В интервью журналисту радиостанции «Голос России» Тиму Экотту рассказал бывший посол Великобритании в Узбекистане Крэйг Мюррей. Он, возможно, один из самых противоречивых британских дипломатов. В 2004-м Крэйг был снят с должности по обвинениям в неподобающем поведении, в частности, ему вменялось в вину, что после 20 лет совместной жизни дипломат оставил свою жену ради узбекской стриптизерши. Посла эвакуировали из Ташкента медицинским самолетом после опасной болезни, в которой он обвинил агентов ЦРУ, утверждая, что его отравили. Теперь Крэйг активно занимается политикой, ведет свой блог.
«ВЫ ДВИЖЕТЕСЬ В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ»
— Как бы вы могли оценить российско-британские отношения?
— На дипломатическом уровне двусторонних инициатив было очень мало. Страны до сих пор не могут договориться по поводу Сирии, и пока о понимании и речи не идет. Но, безусловно, отношения между странами не исчерпываются дипломатическими и официальными контактами, поэтому, что касается двусторонних экономических, культурных и личных связей, сейчас они сильны как никогда.
— Как вы считаете, британские дипломаты понимают Россию?
— Несколько наших дипломатов хорошо говорят по-русски и много времени прожили в стране. Но, как известно, британские дипломаты мало ездят по стране своего назначения, они сидят за закрытыми дверями посольства и посещают лишь посольские вечеринки, где общаются с другими дипломатами, а так страну узнать сложно. Я бы не сказал, что они уж совсем ничего не знают о России, у них неплохая академическая подготовка.
— Понятны ли дипломатам амбиции России оказывать большее влияние на события в Европе?
— Я думаю, что дипломаты хорошо понимают цели российской политики, но проблема в том, что они рассматривают их как прямо противоположные британским политическим интересам, поэтому Россия воспринимается как соперник и потенциальный враг. Что удивительно — это длится столетиями. Например, первая англо-афганская война, о которой я сейчас пишу книгу. В 1839 году Британия предприняла первую попытку захватить Афганистантолько из опасений, что и Россия намерена захватить эту страну, а затем и британские владения в Индии. Из-за этого совершенно не соответствующего действительности представления Великобритания оказалась втянута в самую провальную войну в своей истории. Великобритания ошибочно видит в России соперника и потенциального противника на протяжении уже 200 лет.
— Это был период так называемой Большой игры — соперничества между Британской и Российской империями за господство в Центральной Азии, время больших шпионских страстей.
— Все верно. Британия боялась расширения влияния России в Центральной Азии и Турции, что могло привести к Крымской войне. Боялись британцы и потенциального вторжения России на территории Британской империи. На протяжении 19-го века в английских СМИ появлялись сюжеты о том, что русские солдаты высадились в Абердине. Страхи эти живы до сих пор и никуда не исчезали ни во времена Российской империи, ни во времена СССР. Россию считали противником и боялись вооруженного конфликта.
— Получается, что независимо от того, кто находится у власти в России, страну все равно считают противником и угрозой?
— Так и есть. Но в действительности Россия никогда не представляла реальной угрозы Лондону. Россия никогда не собиралась нападать на Великобританию и сейчас не собирается. Потрясающе, как это ложное восприятие годами влияло на двусторонние отношения.
— Как вы думаете, что бы изменилось, если бы британские дипломаты в Москве ходили не только на коктейльные вечеринки?
— Я думаю, что они открыли бы для себя огромную страну, полную богатств, которая переживает непростой период перехода от коммунизма к экономике картелей и к демократии. Я не из тех, кто полностью одобряет внутреннюю политику и ход развития демократии в России. Я считаю, что ей есть еще над чем работать, но в перспективе Россия движется в правильном направлении. Только представьте себе, скольких усилий требует переход от коммунистической системы СССР, номенклатуры, сокращения населения — на это требуются десятилетия. Теория о том, что все эти проблемы можно решить за 5-10 лет и стать стабильной демократией с развитым капитализмом на западный манер, — просто нонсенс. Я думаю в этом и есть часть проблем с британскими дипломатами – их ожидания не соответствуют реальности.
