«У меня проблем с ними нет, — сказал Кончаловский. — У меня гораздо больше проблем с моими коллегами в пределах Садового кольца».

Ужиться с так называемой либеральной интеллектуальной элитой сегодняшнему Кончаловскому непросто. Более того, в разговоре с одним из представителей этой элиты он просил как-то называть себя «ватником». Впрочем, дело не в терминологии. Просто с возрастом, как говорит Кончаловский, становишься консерватором – «это нормально».

«Я думаю, кого называть элитой? Потому что сегодня деноминация элиты, на мой взгляд… Если мы говорим об образованном классе России – он тоже делится на людей (и всегда делился), которые считают, что у России путь только с Западом. Я тоже отдал дань этому убеждению. А потом приходишь к выводу, что это невозможно. И не только я пришел к этому выводу. Я думаю, президент Путин пришел к этому выводу. Он, вообще-то, западник. Но очень русский человек. И когда он встал во главе государства, то, думаю, был убежден: жить в соответствии с этим принципом можно – такой вывод вполне мог сделать, будучи человеком, который уважает закон, который структурно мыслит. Он даже говорил о том, что Россия может в НАТО вступить, понимаете. Но оказалось, что это не очень интересует Запад».

Андрей Сергеевич Кончаловский, советский и российский режиссер театра и кино, сценарист, общественный деятель. Народный артист РСФСР, президент Национальной академии киноискусств «Ника», обладатель двух «Серебряных львов» Венецианского кинофестиваля, профессор МГУ.

Родился в семье известных писателей Сергея Михалкова и Натальи Кончаловской. В 1965 году окончил режиссерский факультет Всесоюзного государственного института кинематографии. Полнометражные ленты молодого мастера имели грандиозный успех в СССР и были отмечены европейскими кинопремиями. Для фильма «Сибириада» Каннский кинофестиваль в 1979 году учредил специальный приз жюри.

В 1980 году Кончаловский в поисках нового кинематографического опыта уехал на Запад. Снятый им в Голливуде телесериал «Одиссей» стал одним из самых зрелищных кинопроектов 1990-х и был удостоен премии «Эмми».

Сегодня режиссер снова живет и творит в России. Его продюсерский центр работает с ведущими отечественными телеканалами.

Во время событий «Русской весны», ставших моментом истины для многих представителей российской творческой интеллигенции, Кончаловский однозначно сформулировал свою гражданскую позицию. Он приветствовал воссоединение Крыма с большой Родиной и признал за Россией право на защиту своих коренных интересов перед лицом геополитической агрессии Запада на Украине.

Награжден Орденом «За заслуги перед Отечеством 4-й степени».

Женат на актрисе Юлии Высоцкой, вместе с ней воспитывает двоих детей.

Елена Шаройкина: Андрей Сергеевич, здравствуйте. Хочется начать с главного. В каком состоянии сегодня находится Россия?

Андрей Кончаловский: У каждого человека есть свое представление о том, какой должна быть Россия. Может быть неисчислимое количество разных мнений, какую Россию хочется видеть. С другой стороны, наши мечты о ней очень часто основываются на каких-то идеальных представлениях. Я тоже думаю о России всю жизнь, даже еще больше думал о ней, когда уехал за границу и прожил там. Но мое мнение о том, какой должна быть страна, тоже менялось. Диалектика определенная: наши эмоции очень часто диктуют нам наши представления. В юности, чтобы поехать за границу, надо было получить разрешение. Чтобы получить разрешение, надо пройти выездную комиссию. Что такое выездная комиссия? В райком идешь — там сидят четыре выживших из ума пенсионера. Они спрашивают, какая столица Венесуэлы, и кто секретарь компартии какого-нибудь Уругвая. На все это надо ответить, и тогда говорят: да, ты можешь ехать за границу. Смешно. Ненавидел это все.

Е.Ш.: Вы тоже это проходили?

А.К.: Конечно, проходил. Запретный плод сладок. И поэтому поехать в Европу или куда-нибудь было всегда мечтой. Просто была мечта поехать за границу. Это естественно. Поэтому представления о Западе у советского человека были как некий идеал, что когда у нас будет как на Западе, тогда будет все хорошо. Через это и я прошел. Эти клише, консерваторы-либералы — это естественно. Но у людей, которые убеждены в том, что стоит только принять законы как на Западе, будет все хорошо. И это, может быть, очень искреннее желание, оно строится на определенной парадигме, которая далека от реальности, на мой взгляд.

