменениям.

Скорее всего система будет стараться допустить к выборам только своих людей.

— Открытость и логичность механизмов власти.

— Конструктивная критика власти со стороны общества.

Скорее эти механизмы хрен опишешь. А критика не получается конструктивной, потому что она эти механизмы просто не знает.

С первой попытки не опишешь. И даже со второй. Но у многих стран получалось описать.

Задача ведь даже не в том, чтобы найти идеальный механизм. А в том, чтобы причины проблем (или удач) виделись именно в особенности механизма, а не в человеческой личности, его реализующей. Тогда люди окажутся по одну сторону баррикад, будет меньше взаимных претензий. 

Описать не получится скорее по той причине, что по большинству ходов, связок, договоренностей и т.п. просто не будет никакой информации. Даже не по тому, что засекречены, а потому, что нигде не зафиксирована, кроме как в головах участников — в лучшем слечае какие-то отголоски в искаженном виде всплывут где-то в мемуарах через множество лет.