В ОСНОВЕ ПОЛИТИКИ ЗАПАДА — КОММЕРЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ
— Вы недавно писали о том, как политику некоторых стран и лидеров превращают в «страшилки» для всего мира. Вы упоминали об Иране, говоря о том, что его угроза миру во всем мире не так велика, как ее изображают.
— Да. Я так считаю. Я крайне критично настроен к внутренней политике Ирана и его политическому строю. Для меня любая теократия неприемлема. Однако у нас нет никаких свидетельств намерений Ирана напасть на другие государства. Иран не занимает позицию агрессора. С 2007-го СШАизображают Иран как угрозу всему миру, но не предоставляют никаких подтверждений военных ядерных разработок. Я не сомневаюсь, что Иран строит гражданские ядерные объекты и это может увеличить возможности создания ядерного оружия, но это уже другой вопрос. Никаких доказательств того, что иранская ядерная программа — военная, нет. Сейчас Иран изображают как потенциального агрессора, обладающего ядерным оружием, что не соответствует действительности и что для меня просто удивительно.
— Почему было бы в интересах США изображать какую-либо страну в таком свете, если бы она не представляла конкретной угрозы?
— Мы столкнулись точно с такой же ситуацией в Ираке, который не представлял никакой опасности ни для США, ни для Великобритании и в который мы вторглись лишь под ложным предлогом опасности. Одной из моих должностей в британском Министерстве иностранных дел была должность заведующего отделом по отслеживанию иракских закупок оружия. Мы очень хорошо знали, что у Ирака не было оружия массового поражения, поэтому заявленный предлог для вторжения в Ирак был заведомо ложным.
— Вы имеете в виду, что дипломаты понимали, что это был ложный предлог?
— Именно так. Тем не менее именно дипломаты подготовили обоснование вторжения и представили его в ООН. Я говорю так, потому что это были люди, которых я лично знал и с кем вместе работал. Эти люди прекрасно понимали, что сведения ложные.
— А по чьему приказу? Как вы считаете, почему они это сделали?
— Здесь сложная подоплека. Отчасти — их поставили перед фактом. Можно вспомнить, как мы постоянно выставляем Россию врагом Великобритании, тогда как Россия совершенно не является врагом. Здесь затронуты сильные экономические и политические интересы. Каждому правительству нужно предъявить миру врага, чтобы оправдать свое существование и финансирование. Я имею в виду военные структуры и службы безопасности. Там есть лица, которые положили в свой собственный карман миллионы и даже миллиарды долларов в результате вторжения в Ирак.
— Разве они были настолько влиятельны, что смогли заставить дипломатов солгать и направить правительство Тони Блэра по ложному пути?
— Разумеется, они очень влиятельны. Я хотел бы подчеркнуть одну очень важную мысль, которую всегда надо помнить: в так называемых западных демократиях все ведущие политики почти без исключения руководствуются сильными экономическими интересами.
— Это же является определением коррупции.
— Да, и я считаю, что западное общество чрезвычайно коррумпированно, к сожалению. За примерами не надо далеко ходить. Они есть и в Великобритании. После избрания Дэвида Кэмерона первым гостем в его премьерской резиденции был Руперт Мэрдок (медиамагнат. — Ред.), причем он зашел не с главного входа, а с черного, чтобы его не видели. Я понял, что мир дипломатии и международных отношений – очень грязный мир, в котором вопросы войны и мира, политических союзов, шагов, в результате которых, как в войне в Ираке, может последовать смерть сотен и тысяч людей, решаются на основании коммерческих интересов лиц, которые рассчитывают получить огромные прибыли от проводимой политики. Я пришел к выводу, что это основа всей западной внешней политики, поэтому я решил, что не могу сознательно продолжать этим заниматься.