Е.Ш.: Вы жили и в Америке, и в Европе, и сейчас живете и в Европе, и в России. По сути, вы человек мира. Вы награждены почетными орденами, званиями в разных странах: Франции, Италии. Вы признаны. Вы ощущаете себя русским или космополитом? И с учетом этого колоссального опыта понимания мира как вы сегодня смотрите на Россию?

А.К.: Естественно, русским. Если бы я не чувствовал себя русским, то я бы, во-первых, в России не жил. Россия неоднородная по своему культурному доминативу. Огромное большинство нашего населения живет в парадигме очень устойчивых (не будем употреблять слово «консервативных») ценностей.

И сломать эту парадигму пока не удалось никому. Попытки сломать ее были много раз. Но не получилось ни у кого в силу большого количества обстоятельств. Но одно из главных обстоятельств, на мой взгляд, — это погода, как ни странно. Поэтому, когда мы говорим про санкции Европы или американские, я всегда говорю: какие санкции, мы под санкциями живем, сколько мы существуем, больше тысячи лет мы живем под санкциями Господними. И страна, в общем-то, неблагоприятного рискованного земледелия, абсолютная зависимость от погоды. Можно просто представить себе, что коровка в Англии круглый год пасется на улице, а коровка в России семь месяцев должна стоять в хлеву. И все.

КУЛЬТУРНЫЙ КОД

Е.Ш.: Что такое быть русским? Русский — он какой?

А.К.: В основе нашего сознания лежит дионисийство. Это от имени греческого бога Диониса. Чувственное восприятие мира, а не рациональное. А в основе западного сознания лежит аполлоническое сознание, стремление к порядку. У русского человека не наблюдается большого стремления к порядку. Отсюда, безусловно, наша восточная религия. Отсюда отсутствие в нашей истории традиции римского права. Отсюда в нашей истории отсутствие иудейского схоластического подхода к диспуту. То есть, с одной стороны, чувственное восприятие мира. А когда чувственное восприятие мира, то люди общаются не по закону, а по понятиям. И по понятиям общаемся мы все. Это «по понятиям» нельзя изменить и нельзя сказать: давайте теперь жить по законам. Всегда можно где-то этот закон обойти.

Это одно из феноменальных качеств российской культуры. И нельзя ее либо демонизировать, либо говорить, что это недостаток. Это так же, как дождь пошел — недостаток, понимаете? Это качество. Но оно не является ни негативным, ни позитивным. Просто надо понимать, что здесь уважение к закону очень слабое. Это русский человек. Но это не значит, что это плохо. Как это менять? Оно все равно должно меняться каким-то образом. Но насильственно изменить сложно.

Я думаю, что русский человек не может быть капиталистом. Вообще, капитализм как система — для русского человека смерть. Во-первых, потому что он не знает, что такое порядок, а в беспорядке капитализма быть не может. Во-вторых, он всегда за какого-то рода уравнение, уравниловку. И поэтому я не думаю, что когда-либо мы можем построить… Уже поздно строить капиталистическое общество. Просто видно по тому, что происходит.

Вообще, русский человек очень верит в то, что любые грехи можно искупить, Бог простит. И поэтому такое бесконечное чувство вины —надежда на то, что Бог простит, не согрешишь — не покаешься. Это тоже важное качество русского человека. Непреодолимое терпение — это русский человек. Умение приспособиться к любой ситуации. Очень неприхотливый. Это все русский человек. Отсутствие чувства меры — тоже очень русское. Это умение искренне радоваться, не умеют люди неискренними быть. Это всегда некая, я бы сказал, обязательная простота общения, изысканности у нас не должно быть даже. Поэтому я себя чувствую очень комфортно в ситуации с людьми из того пласта, из которого выходят мои герои «Белых ночей», или «Аси Клячиной». У меня проблем с ними нет. У меня гораздо больше проблем с моими коллегами в пределах Садового кольца.

Е.Ш.: Так называемой либеральной интеллектуальной элитой.

А.К.: Да.

Е.Ш.: Вы, кстати, назвали себя в разговоре с одним из представителей этой элиты «ватником». Вы сказали: «Если хотите, можете называть меня «ватником»».

А.К.: Да.

ВОСТОК-ЗАПАД

Е.Ш.: Я правильно понимаю, что раскол между мыслящими в рамках европейской, мировой парадигмы русскими либералами и вами увеличивается с годами?

