![]()
источник: cdn.bfm.ru
Фото: Михаил Терещенко/ТАСС
Санкции, курс рубля, сверхдоходы компаний и пенсионная реформа — все эти темы обсудили глава Счетной палаты Алексей Кудрин и главный редактор Business FM Илья Копелевич в кулуарах Московского финансового форума.
Сегодня было много общих выступлений, программных, в целом оптимистических. Есть одно впечатление, что сейчас максимально сбрасывается со счетов политическая составляющая. Так, на мой взгляд, выглядит со стороны, тем более в эти дни, когда политический фон обострился еще больше, и есть общие ощущения, что каких-то новых витков санкций не избежать. На ваш взгляд, какие сценарии следует учитывать и правительству, и бизнесу, и населению?
Алексей Кудрин: Возможность санкций, конечно, существует, тем более что американские санкции, которые были введены 27 августа по делу Скрипалей, имеют второй этап, через три месяца. И те опции, которые присутствуют и из которых будут выбирать, более или менее обозначены, они могут быть более мягкими или более жесткими. Если будут ограничения в расчетах с американскими банками наших государственных банков, это заметный удар, это повлияет и на темпы роста, и на инвестиции. Поэтому сегодня эта неопределенность существует, тем более когда появляются новые данные из Великобритании по этому делу, которые, конечно, нервируют рынок. Этот фактор нужно принимать во внимание, он все-таки забирает у нас часть прироста ВВП, нужно отдавать себе отчет.
Главный ответ должен быть, прежде всего, в развитии своей экономики и конкуренции у нас, поддержке предпринимателя. У нас экономический рост все равно на 80% обеспечивается частными инвестициями, включая «Роснефть» и «Газпром», хотя они не очень частные, но больше 50% или около 50% все равно это частные инвестиции. И поэтому мы должны понимать, что для этого сектора требуются какие-то дополнительные условия для того, чтобы бороться с этими неопределенностями и рисками. Я считаю, у государства есть резервы и возможности сократить административную нагрузку, увеличить прозрачность в своих решениях. Это бы поддержало бизнес.
Какие-то ответные меры здесь должны быть очень ограниченные, потому что все они, к сожалению, всегда чувствительны и для нас. Вот почему ситуация остается непростой. К сожалению, и западные инвесторы, и отчасти российские смиряются с тем, что, скорее, эта неопределенность, эти санкции сохраняются надолго, а уже нам приходится с этим свыкнуться и создавать свои программы развития, инвестиций с учетом этих ограничений.
Я вам, может быть, сейчас сформулирую страх более конкретный, который относится к этой осени, а вы на него, если можете, ответьте. Страх самого жесткого варианта санкций, который значительно, говоря научным языком, ограничит наши возможности экспорта, приведет к значительным потерям экспортной выручки, что наряду с оттоком капитала ударит по курсу рубля, что, в свою очередь, приведет к росту инфляции и к возможности разрушения той макроэкономической стабильности, за которую мы цепляемся и держимся — пока успешно держимся. Но выдержит ли она удары такого масштаба?
Алексей Кудрин: Сейчас нельзя забегать вперед. В принципе, я думаю, что те варианты санкций, которые могут быть в этом году или в начале следующего года, наша макроэкономическая политика выдержит. В общем, я не ожидаю каких-то катастрофических шагов для нашей экономики.
В том числе каких-то резких колебаний курса рубля, который и бизнес, и экономика очень болезненно воспринимают.
Алексей Кудрин: Колебания возможны, но мы сейчас находимся в состоянии колебания.
На ваш взгляд, не стоило бы нашим финансовым властям — потому что уровень беспокойства очень высокий, беспокойство даже не то слово — задать какие-то успокоительные параметры?
Алексей Кудрин: Пока не стоит. Во-первых, большинство расчетов российских граждан в рублях, поэтому расчеты в долларах или курс доллара беспокоят только для импортных комплектующих и тех товаров, которые связаны с импортными комплектующими. У нас не все граждане могут покупать импортные товары. К сожалению или к счастью, во многих товарах есть определенная составляющая импортных комплектующих, это неизбежно в современном мире, поэтому определенный рост цен, не сопоставимый с тем, что когда-то было, возможен. В этом смысле это самые большие издержки, которые понесут наши граждане. Обычно наши граждане реагируют уменьшением на какое-то время покупок товаров длительного пользования. В этом смысле это повлияет на экономический рост. Только такого рода я вижу влияние. Повторяю, они не будут какими-то непреодолимыми, катастрофическими, такого нет.