УШАТЫ КОМПРОМАТА
— С другой стороны, ваша отставка из Министерства иностранных дел частично вызвана претензиями к вашей личной жизни. Признаете ли вы, что у министерства был повод для недовольства вашим поведением в этой области?
— Я не знаю. Мне самому это интересно. Надо сказать, что конкретные обвинения в мой адрес не соответствовали действительности. Обвинители утверждали, что я принуждал соискательниц к сексу, что абсолютно неверно, так как я никогда бы не стал этого делать. Они также обвинили меня в краже денег со счетов посольства — и это тоже то, чего я никогда не стал бы делать. После официального расследования с меня были сняты все эти обвинения. Поэтому обвинителям пришлось ограничиться сплетнями о моих походах в ночные клубы, где я любил выпить и иногда приглашал подружек. Вот это правда. Я на самом деле хожу в ночные клубы, люблю пропустить рюмочку, и у меня было там несколько подружек.
— «Несколько» — это странно для дипломата, не правда ли?
— Нет, для дипломата абсолютно нормально. Я всегда старался избегать таких поступков и больше не буду так поступать. Но есть много известных британских дипломатов, которые сначала сами идут в загул, а потом критикуют других в прессе. Я много времени проводил в барах и ночных клубах в разных странах, и мое поведение ничем не отличалось от их поведения. Среди них было много крупных представителей дипломатического сообщества. Честно говоря, люди, занимающие такие престижные, высокие должности, подвергаются сильному стрессу и, для того чтобы его снять, заводят себе девушек, а кто-то юношей, и ведут вот такой образ жизни. В Англии есть пословица, что люди, живущие в стеклянном доме, не должны кидаться камнями. А вот в меня кидаются камнями.
— Вы справедливо или несправедливо нарисовали для общества картину своей довольно-таки мучительной жизни. Вы жалуетесь на коррупцию. Мы считаем дипломатов сухарями, продвигающими высокие идеалы от лица своих правительств, а вы говорите, что они знают о коррупции на ведомственном и государственном уровне, пособничают сомнительным сделкам и ошиваются в ночных клубах с «куколками», как это называлось во время расследования вашего дела. Эта картина отличается от того, что официальные представители профессии хотели бы, чтобы люди думали о дипломатической службе.
— Да, действительно. Но я думаю, что вообще в любой сфере деятельности богатые и влиятельные люди хотели бы, чтобы у общественности было иное представление об их жизни, чем есть на самом деле.
— Но ведь ваша личная репутация была запятнана, поэтому любые ваши обвинения в коррупции в системе будут рассматриваться через эту призму. Люди будут припоминать, как вы уединялись с танцовщицами и вообще вели очень, скажем, яркую жизнь.
— Я думаю, что это так, но я искренне этого не понимаю. Я говорил им, что у меня есть доказательства того, что они имели отношение к организации пыток в ЦРУ, эти пытки вызывали смерть людей. Британская и американская разведки раздобыли сведения об этом. Я также говорил, что они собираются начать незаконную войну под ложными предлогами, а они отвечали: «Да, но вы ходите в ночные клубы». Получается, что доведение людей пытками до смерти и развязывание незаконных войн, влекущих тысячные жертвы, проступки того же уровня, что и посещение ночных клубов с целью повеселиться, а тот, кто ходит в ночной клуб, не может свидетельствовать о пытках или незаконных войнах. Это трюк средств массовой информации. Я не святой и никогда не притворялся святым, меня не устраивает эта роль. Но утверждать, что из-за этого я не могу увидеть проблемы во внешней политике, очень глупо. Я получил статус посла в 41 год. Еще в 36 лет я занимал должность в высших руководящих структурах Министерства иностранных дел, а теперь они пытаются сделать вид, что я какой-то подвыпивший прохожий, который плелся мимо министерства и как-то забрел в кабинет посла. Я прослужил дипломатом 20 лет, занимал несколько ответственных постов и никогда никто не критиковал качество моей работы или мои аналитические способности.