А.К.: Наверное, с возрастом становишься консерватором, это нормально. Я думаю, кого называть элитой. Если мы говорим об образованном классе России, он тоже делится и всегда делился на людей, которые считают, что России путь только с Западом, я тоже отдал дань этому убеждению. А потом приходишь к выводу, что это невозможно. И не только я пришел к этому выводу. Я думаю, президент Путин пришел к нему. И он, вообще-то, западник. Он очень русский человек. Когда он встал во главе государства, то он, я думаю, был убежден, что, будучи человеком, который уважает закон, структурно мыслит, он надеялся. Он даже говорил о том, что Россия может в НАТО вступить, понимаете? Но оказалось, что это не очень интересует Запад.

Е.Ш.: А почему?

А.К.: Чем дальше развивается мировая система, тем больше взгляд тех, кто развит очень сильно, у которых уже нет ресурсов. Они смотрят на Россию, где неисчерпаемое количество ресурсов. Но это началось давно.

БОЛЬШАЯ ИГРА

Это началось несколько веков назад. Я не знаю, знаете ли вы такое имя — Джон Ди. Был такой английский астролог и ученый, который обратил внимание английской королевы на пространство в царстве Ивана Грозного. Тогда была и послана первая экспедиция английских купцов. И неисчислимые богатства. Потом оказалось, что им легче в Индию попасть, чем в Россию, потому что русские умеют защищаться. В этом смысле англосаксонская идея очень важна, если посмотреть на роль англичан в истории российских царских дворцовых переворотов, мировых войн. Я удивился, когда прочитал, что английский премьер-министр лорд Палмерстон написал: «Как тяжело работать и жить, когда с Россией никто не воюет». Это колоссальная мысль. Поэтому нужно понять какие-то глубинные, неуловимые гравитационные волны истории и те глубинные силы, которые влияют в результате даже на жизнь простых русских людей.

ЭТИЧЕСКИЙ РАЗРЫВ

Е.Ш.: Вы очень часто обращаетесь к восточному опыту, к экономическому в том числе. Интересно, что сами задаетесь вопросом о том, европейцы ли мы. Вы ответили для себя: мы европейцы или нет?

А.К.: Мы европейцы просто потому, что мы, во-первых, монотеисты. Мы принадлежим к иудейско-религиозному православию, иудейско-христианской культуре. Естественно, мы европейцы. Но мы восточные европейцы.

Е.Ш.: Может быть, мы евразийцы все-таки?

А.К.: Можно и так назвать. Все равно мы восточные европейцы. Когда я говорю дионисийцы, это, на мой взгляд, наиболее правильно. Азия не существует просто так. Есть Азия конфуцианская, есть Юго-Восточная Азия, есть буддизм. Понимаете, там совсем другое представление о мире и космологии. Есть великий ислам. Величайшая культура ислама. Мы — восточные христиане, которые, во-первых, терпимы к другим религиям. Гораздо более терпимы, чем, скажем, католики. И есть этому очень интересный пример. Я только потом догнал, намного позже, чем стал об этом думать. Почему Александр Невский с бо́льшим желанием общался и в союзники брал себе Орду, чем Тевтонский Орден? Я думал: болван, он должен был с немцами общаться. Католики там пиво варят уже и мало ли чего еще делают. Но если вы посмотрите на историю, вы увидите такую интересную вещь. Те земли Руси, которые подвергались нашествию татар, сохранили 90% религиозных православных памятников. В тех землях, которые подверглись нашествию латинцев, было уничтожено 90% храмов и построены костелы. Потому что латинцы — убежденные и агрессивные пропагандисты своей религии. А татаро-монгольское иго шло из Китая, от Кублай-хана. Они были очень толерантны к религии. Они терпели любую религию. И Александру Невскому, и русским царям было гораздо проще с ними дружить, чем поддаться нашествию… Вот почему этот разрыв с Западом — идеологический, религиозный, этический — не преодолен. И не будет преодолен. И не может быть преодолен. И ничего страшного в этом нет. Это не значит, что есть только один выход: либо чистая Азия, либо западники. Можно назвать как угодно. Я боюсь говорить: евразийцы, азиаты, скифы и так далее… То, что мы европейцы, — это факт, потому что мы диалектики. Конфуцианцы — не диалектики. Я уж не говорю об индийской философии. Там огромное количество удивительных понятий. Я был на экономическом в «Высшей школе экономики». Там выступил профессор экономики, какой-то академик, я даже не помню, может быть, Нобелевский лауреат из Индии. И он сказал: «Вы знаете, когда мы строим экономические планы для развития нашей промышленности и нашей экономики в Индии, мы всегда включаем в перспективу космологию». Все замолчали. Космологию включил. Цикличность. Влияние планет. И, оказывается, все гораздо сложнее, чем нам кажется. Понимаете, просто цифры подсчитать. Абстрактного человека нет. Абстрактного прогресса нет. Его не существует. Человек — мера всех вещей, как сказал, конечно, великий Энгельс. Но русский человек и закон имеют другую парадигму, чем немецкий человек и закон.

