wPolityce.pl: Вы провели на посту министра обороны уже два года. Что удалось сделать? Вы о чем-нибудь жалеете?

Антоний Мачеревич (Antoni Macierewicz): Нет, но, конечно, не все дела еще удалось довести до конца.

Самая серьезная проблема, с которой я столкнулся (и которой мне придется еще какое-то время заниматься), — это вопрос кадров. Мы все еще пытаемся выработать такой подход, при котором преимущество получат самые лучшие и успешные военнослужащие, — подход, который откроет путь к продвижению по карьерной лестнице для молодых и талантливых людей, желающих и способных преобразить польскую армию. В этой сфере мы преуспели меньше всего. Но, как вы знаете, мы уже открыли пути к продвижению по службе. В предыдущие десять лет они были заблокированы: получить повышение могли представители немногочисленной группы. У человека без связей шансов на это не было. За последние два года я подписал 35 000 указов о присвоении новых званий. Это показывает, какой масштаб проблем накопился в наших вооруженных силах. Но я подчеркну, что мы только приступили к формированию концепции.

— С чем были связаны проблемы?

— Мы провели реформу офицерского корпуса и сейчас можем запустить (это первоочередная задача на следующий год) реформу сержантского корпуса. В нормальной армии огромное количество функций, которые закреплены у нас, например, за полковниками, выполняется младшим офицерским составом. Мы пока только идем к этому, но в первом полугодии следующего года мы создадим сержантский корпус и передадим ему больше полномочий.

— Почему это происходит только сейчас?

— Мне хотелось бы ответить, что это происходило из-за отсутствия давления прессы: вы не делали таких же интервью с предыдущими министрами обороны. Все видели, что польскую армию сокращают, что она отказывается от очередных аэродромов и казарм, но считалось, что первоочередное значение имеют другие вопросы. Все видели, что сферой продвижения по службе управляет очень узкий круг лиц, как это происходило и в судейских кругах. Шансы были только у «знакомого знакомых». Конструкция профессиональных вооруженных сил делала их закрытыми для общественного контроля, а это позволяло проводить пагубные сокращения. Концепцию профессиональной армии использовали для превращения ее в структуру, на которой делали деньги представители элиты, подчинившей себе Польшу после «Круглого стола» (переговоры между властями Польской Народной Республики и польской оппозицией в феврале-апреле 1989 года — прим.пер).

Об этом свидетельствует вся программа модернизации армии, написанная в 2011-2012 годах. Она выглядела впечатляюще, в ней было все: танки, корабли, бронетранспортеры, средства связи. Однако, в тот момент, когда ее создавали, уже было ясно, что средств на все это нет и не будет. Она была придумана не для того, чтобы претворять планы в жизнь, а для того, чтобы позволить заработать фирмам, заинтересованным в новых контрактах. Цель состояла не в том, чтобы дать армии технику, а в том, чтобы обеспечить эти компании доходами на много лет вперед. Показательный пример — это самоходный миномет Rak. Сегодня я видел, как он стреляет, но производить его начали раньше, чем боеприпасы к нему.

— Если исходить из ваших тезисов о состоянии армии и проблемах с продвижением по службе, можно сделать вывод, что до вашего прихода на пост министра обороны, в вооруженных силах не было хороших кадров.

— Это не так. Поляки всегда были невероятно упрямым и жизнеспособным народом, их, как говорится, «палкой не перешибешь». Мы всегда стараемся преодолеть все барьеры. Поэтому в армии были прекрасные военные, великолепные генералы, представители старшего офицерского состава. Система не смогла уничтожить все вооруженные силы. Однако следует честно признать, что тогда никто не решался защищать разрушаемую армию столь же активно, как сейчас протестуют те, кого лишают привилегий. Пользуясь политической поддержкой нашей «тотальной оппозиции», они организовали пропагандистскую кампанию, направленную против польской армии. К сожалению, армейские патриотические круги не проявили той же решительности в защите истинных польских интересов.