— Считаете ли вы, что ваше имя и положение были преднамеренно облиты грязью или по меньшей мере представлены в преувеличенном виде в средствах массовой информации, когда они сообщали, почему вы покинули Ташкент и каковы были последствия этого лично для вас? Вы говорите, что в написанном о вас есть доля истины, но это не влияет на вашу компетенцию на политическом уровне.
— Разумеется. Я помню, что в России это называется компроматом, когда против человека выдвигаются сексуальные обвинения с целью запятнать его репутацию. Я считаю, что эта же система сейчас действует в Великобритании. У меня нет сомнений, что правительство начало организованную кампанию против меня, как только я поднял тревогу по поводу пыток и замешанности в них британской разведки. Я тогда давал интервью по этому поводу программе Today, это, возможно, самая важная радиопрограмма в Великобритании. И ведущий, не скажу его имя, потому что он, может быть, не должен был мне этого говорить, сказал мне: «А вы знаете, прежде чем вы пришли сегодня, нам поступил телефонный звонок из Министерства иностранных дел и нам сказали: „Мы узнали, что вы пригласили Крэйга Мюррея, а вы знаете, что он алкоголик?“ Правительство постоянно устраивало такие штучки, чтобы скомпрометировать все, что я собирался сказать, прежде чем я говорил это. На самом деле, я утверждаю, что никогда не был алкоголиком.
— Это снова рисует сомнительную картину того, что происходит в высших эшелонах британской дипломатии.
— Боюсь, что это правда. Все это отдает безвкусицей и неприемлемо в гораздо большей степени, чем кажется. Я должен сказать, что меня глубоко разочаровала реакция общественности и прессы относительно того, о чем я сообщил. Тогда, в 2005 году, когда я заявил, что мы получаем разведданные посредством пыток, я надеялся, что общественность будет в ярости и что политические круги и пресса объединятся, чтобы положить этому конец. Но конец этому положен не был. Политики объясняли это тем, что „нам нужно спасти жизни британских подданных, нам нужно бороться с терроризмом“. Они пытались избежать этого вопроса, а там, где им все-таки приходилось давать ответы, они говорили „мы не оправдываем пытки, мы не являемся инициаторами пыток“. Но когда их спрашивали, прибегает ли к пыткам кто-нибудь, кто занимался этим для нас, они говорили: „Да, мы полагаем, что эти сведения получены в результате пыток и это было необходимо для обеспечения безопасности британских граждан“. Что-то здесь не так, я был в шоке, что меня не поддержало большее количество людей. Я думал, что, обнародовав эти данные, я смогу изменить что-то, но я ошибался. Все, чего я добился, это то, что правительство подвергло сомнению мою репутацию.
— Возможно, вы в курсе, что несколько человек в Италии были приговорены к разным срокам тюремного заключения за участие в так называемой чрезвычайной выдаче от имени и по поручению США. Есть ли кто-то в этой стране, кто бы подвергнулся аналогичным расследованиям, если бы правительство так захотело?
— Конечно, да. Когда к власти пришло новое, коалиционное правительство, они тут же объявили, что создадут комиссию под руководством судьи Гибсона, которая займется расследованием этого вопроса. Но после двух лет ничегонеделания это судебное расследование было закрыто. Я связывался с судьей Гибсоном, я был готов дать показания как свидетель по вопросу получения разведданных посредством пыток и я был ошарашен, узнав, что такого расследования не будет.
— Тем не менее, считаете ли вы, что в интересах национальной безопасности некоторые вещи просто не могут быть достоянием общественности?