Вторая сторона развивающейся истории с санкциями. Сначала наш первый вице-премьер Антон Силуанов вполне официально заявил, что использование национальных валют вместо доллара в экспортно-импортных расчетах становится официальной задачей российского правительства, сейчас все это повторяется. На ваш взгляд, насколько это реалистично, в какие сроки и с какими странами, вообще каков может быть эффект? Меры, которые обсуждаются в Совбезе в плане противодействия санкциям, тоже это охватывают, там даже есть конкретные расшифровки включать это в договор. Другой вопрос, кто будет эти договоры подписывать с другой стороны.
Алексей Кудрин: Расчеты в национальных валютах можно расширить, и их долю надо увеличивать. В принципе, в сложившихся условиях — санкций, международной напряженности — нам полезно увеличить долю расчетов в национальных валютах. Я до последнего времени считал, что это должно происходить эволюционным путем, поскольку все равно расчеты в долларах и евро дешевле всем участникам расчетов. Эти валюты более стабильны, поэтому расчеты в них более ликвидны, то есть вы можете за любой товар расплатиться долларом, товар любой страны, любой компании. Рублями вы не можете расплатиться с компаниями любой страны и за любой товар. Значит, вам нужно будет искать какие-то другие схемы через другие товары, через другие валюты, а это дополнительные издержки. Поэтому расчеты в национальных валютах — это дополнительные издержки для нашего бизнеса, это уменьшение прибыли, это уменьшение инвестиций. Мы все должны понимать. Но сегодня это, с другой стороны, повышает безопасность наших расчетов, их меньшую зависимость от санкций, поэтому нам придется эту цену платить — дополнительные издержки в обмен на защищенность и более стабильные расчеты с нашими партнерами.
Правительство и Центральный банк могут, с вашей точки зрения, принудительным путем заставлять компании переходить на такие расчеты? Например, просто сказать «Газпрому», который в основном продает газ в Европу и его партнеры получают выручку в евро, что вы больше не должны рассчитываться в долларах и получать доллары, как сейчас.
Алексей Кудрин: Я думаю, конечно, у правительства есть такие права. Нужно понимать, что в «Газпроме» 50% доля частных инвесторов, акционеров, в том числе иностранных. Конечно, это повлияет на котировку акций, на позиции или заработки акционеров. Мы должны это понимать. Я бы видел, что расчеты должны увеличиваться, скорее, эволюционным, экономическим путем. Во-вторых, «Газпром» нет необходимости ограничивать…
Я просто привел пример, можно же и на другие секторы распространить.
Алексей Кудрин: «Газпрому» нет необходимости уменьшать расчеты, пока расчеты никто не ограничил, тем более Россия нуждается в золотовалютных резервах, в том числе и в долларах, и в евро, в силу того, что нам целый ряд компонентов и технологий нужно покупать в долларах и в валюте, и в евро. Вот почему торопиться не надо, а нужно относиться гибко. То есть нужно повысить долю национальных валют, но не пытаться сейчас в одночасье все перевести в национальные валюты. Это просто будет очень дорого и невыгодно российским компаниям.
Еще одна новость, которая здесь, на панели, прозвучала, вы сами затронули эту тему как негативно повлиявшую на бизнес-среду, — идея об изъятии сверхприбыли у тех компаний, у которых она появилась. Антон Силуанов это подхватил и, как мне показалось, поставил точку в этом споре. Причем он сказал не только то, что не будет никакого изъятия сверхдоходов, но и вместо изъятия тоже ничего не будет, не будет принудительных инвестиций в нужные сектора. На ваш взгляд, этот спор действительно закончен и вопрос снят с повестки сегодня или еще нет?