Им не хватило мужества и для защиты собственных генералов, погибших под Смоленском (в катастрофе президентского самолета в апреле 2010 года — прим.пер.). Генералы и офицеры смирились с тем, что их собственное государство, их собственное начальство приняло российскую версию катастрофы, унижающую нашу армию и Польшу. Это показывает, насколько был сломлен моральный дух вооруженных сил. Мы видели это по отсутствию реакции на смоленскую трагедию, на разрушение инфраструктуры и потенциала армии, на появление возмутительной «программы» национальной безопасности, изложенной в так называемой Белой книге.

300 экспертов президента Коморовского (Bronisław Komorowski) и министра обороны Семоняка (Tomasz Siemoniak) накануне нападения на Украину написали, что никакой войны не будет. Все смиренно согласились с этим абсурдным утверждением. Это не укладывается в голове, ведь даже ребенку было ясно, что Россия стремится вернуть себе роль мировой державы и государства, которому подчиняется Европа. Даже без нападения на Грузию, смоленской трагедии и других событий, было известно, что такова логика ее действий, на это был нацелен каждый шаг Путина. Поддержать Россию в ее политике были готовы некоторые круги в Германии. При этом польское руководство и высшие командные чины армии делали вид, будто ничего не происходит.

— Смогли ли мы за прошедшие два года лучше подготовиться к отражению атаки с востока?

— Да, мы полностью претворили в жизнь наши тактические планы и частично приступили к реализации стратегических. Мы знали, что за год, два и даже пять создать такую сильную армию, которая будет способна противостоять России, невозможно.

Одновременно было понятно, что появление барьера в виде присутствующих на нашей территории натовских и американских сил даст нам возможность начать процесс глубоких преобразований. Цель реформ — создать вооруженные силы, которые смогут защитить Польшу. В последний момент мы совершили прорыв и воспользовались закрывающимся окном возможностей: мы задали направление саммиту НАТО в Варшаве и изменили геополитику Европы.

— Что это значит?

— Прежний подход не учитывал появления натовских и американских сил в Польше. Такой сценарий не рассматривался. Мы распахнули это окно настежь. Мы сделали ставку на стратегическое партнерство с США, развернув в этом направлении нашу политику. Кроме того, мы решили прислушаться к опасениям других членов НАТО, то есть поддержать наших союзников, в особенности американцев, в борьбе с теми угрозами, которые они считают самыми важными. При этом бы будем настаивать на том, чтобы на польской территории находились войска НАТО и США. В связи с этим я принял решение, что наша авиация присоединится к коалиции, ведущей борьбу с ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация — прим.ред.).

Мы знаем, что центр, который управляет террористическими действиями против Запада (США, Франции, Великобритании), — это тот же центр, который угрожает Украине, Польше и странам Балтии. Источником угрозы в обоих случаях выступает Кремль, который не один десяток лет обладает большим влиянием в исламских террористических кругах: он поддерживает их и использует в выгодном для себя направлении. Поэтому мы по мере возможности готовы участвовать во всех совместных операциях. В связи с этим меня дважды, еще перед саммитом в Варшаве, пытались отправить в отставку. Оппозиция призывала пресечь планы «безумного Мачеревича», который собирается поддержать США в рамках антиигиловской коалиции.

— Кто был стратегическим партнером Польши раньше?

— Я предлагаю вам обратиться за ответом к высказываниям министра Сикорского (Radosław Sikorski). Стратегическим партнером партии «Гражданская платформа» (PO) выступала Германия. Никто этого не скрывал, об этом заявляли прямым текстом. События, конечно, развиваются быстро, но такой подход был совершенно абсурден. Я не хочу принижать значение польско-немецкого союза, который в определенных рамках следует сохранять. Берлин, конечно, остается нашим союзником, однако обеспечить Польше реальную безопасность может только польско-американский союз в рамках НАТО. Именно США выступают так называемым рамочным государством, а боевая батальонная группа НАТО в Польше на 90% состоит из американских военнослужащих.