ИМПЕРИЯ

Е.Ш.: Крушение Советского Союза — это трагедия для России?

А.К.: Ну еще бы. Конечно, трагедия. Это колоссальная трагедия, геополитическая трагедия и вообще трагедия. Безусловно. И хотим мы или не хотим возвращения какого-то рода империи, оно абсолютно необходимо. Ведь империя — это совсем не негативное понятие. Империя просто имеет союз, в который входят разные цивилизации, которые себя чувствуют там как? Удобно. Это не колония. Мы не колонизаторы. Чем отличается империя от колонии? Империя всегда элиту миноритарных национальностей включает в себя, в главную элиту. Они всегда были в столице, они имели отношение к центральной власти. Колония никогда не допускает местную элиту к себе. И это большая разница.

Е.Ш.: Вы как относитесь к частной собственности?

А.К.: Она должна быть ограничена. Как жадность. Нет, частная собственность, на мой взгляд, неизбежна. Любой человек хочет иметь что-то свое. Мало того, если он не имеет ничего своего, он не умеет управлять. Он должен иметь свое. И одна из проблем архаики в русском обществе заключается в том, что 80% населения нашей великой Российской империи не имело собственности. И когда отменили крепостное право и не дали землю, это было катастрофой. Как говорит Фирс в «Вишневом саде»: «Началось горе-то когда? Когда волю дали». Почему горе? Казалось бы, свобода. Но какая же свобода без собственности? И в этом смысле собственность, на мой взгляд, абсолютно необходима. Другой вопрос, что государство должно ограничивать алчность. Но дать возможность и перспективу для обогащения. Сложно. Это насколько я понимаю. Вы знаете, я ведь не экономист, просто думающий человек.

Я ваш канал смотрю с большим интересом. У вас интересные люди, начиная с Глазьева, Делягина, Фурсова. Очень серьезные, мыслящие люди. Вы знаете, информация — это мать интуиции, а не наоборот. И вот та информация, которую я могу почерпнуть из вашего канала, дает мне некие подтверждения каким-то моим выводам или моим надеждам. Но в любом случае изменения, во-первых, происходят независимо от нас. И мудрость руководителя, которую сейчас я все-таки наблюдаю, в том, что он не гребет против течения, а вынужден в силу того, что он понимает мировое движение гравитационных волн… Нам очень трудно понимать, почему то или иное происходит. Нам очень трудно понять, почему возникает такой вопрос, как пенсионная реформа. Нам кажутся какие-то вещи: опять куда-то Путин, что-то такое… Это сложнейший процесс. Самый хороший ответ на вопрос у меня возникает вот какой: спросили одного из китайских руководителей лет 20 назад, что он думает о Французской революции. Он сказал: «Вы знаете, прошло всего 220 лет, еще рано делать выводы».

Е.Ш.: Многие боятся того, что будет после Путина. У вас нет таких страхов?

А.К.: Страх того, что будет в России, всегда есть. Мы всегда боимся… Мы всегда, как говорил один из героев Чехова, ненавидим наше прошлое и боимся будущего. По-моему, это видно. Идет смена поколений. И я думаю, что сегодняшнее руководство страны очень внимательно относится к искусственному отбору новых руководителей, начиная с руководителей регионов и областей. Приходят новые структурно мыслящие люди, которые понимают, что можно жить не только по понятиям. Которые понимают, что нужно знать больше, чем требует от тебя твоя профессия. Которые понимают, что такое оценить, потом действовать. Мне кажется, что идет очень серьезный отбор тех людей, которые в состоянии проводить сознательную реформу страны. Сознательную реформу, с одной стороны, экономики, а с другой — реформу ментальности, где без порядка не может дальше развиваться страна.

Е.Ш.: В одном из интервью либеральному журналисту, объясняя свое отношение к президенту России, вы сказали, что благодаря Путину сегодня Россия заняла то место в мире, когда ни одно решение без нее не может быть принято.