Алексей Кудрин: В части неповышения налогов или в части изъятия закончен, и точка поставлена. Она поставлена еще примерно две недели назад на совещании в РСПП, в котором участвовал и помощник президента Белоусов, и первый вице-премьер Силуанов, точка по поводу изъятия сверхдоходов поставлена. Но вместо этого обсуждается использование этих ресурсов частных компаний на инвестирование ряда проектов, которые будут согласованы. Таким образом, мы видим некое связывание, возложение новых обязательств на частный сектор, которые носят нерыночный характер. Поэтому я сегодня об этом сказал как не о том, что кто-то собирается изымать эти сверхдоходы, а что, во-первых, сам порядок внесения этой идеи, инициативы произошел после того, как была обсуждена правительством и принята налоговая политика на ближайшие три года и даже шесть лет, и вдруг был этот вброс. Это говорит о непоследовательности шагов власти, этого надо избегать. А второе — то, что еще не завершилось — это возложение новых определенных условных обязательств, или косвенных обязательств, на частные компаний. Это, конечно, повышает неопределенность, ограничивает возможные прибыли компании, потому что так бы они вкладывали в те отрасли, которые они считают нужными, а в данном случае им говорят, что нужно уточнить эти инвестиции.
Сейчас звучало, что мы только хотим помочь.
Алексей Кудрин: Это не прозвучало или не вполне ясно прозвучало пока. Надеюсь, что компаниям все-таки будет разрешено вкладывать в те проекты, которые они сами считают [необходимыми], и просто эти предложенные проекты будут предложены, но все-таки компании будут решать, вкладывать или не вкладывать. Если это решение останется за компаниями, тогда, я считаю, риски преодолены и все закрыто. Но если все-таки компаниям будет условно-принудительно предложено вкладывать в какие-то проекты, то это повышает риски неопределенности в нашем, российском, регулировании и может ограничить прибыли этих компаний.
Пенсионная реформа. Сколько существует Business FM, мы неоднократно транслировали ваши высказывания, вы много лет готовили всех вокруг к тому, что это произойдет рано или поздно, безусловно, участвовали в многолетней разработке того, что сейчас осуществляется. Ждали ли вы настолько мощной отрицательной реакции общественного мнения на это и можно ли было бы, на ваш взгляд, как-то упаковать эту реформу чуть-чуть иным образом?
Алексей Кудрин:
Во-первых, я считаю, что да, можно было бы так ее подать, чтобы снизить отрицательные эмоции. Я, к сожалению, не имел отношения к разработке этих конкретных документов, к их внесению, хотя я всегда способствовал этому, говорил об этом, и Центр стратегических разработок сделал свой прогноз и сценарий, почему это надо делать. Повторяю, можно было бы лучше объяснить. Я сегодня считаю, что все пенсионеры — а их 40 миллионов — выигрывают. Ведь идет речь об осложнении тем, кто только готовится к пенсии, кто в ближайшие годы мог бы выйти на пенсию, но ему придется отложить это на один, два или три года. А пенсионеры-то выигрывают, все эти средства перераспределяются в пользу пенсионеров. И в этом смысле, казалось бы, пенсионеры должны были поддержать, но, видимо, они не очень чувствуют этих гарантий, что-то им не разъяснено.
Второе: я думал, точно поддержит молодежь, потому что они в меньшей степени сейчас думают о пенсиях, и это их меньше беспокоит, в то же время бизнес, допустим, понимает, что если не повышать пенсионный возраст, то должны повышаться налоги. В целях недопущения роста налогов нужно в том числе повышать пенсионный возраст в силу того, что этих средств будет не хватать для поддержания нормальных пенсий. В этом смысле бизнес тоже как раз должен был поддержать и разъяснить это, все должны были бы чувствовать, что это нужная стране мера. Но этого не произошло, поэтому это пришлось делать самому президенту, давать такие разъяснения. Вот почему я думаю, что это неизбежно, но можно было лучше подготовиться. Но до выборов — как парламентских, так и президентских — никто этот вопрос не хотел поднимать. Все-таки надо было как-то вести дискуссию.
Может быть, что-то можно еще поправить, чтобы общественное мнение лучше это понимало? Например, привязать периоды новых сдвигов выхода на пенсию к реальным достижениям в росте продолжительности жизни, гарантировать, показать в законе, что цель этой операции — не сэкономить бюджетные деньги, а всего-навсего не потратить больше и обеспечить более старшее поколение?