— Увеличится ли в ближайшее время численность союзнических сил в Польше?

— Мы изначально исходили из того, что боевая батальонная группа — это лишь первый этап, начало пути. Появление этого плана изменило ситуацию в мире, а в особенности в ЕС, показав, что присутствие США в Восточно-Центральной Европе совершенно необходимо. Все усилия оборонного ведомства, наших дипломатов, польского государства направлены на то, чтобы превратить это присутствие в постоянное и укрепить его. Оно должно не только играть роль политического символа, не только представлять собой барьер, который поможет предотвратить нападение России (россияне боятся оказаться втянутыми в конфликт со всем Альянсом), но и позволять отразить российскую атаку. Мы этим занимаемся, все еще впереди. Наша цель — присутствие в Польше как минимум одной американской дивизии. Еще лучше, если их будет две. Эти работы ведутся очень интенсивно.

Осмелюсь утверждать, что нам удалось достичь успехов на пути к достижению этой цели. Ситуацию следует рассматривать в контексте укрепления нашего собственного потенциала: мы планируем увеличить расходы на оборону до 2,5% ВВП и удвоить численность вооруженных сил (доведя ее до 200 000 человек).

— Когда удастся достичь этой цели?

— Будьте уверены, вы узнаете об этом первыми.

— Вы говорили о союзе с Германией. Насколько реально создание европейских вооруженных сил? Нужны ли они?

— То, как некоторые страны-члены ЕС обсуждают эту тему, наводит на мысль, что мы имеем дело с завуалированной попыткой сформировать структуру, которая станет альтернативой силам США и НАТО, а одновременно создать ситуацию, способствующую выдавливанию американцев с нашего континента. Это лишило бы нас гарантий безопасности, ведь в ЕС нет сил, которые способны оказать отпор российской армии. Современные военные возможности Европы и ее моральный дух таковы, что она не может и не хочет создавать оборонный потенциал. Некоторые европейские страны сосредоточили свое внимание на южном фланге и борьбе с терроризмом, а не на защите восточного фланга, то есть отражении той угрозы, из-за которой в последние годы всю Европу накрыла тень российского милитаризма. Я считаю, что концепция «европейской армии» — это попытка негласно открыть России путь к доминированию на нашем континенте.

— В последнее время ряды польской армии покинуло много генералов. Генерал Мирослав Ружаньский (Mirosław Różański), который тоже попрощался с вооруженными силами, комментируя в Gazeta Wyborcza процесс создания Войск территориальной обороны, заявил, что под вашим руководством в Польше «вместо одной нормальной армии, появятся две: одна плохо обученная, а вторая плохо оснащенная». Он говорит, что регулярные войска выступают «спонсором» ВТО, а многих военных заставляют или уговаривают перейти в новые силы. Это так?

— К сожалению, нет. Я говорю «к сожалению», потому что мне обидно слышать ложь из уст генерала польской армии. Особенно, когда этот генерал призывает государство избрать политику, отвечающую интересам России. Лживое высказывание о Войсках территориальной обороны и критика проекта строительства канала через Балтийскую косу показывают, каково направление его мышления. Оно абсолютно ошибочно.

Все министры обороны стран-членов НАТО и представители натовских армий, с которыми я разговаривал, подчеркивают, что наше решение создать ВОТ было верным. Это самый эффективный ответ на гибридные угрозы, которые в последние десять лет стали исходить от России. Войска территориальной обороны — это необходимый элемент, который дополняет регулярную армию. Они позволяют мобилизовать местное население, укрепить патриотические и прооборонные настроения, а также способность народа сопротивляться внешней угрозе. Это очень важные факторы, ведь при низком моральном духе нам не помогут даже самые лучшие вооружения. Все аналитики указывают на польскую модель, приводят ее в пример другим странам. Мы сами тоже учимся, например, у финнов, которые придерживаются такой концепции. Мы используем их наработки, поскольку они подходят к нашей ситуации.