А.К.: Несколько лет назад он правильно сказал удивительную вещь. Я подумал, а что это он об этом задумался? Сохранить территориальную целостность. Я думаю: а как же вообще можно нарушить территориальную? И вдруг начинаешь понимать, что действительно территориальная целостность может быть нарушена. Начинаешь думать о распаде, о каких-то абсолютно глобальных вещах, которые, казалось бы, немыслимы. А немыслимое может вдруг стать абсолютно мыслимым. И в этом случае он видит гораздо больше, чем мы можем себе представить.

БИТВА ЗА УКРАИНУ

Е.Ш.: Вы говорили и объясняли, почему вы считаете правильным, что Россия присоединила к себе Крым. А что касается Донецка и Луганска, как вы считаете?

А.К.: Я не знаю. Надо просто чуть-чуть еще отойти назад и смотреть, как развивается ситуация. Понятно же, что происходящее сейчас на Украине — это трагедия огромного количества людей. Она началась с колоссального заблуждения, которое было внедрено в большое количество замечательных украинских голов, что нужно идти на Запад. Это очень смешно и наивно. У меня, кроме соболезнования и сожаления о таком глубочайшем заблуждении, ничего нет. Я в свое время сделал картину «Битва за Украину». Латинцы всегда боролись за Украину. И всегда латинцы боролись с греками, грубо говоря. Католичество, униатская церковь, православие там всегда сталкивались...

Е.Ш.: Мы сейчас видим еще историю с автокефалией, поэтому битва продолжается.

А.К.: Это все продолжение той же линии. Я считаю, что это трагедия… Тут, к сожалению, нельзя ничего исправить каким-то решением. Это должен маятник прийти туда. Они должны в массе своей понять, что Западу Украина не нужна в том качестве, в каком она хочет быть нужной. И что это покатится назад. И когда придет это отрезвление… Понятно ведь, мы же не можем разъехаться на разные улицы, мы живем в одной квартире. У нас общая культура. Конечно, есть специфика. Конечно, Украина — не Россия. Но Украина и не Польша, и не Словакия, и не Румыния. И ничего поделать с этим нельзя. Украина — это Малороссия. И она всегда была ею. Великие украинские деятели всегда были под крылом русской культуры. И ничего поделать нельзя, и никто в этом не виноват, и это прекрасно. И они могли ругаться, и могли проклинать друг друга. Но так, как проклинают друг друга близкие родственники. Это разные вещи.

Е.Ш.: В таких случаях я всегда вспоминаю Шевченко, который все-таки свои дневники писал на русском.

А.К.: Дело тут даже не в языке. Тут дело в общих ценностях. Ценности общие, вы понимаете? Они так же беседуют все по понятиям. У них такое же дионисийское представление о том, как нужно жить. И такое же представление о том, что капитализм — это сразу два «Мерседеса» и кружевные трусики. Не понимая, что мы не готовы к капитализму и не будем готовы. Как только появляется капитализм, кто появляется сразу? Олигарх. Что такое олигарх? Монополия. Не может быть капитализма, когда монополия. А монополия — это почему? Потому что большинство людей не знает, что такое частная собственность.

Е.Ш.: Как вы считаете, в Донецке и Луганске мог бы пройти ваш творческий вечер сейчас? Могли бы вы поехать в Донецк и Луганск, чтобы поддержать людей, которые находятся просто на грани выживания?

А.К.: Конечно, мог бы. Безусловно. Вот картину сделаю новую...

НАДЕЖДА

Е.Ш.: В интервью очень уважаемому коллеге вы ответили на его вопрос о том, что бы вы сказали, оказавшись перед Богом. Вы сказали: «Я бы ответил так: я не знал, что Ты есть». Сейчас вы точно так же бы сказали Богу, если бы вы Его встретили?

А.К.: Знаете, Чехов однажды сказал, что между утверждением «Бог есть» и утверждением «Бога нет» лежит огромное поле умственной работы, которую за свою жизнь проходит мудрец. И в данном случае «Бог есть» или «Бога нет» — это размышления мудреца в течение всей жизни. Иногда он думает, что Он есть, иногда он думает, что Его нет, поскольку он — существо слабое. Но сегодняшнее состояние квантовой физики доказывает, что все-таки некий великий разум существует. А поскольку Эйнштейн сказал, что 99,99% процентов человеку неизвестны и неподвластны, то будем надеяться, что там находится и Бог.

Е.Ш.: Я хочу поблагодарить вас за этот очень интересный разговор. Примерно 20% вопросов мне удалось задать. Поэтому я надеюсь, что это не последняя наша встреча, и мы вас будем очень ждать в программе «Красный угол» на телеканале «Царьград».

А.К.: С удовольствием. Спасибо.