Алексей Кудрин: На этом этапе эту меру уже не провести. Если бы мы начинали в 2008 году, в период кризиса, повышать пенсионный возраст — это серьезно обсуждалось, но тогда не было принято решение — то тогда, может быть, эта мера совмещения с повышением продолжительности жизни была бы как один из элементов более ясного понимания. Но с тех пор продолжительность жизни серьезно повысилась, а пенсионный возраст не повысился, и увязывать это с новым этапом повышения продолжительности жизни, мне кажется, уже нельзя. Во-первых, это не гарантировано, все-таки от многих обстоятельств зависит, в то время как пенсия должна быть гарантированная и достаточно высокая. Вот почему этот маневр все равно нужно делать. Это с одной стороны.
И второе: те параметры, которые объявило правительство, а именно пенсия до 20 тысяч при прогнозируемой низкой инфляции около 4% за все годы, это уже достаточно высокая планка. Она как раз приводит к тому, что в реальном выражении это [повышение] на 10%, то есть сверх инфляции 10%. За эти годы, таким образом, жизнь пенсионера улучшится в среднем на 10%, но это как раз говорит о том, что вся экономия уйдет на повышение пенсий. Это наши расчеты показывают. То есть здесь уже можно быть уверенным, что экономия не будет использована на другие цели.
Эта идея не доведена до общественного мнения, могу вам сказать точно, я наблюдаю за социальными сетями.
Алексей Кудрин: Наш расчет это показал. Более того, с учетом мер президента, может, даже придется доплатить.
Счетная палата. Тут у вас огромные планы. Вы уже на Петербургском форуме сказали, что эффективность бюджетных расходов надо оценивать по-другому: не по точному соответствию купленных стульев или табуреток, которые были указаны в задании, а по эффекту, достигнутому в результате произведенных бюджетных затрат. Вы могли бы сейчас как-то конкретизировать эту очень непростую мысль, как ее трансформировать в нормативы? Возможно ли это трансформировать в нормативы?
Алексей Кудрин: Да, конечно. Это делается, но аудит даже недостаточно поспевает за некоторыми шагами. Например, бюджетным учреждениям уже дается госзаказ, то есть не просто потратить деньги на вузы или школы, а на подготовку специалистов, на проведение операций. И мы должны через качество конечного результата и здоровья людей или обучения или качества образования оценивать эффективность этих расходов. В этом смысле это непростые методики, они тоже разрабатывались…
А по конкретной школе это можно сделать или они какие-то интегральные?
Алексей Кудрин: Со временем да, сможем это делать и по конкретной школе, более того, по конкретным больницам. Уже есть такие примеры, когда мы знаем, сколько потрачено денег, сколько людей пролечено, что получилось, есть ли рецидивы, есть ли осложнения, улучшилось ли в целом здоровье этого контингента, эти оценки уже даже присутствуют, но это нужно перевести и в оценку Счетной палаты, в оценки этих учреждений. И сделать это не в отношении отдельного учреждения, отдельной программы, а в целом разложив все деньги на такого рода оценки или показатели.
Я приведу популярный пример — театральное дело. Деньги фактически, как уже признают сами фигуранты дела, неправильно потратили с финансовой точки зрения. Они говорят: мы сделали весь результат, который у нас заказан. Тот подход, о котором вы сейчас говорили, счел бы тогда эти расходы оправданными или нет?
Алексей Кудрин: Сразу нельзя ответить, потому что это зависит и от процедур контроля. Все-таки там были в некоторых случаях фиктивные договора. Просто нужно упростить, чтобы не пришлось создавать фиктивные договора, то есть одним отчитываться, а, по сути, деньги шли на другие цели. Это надо избежать, поэтому я думаю, что совершенствование бюджетного законодательства позволит не делать таких ненужных искусственных шагов.
И опасных манипуляций. Как вы думаете, сколько времени у вас займет, чтобы создать эту новую нормативную базу для оценки эффективности государственных расходов?
Алексей Кудрин: До первых результатов — год, но в среднем, я думаю, надо от двух до трех лет, чтобы эта система заработала во всех направлениях. Но в ручном режиме, в пилотном, мы будем это делать уже даже в ближайшие полгода.
Спасибо.