Еще один генерал из тех же кругов опубликовал недавно текст с критикой основной стратегической идеи, положенной в основу реформы армии: стремления добиться того, чтобы она могла противостоять российским вооруженным силам. Все это фантазии и мания величия, поскольку польская армия никогда не будет на такое способна, говорит он. Мне бы хотелось, чтобы он заявил то же самое командующим армии Финляндии. Население этой страны почти в восемь раз меньше польского, но вся политика Хельсинки ориентирована на то, чтобы вооружить свою армию и сдержать Россию от нападения. Это верный подход к формированию вооруженных сил, который актуален и для нас.

— Финляндия в отличие от Польши сохранила всеобщую воинскую повинность.

— Да, но призыв в значительной степени проводится в локальных сообществах, а резервисты помогают обеспечить постоянное присутствие на местах — в этом заключается финская концепция территориальной обороны.

— Отказ от призыва в Польше привел к ухудшению состояния нашего военного резерва.

— Он действительно находился в плачевном состоянии, но мы стараемся его воссоздать. Мы не только формируем Войска территориальной обороны, но и готовим специальную программу по активизации молодежи: это классы с военным профилем и «Студенческий легион». За первые три недели после запуска этой программы в нее записались пять тысяч студентов. В перспективе мы сможем проводить ежегодные учения.

— Как продвигается претворение в жизнь идей, появившихся в Стратегическом оборонном обзоре?

— Месяц назад я подписал решение о внедрении содержащихся в этом документе положений. Большая команда под руководством Томаша Шатковского (Tomasz Szatkowski) проделала огромную работу. Она изучила, в каком состоянии находятся вооруженные силы, оборонная промышленность, как выглядят процедуры, связанные с обороной государства. Мы хотели узнать, что делать, как и на что потратить деньги, чтобы наша армия смогла противостоять российской угрозе. Такова была основная цель Обзора. Намеченными в нем задачами уже занялись вооруженные силы, все отделы Министерства обороны и органы гражданской администрации.

— Гарпия, касатка, омар, краб (названия программ перевооружения в разных родах польских войск — прим.пер.) — какое из этих созданий вам сейчас ближе?

— Можно задаться вопросом, правильно ли мы сделали, дав этим программам имена разных животных и существ. Я думаю, они заслуживают носить имена великих польских героев. Систему Krab мы уже создали, производство идет полным ходом. После появления Стратегического оборонного обзора объем заявок на нее увеличился в пять раз.

Кроме того, мы хотим, чтобы на нашей восточной границе появились крылатые ракеты, тогда каждому противнику придется два раза подумать, прежде чем на нас напасть. Это будут ракеты дальнего действия, которые смогут нанести удар по центру, в котором наш противник принимает решения. Мы создаем оборонные структуры, но потенциальный агрессор должен знать, что Польша будет располагать тем, что генерал де Голль называл «force de frappe», — ударной силой.

— Когда она у нас появится?

— Мы уже внедряем основные элементы. Первые минометы и самоходные гаубицы Rak и Krab уже поступили на вооружение. Неделю назад на презентации системы Narew (польской части системы ПРО) представители ВПК обещали, что первые ракетные модули будут поставлены в течение 24 месяцев. Одновременно появятся ракетные комплексы Patriot, мы уже ведем с США окончательные переговоры о поставках. Кроме того, мы получили информацию, что нам продадут ракеты средней дальности в рамках программы Homar. Госдепартамент одобрил сделку и направил решение в Конгресс, тот должен его утвердить. Эти планы уже претворяются в жизнь. Поднят польский флаг на современном тральщике, подходят к концу переговоры о строительстве следующих.

— Что происходит с вертолетами? Армия уже давно должна была получить новые машины. Модернизация спасательных вертолетов прошла успешно, но новых боевых вертолетов все еще нет.

