— Кого сейчас в России можно считать бедным?

— Есть официальное определение бедности в России – это граждане с душевым доходом ниже прожиточного минимума. Сейчас это порядка 11 тыс. рублей на человека.

-— Насколько реалистичен план по сокращению официальной бедности в 2 раза?

— Сейчас порядка 13% населения или 9 млн человек имеют доходы ниже прожиточного минимума, это значит, что мы должны выйти на уровень бедности 6,5 %, не меняя прожиточный минимум.

— И если эти цифры в итоге мы получим, то...

— Побороть бедность нельзя. Можно побороть только какие-то отдельные формы ее проявления. Но когда вы добьетесь исчезновения одной формы проявления бедности, например, голода, на ее смену обязательно придет другая.

— У меня сложилось впечатление, что майский указ будет достаточно легко реализовать, если заморозить прожиточный минимум, например. Возможны и иные манипуляции цифрами.

— Это не легко решается. Но соглашусь с тем, что цифрами можно манипулировать и это

один из распространенных способов достижения результатов в нашей стране. Когда не можешь добиться реального результата – включай статистику.

По действующему законодательству, мы раз в 5 лет должны прожиточный минимум пересматривать.

Когда наступил очередной раз в прошлом году, прожиточный минимум не пересмотрели, мы его заморозили, отложили пересмотр до 2019 года.

— И какие должны быть включены механизмы?

— Есть 2 доступных «нелюдоедских» инструмента, которыми можно сокращать бедность: за счет экономического роста и за счет социальных выплат. Есть еще такие эффекты, которые замечены в странах, где идут боевые действия, где сокращается численность населения, тоже сокращается бедность, но это не тот путь, к которому надо бы присматриваться.

— Очень хочется надеяться.

— Поэтому либо экономический рост, либо социальная политика, либо и то и другое вместе. Должны быть инструменты социальной политики, которых в национальном проекте по демографии недостаточно. Например, пособие, которое выплачивается, когда рождается первый ребенок в бедной семье. Есть еще пособия многодетным семьям. В совокупности все эти меры максимум позволят сократить бедность на 1%.

— Как набрать остальные проценты?

— Чтобы отвечать на этот вопрос, надо посмотреть где концентрируется бедность и у кого максимальные риски бедности. Порядка 70% бедных домашних хозяйств – это домашние хозяйства, где есть дети. Именно туда надо направлять меры социальной политики.

Первое – это нужно разрешить бедным семьям использовать материнский капитал на текущее потребление.

Потому что все исследования говорят о том, что если владельцем материнского капитала является бедная семья, то в первую очередь их волнует, как накормить детей, как одеть, и уже во вторую очередь их волнуют жилищные условия. Более того, даже если они живут в очень плохих жилищных условиях, то ресурсов материнского капитала не хватает, чтобы их улучшить.

— Фактически вы предлагаете семьям с детьми потратить средства маткапитала на свое усмотрение, то есть на одежду, еду, телевизор и т. д?

— Я бы не сказала, что на свое усмотрение. Но если семье не хватает денег на то, чтобы накормить детей и государство не дает этих денег через другие инструменты, значит нужно разрешить использовать на это материнский капитал.

Потому что дети, которые питаются плохо, это самое худшее, что может быть в развитии страны. Питание в первые 10 лет жизни определяет потенциал здоровья и развития ребенка.

— Можно-ли ожидать, что в 2020-м году или в последующее время семьям дадут право шире использовать материнский капитал на свои нужды? Без ограничений, которые власть изначально выставляла?

— Уровень непонимания 10 лет назад и сейчас намного сократился. Есть уже первая ласточка на этот счет — принято решение, для детей, которые вторые и родились после 1 января 2017 года, можно будет использовать материнский капитал на текущее потребление, если они живут в бедности. Мне не очень понятна эта дифференциация – чем дети, рожденные после 2017 года отличаются от детей, рожденных в 2016 и 2015-м? Если семье не на что кормить детей, она все равно будет искать возможность как использовать любые ресурсы. Если в интернете набрать «материнский капитал», то первое что выскакивает – как его обналичить. Зачем мы выстраиваем этот барьер, понимая, что семье деньги нужны? Я очень часто слышу такое возражение – «тогда пропьют».

Историю про «пропьют» и «украдут» можно применить к любому расходу в нашей стране.

У нас много воруют денег, когда строят дороги, например. Это не значит, что их не нужно строить. Согласно нашим исследованиям, 73-75% ресурсов материнского капитала идут по назначению. Там, где растут дети, семьи ведут себя рационально.

— Какие еще механизмы можно задействовать для борьбы с бедностью?

— Мы считаем, что в нашей стране пора запускать программы поддержки, действующие на основе социального контракта.

Примерно в 1,5 млн российских семей с детьми есть один неработающий родитель. Это распространено не только среди многодетных семей, но и там, где один-два ребенка.

Семье ставятся условия. Допустим: вы регистрируетесь на бирже труда, устраиваетесь на работу, а мы вам дополнительно платим еще пособие. Потому что, наверное, на той работе, на которую вы устроитесь, зарплата будет не очень высокая.

— Такое предложение востребовано?

— Пока этому пытается воспротивиться служба занятости. Они считают, что очень трудно устроить этих людей на работу.

— Можно в деньгах уточнить? Допустим, мать устроилась на низкооплачиваемую работу нянечкой. Чтобы этот механизм стал рабочим и востребованным, сколько государство должно доплачивать ей?

— Есть такой минимальный ориентир для заработков, чтобы семьи с детьми могли воспитывать детей, им нужно давать ресурсы, необходимые хотя бы для базового потребления. А базовое потребление – это еда, жилье, одежда. Мы предполагаем, что образование и здравоохранение будет за счет общественных фондов. Чтобы давать базовое потребление, минимальная заработная плата должна быть полтора прожиточных минимума.

— Какими должны быть расходы госбюджета, чтобы все реализовать?

— Когда мы говорим о сокращении расходов бюджета, мы должны перейти к другому критерию бедности — не численность бедного населения, а к дефициту дохода бедного населения. Это сколько семьям не хватает денег, чтобы достичь дохода прожиточного минимума. Сегодня это 0,8% ВВП. Если мы сокращаем бедность в 2 раза, значит это 0,4%ВВП. Но 0,2% приходят с рынка за счет инструмента социального контракта. Поэтому ответ на ваш вопрос – 0,2% ВВП.

— Мы говорили о сокращении бедности, исходя из официальных позиций. Cколько в России реально бедных, если считать по-честному?

— Мы говорили об объективных критериях бедности, а бедность, как и понятие неравенства – это понятие субъективное. Я вспоминаю выступления наших чиновников, которые иногда выходя на трибуну, говорят о том – «А вы знаете, что пенсионеры не бедные?» И мы видим реакцию населения на это.

С одной стороны, чиновники правы, потому что самые низкие риски бедности сегодня у пожилых. Они это меряют по действующему прожиточному минимуму. С другой стороны, если мерить бедность по инструменту «метод лишений или субъективная бедность», куда «зашита» недоступность медицинских услуг и лекарственного обеспечения, то самые высокие риски как раз в семьях пожилых.

Если мы оцениваем людей, которые не могут себе позволить рациональные нормы потребления, уровень бедности вырастет до 20%.

Сегодня порядка 15-17 млн людей живет по прожиточному минимуму. И именно эти люди должны стать в первую очередь приоритетной группой для социальной поддержки. Это бедность, которая не дает ресурсов для выживания людям.