— Это зависит от того, применяем мы пытки или нет. Общественность должна об этом знать. Да, иногда могут быть какие-то специфические вещи, которые нужно держать в тайне, но я думаю, что слишком много утаивается от общественности. Это не значит, что все должно разглашаться, какие-то вещи должны держаться в тайне. Но, возвращаясь к вашему последнему вопросу, я не сомневаюсь, а я 20 лет работал дипломатом, защищал британский истеблишмент и до сих пор имею там поклонников, что комиссия Гибсона была закрыта потому, что в противном случае слишком много людей, многие из которых до сих пор занимают высокие должности, оказалось бы соучастниками пыток. Им пришлось бы отвечать, а истеблишмент не мог позволить, чтобы вся эта грязь вышла наружу. Поэтому это замяли. И опять же никакого протеста со стороны общественности, никаких возмущений относительно того, что комиссию закрыли. Но я хочу сказать, что хорошие показания не могут быть получены в результате пыток, что пытки производятся отнюдь не профессорами философии или приятными в обращении полицейскими, пытающимися расследовать конкретное преступление. Настоящие пытки производятся бандитами. То, что они хотят заставить человека сказать, – это то, что режим хочет услышать, то, что этот режим хочет обнародовать в целях пропаганды. Дело в моральном равновесии внутри этой голливудской идеи, но в то же время это и бомба с часовым механизмом. У вас есть человек, который заложил эту бомбу. Вы пытаете его, чтобы узнать, куда он её положил, и спасти жизни. Но этого не получается. Абсолютное большинство людей, которые были подвергнуты пыткам в ходе так называемой войны против террора, были невиновны.
— Вы говорите, что такая работа производится бандитами, а не радетелями за правду. Вы сами считаете себя борцом за правду?
— Хотелось бы так думать. Вся моя жизнь была подчинена вере в правду и значению правды.
— Вы не боитесь высказывать такие вещи? Вы не опасаетесь, что кто-то попытается избавиться от вас?
— Они пытались избавиться от меня в 2004 году, перед тем как я начал выступать, когда я слег с двусторонней легочной эмболией и закупоркой сосудов. Пять дней я был в коме, месяц я провел в больнице. Я чуть не умер. Врачи так и не смогли сказать, что же вызвало такое состояние. Я был без сознания, так что я ничего не мог сказать им, и тогда меня отправили самолетом в Больницу святого Томпсона. Сами врачи подозревали отравление. Они сделали все анализы на наличие яда.
— Кто мог отравить вас?
— Не знаю. Я подозреваю, что это могло быть ЦРУ. Но я не знаю ответа на этот вопрос. И они никуда не делись. Яд — как таковой — не был обнаружен, и никто не мог сказать, что это, чем это было вызвано: многочисленные тромбы в обоих легких без всяких видимых причин. Вскоре после этого я решил рассказать обо всем, разместить все, что я знал, все документы в Интернете. Все, что я знал, я уже обнародовал, так что убивать меня не имеет смысла.
— Вы надеялись.
— Да, я надеялся. Эта открытость служит мне защитой, и я думаю, что с тех пор больше не было попыток убрать меня. Но все это не так просто. Просто обвинить кого-то в том, что он сумасшедший, если этот кто-то утверждает, что его пытались убить, особенно в свете того, что правительство сделало все, что можно, чтобы выдать меня за алкоголика или человека, страдающего галлюцинациями, который придумал все эти истории относительно получения данных в результате пыток. Они всегда могут сказать: „Вы же знаете, ему мерещится заговор, он думает, что его хотят убить“.
— Вы бы назвали себя „теоретиком заговора“?
— Слово „заговор“ теперь несет отрицательную оценку, но странное дело, люди говорят об этом так, как будто этого не существует, как будто правительства никогда не вступают в сговор с целью совершения чего-то незаконного. Но мы знаем, что они это делали и очень часто. Решение ввести войска в Ирак под предлогом несуществующего оружия массового уничтожения – это не что иное, как заговор. Что же это еще? Это был сговор. История знает много таких случаев, заговор существует.