— Я напомню, что министр Семоняк собирался купить транспортные вертолеты, потратить на них много миллиардов злотых. Но Польша — это не Аргентина, Бразилия или США, где серьезную проблему представляет переброска войск, поскольку операции проводятся на огромных территориях. Сибирь мы захватывать не собираемся.

— Такое заявление, наверное, многих разочарует.

— Это тезис останется актуальным для польской армии на много десятилетий вперед.

— Вернемся к ударным вертолетам. Какие машины и когда появятся в наших вооруженных силах?

— Это хороший вопрос. Мы ведем предварительные переговоры с итальянской компанией, которая представила очень привлекательное предложение, и с двумя американскими производителями. Как известно, у компании Boeing есть вертолет, который несколько десятилетий подряд считался самым лучшим. Взгляните, там на столе стоит его модель, та на которой плюшевый крокодил (мой символ, как говорят).

— Значит, есть три производителя. Когда появится решение?

— В следующем году. В этом году мы выберем партнера для производства подводных лодок и подпишем контракт на строительство двух кораблей класса Kormoran.

— Если контракт будет подписан в следующем году, когда же мы получим вертолеты?

— Это предмет переговоров. Срок, обозначенный министром обороны, — 2019 год, это условие тендера. Мы собираемся купить 16 вертолетов: 8 для сил специального назначения, 4 для уничтожения подводных лодок и 4 для морских спасательных операций. В этом году спасательная служба уже получила 5 польских вертолетов Anakonda.

— Боевых вертолетов пока нет, но уже появились самолеты для VIP-персон. К нам прибыли «Юзеф Понятовский», «Игнаций Падеревский» и «Юзеф Пилсудский», остался еще «Роман Дмовский».

— Я с большим нетерпением жду его прибытия. Новые самолеты позволят польской VIP-авиации стать надежной и стабильной.

— Вы любите приводить примеры из истории и говорите, что сейчас мы переживаем исторический момент. В чем заключается его исключительность?

— Такого невероятного шанса восстановить сильное независимое польское государство у нас не было с 1920 года. Его сила должна заключаться не только в наших собственных возможностях, но и в том, что вокруг Польши появится дружественное пространство, состоящее из стран, которые защищают друг друга от угроз и ведут сотрудничество в политической, культурной, исторической и, конечно, военной сфере. На наших глазах сбывается мечта многих поколений. То, что началось как переговоры, связанные с саммитом НАТО, завершилось геополитическим переворотом в Европе. Ситуация уже никогда не будет прежней.

Владимир Владимирович Путин, которого так боятся многие публицисты, привел Россию к крупнейшему поражению за последние столетия. Из-за того, что он проводил агрессивную политику и не сумел адаптировать российское государство к существованию в современном мире, стали реальностью два самых страшных кошмара российских лидеров: Москва потеряла Украину, а у границы России появились американские войска. Путин, который придерживался советских концепций, опирался на советские элиты и советский стиль мышления, одержал несколько успехов, но в конечном счете навлек на свою страну катастрофу. Если он не изменит свою политику, ситуация будет усугубляться.

Мы превратили угрозу, которая нависла над Польшей, в эпохальную победу. Известный перебежчик Олег Гордиевский говорил, что роспуск Военной информационной службы (польский орган военной разведки и контрразведки, существовавший до 2006 года — прим.пер.) — это победа над Россией, которую можно сравнить с триумфом 1920 года. Меня немного смутили эти слова, однако, наши успехи последних двух лет такой оценки точно заслуживают.

— Но тот же самый Путин говорит, что благодаря усилиям российских войск удастся освободить Сирию.

— Пропаганда в России всегда была великолепной. Мы видим пример огромных пропагандистских возможностей и умения находить на Западе умных людей, которые готовы повторять кремлевские тезисы. Я бы не советовал верить Путину. Дезинформация и мистификация — вот его главное оружие.