фуфломицином это вы со стренжиком лечитесь. Он то понятно фуфлогон, а вот вам зачем ЭТО нужно, загадка ?
я спросил совершенно без подколки
«фуфломицин» — это известный термин для лекарств, у которых отсутствуют доказательства эффективности их действия
Арбидол — из их числа
при этом этот препарат был в лидерах по продажам
Я в курсе что такое медицинская пустышка, а спросил про другое.
Зачем вам нужно уподобляться илюше и хорошие новости безосновательно парафинить?
вот это и загадка;)
Зачем вам… хорошие новости безосновательно парафинить?
а я где я их «парафиню»-то??
сказал что проблемы с репутацией есть, но хорошо бы, чтобы новость была правдой?
что же касается подмоченной репутации отечественных производителей вакцин, достаточно вспомнить историю с новейшей вакциной против гриппа
Основатель и председатель совета директоров Петровакса д.х.н. А. В. Некрасов давно смекнул, как можно в разы удешевить себестоимость продукта, да ещё и выгодно пристроить собственный Полиоксидоний.
Схема очень проста: содержание антигенов, отвечающих за формирование иммунитета к вирусу, в «Грипполе плюс» втрое меньше той, что соответствует стандартам ВОЗ, — 5 мкг вместо 15 мкг, а для якобы стимуляции иммунного ответа добавлен «иммуномодулятор» Полиоксидоний. Такая уникальная формула для вакцинации против сезонного гриппа нигде в мире не применяется, хотя, несомненно, не только российский производитель заинтересован в трёхкратном сокращении себестоимости продукта.
Как же в России стало возможным массовое применение вакцины, не соответствующей международным стандартам? А очень даже просто: Петровакс пользуется оговоркой из «Монографии Европейской фармакопеи для гриппозных инактивированных вакцин», закрепившейся во время истерии по поводу новоявленного «свиного» штамма: «The stated amount of haemagglutinin antigen for each strain present in the vaccine is 15 μg per dose, unless clinical evidence supports the use of a different amount». Оговорка эта была сделана на случай появления новых пандемических штаммов гриппа, чтобы хоть как-то защитить население, учитывая, что существующие технологии не позволяют быстро произвести достаточное количество антигена (об этом чётко говорится в новейшем руководстве в разделе Vaccine standardization).
«Петровакс» игнорирует мировую практику и пояснения насчёт пандемических штаммов и выпускает втрое разведённую вакцину для профилактики обычных сезонных штаммов (каковым, кстати, давно уже стал и «свиной» штамм).
Да кто же говорит, что этого говна нет, есть к сожалению. Эти пустышки бич не только России.
Но говорить сразу об этом препарате ФУФЛО я бы и не посмел.
Посмотрите сколько у него приемуществ перед пятью вакцинациями, да и хронические заболевания у детей не преграда
сарказм был лишь по поводу того, что вы вполне нормальный комментарий fstrange по поводу арбидола и репутации, которую история с ним подпортила, назвали «послекальянными сказками и бабкиными сплетнями»
может стоит об этом подумать?
я о том, что нормальные комментарии достойны нормального вменяемого ответа
а когда в ответ на нормальный комментарий идет поток хамства и перехода на личности это не красит ресурс явно.
хотя может быть вам все равно… не знаю.
Заходите почаще, а не от случая к случаю на Н2 и оценивайте все происходящее с обоих сторон нейтрально, а потом поговорим.
Все равно мне или нет
на этом все;))
даже в реальной жизни когда вы видите базарного хама который вам когда-то ногу отдавил, не обязательно начинать хамить первым… вас это точно не красит.
Ну тут у тебя вообще коммент не по делу, видно, что не разбираешься в вопросе. Вакцина нерабочей быть не может — сертификацию не пройдёт.
А личный скепсис лучше держать при себе, никому эта информация не нужна.
чуть выше по комментариям пример вакцины против гриппа, которая не соответствует стандартам ВОЗ, однако допущена к применению....
Арбидол как прошел? Много чего проходило и значится в списке одобреных в рф. К примеру «иммуномодуляторы» на которые мода последние лет 10-15.
Надо дать слово и шанс борцам с прививками. Пока не доказано научно, что мелких детей необходимо прививать.
Смотрю по Азии, Китаю, там не прививают и живут дольше в итоге, чем в странах с прививками. )
Ага, а ещё не доказано, что жить вообще полезно — так что все давайте срочно самоубивайтесь.
У нас тут в Новосибирске у баптистов вспышка кори была — они не прививали детей по религиозным соображениям. 30 человек заболели, что ли. Кое-как откачали, очаг изолировали, умер ли кто не сказали (смертность от кори без надлежащего лечения — никак не меньше 5%).
Поищите в интернете, сколько людей в мире от кори умирает каждый год и насколько это число уменьшается от прививок.
Арбидол по графе «вакцины» проходит? Что за бред ты несёшь вообще, и думаешь ли ты перед этим?
Процедура сертификации отличается для вакцин (её нет для ЛС), хоть бы погуглил.
Впрочем, эта вакцина ещё не прошла сертификацию, а только «регистрацию Минздрава России по результатам клинических испытаний».
Она вполне может не пройти сертификацию ещё, а клинические испытания могли и подделать.
А с чего ты взял что если фуфломицин пропихивают в одну из категорий лекарств, что категория «вакцины» может избежать пропихивания «фуфломицина»?
Тем более что пример с троекратно разбавленой вакциной от гриппа уже приводили.
>А с чего ты взял что если фуфломицин пропихивают в одну из категорий лекарств, что категория «вакцины» может избежать пропихивания «фуфломицина»?
Как говорится, в мире возможно всё. Но бред отличается от реальности тем, что его вероятность крайне мала, зачастую, настолько, что его не имеет смысла обсуждать нормальным людям.
Вероятность пройти все 5 стадий для вакцины (которая будет применяться на миллионах детей) коррупционным путём очень мала, более того, если потом обнаружатся проблемы, наказание коррупционерам будет очень строгим. Думаю, *таких* дураков — нет.
>Тем более что пример с троекратно разбавленой вакциной от гриппа уже приводили.
Это пока что личное мнение одного человека. Притом, он даже не пишет, что разбавленная вакцина хуже (или не хуже) работает. Читал ли он клиническое исследование этой вакцины вообще?
Далее.
Иммуномодуляторы сами по себе — действительно работают, усиливают иммунитет (выработку интерферонов). Но проблема применения иммуномодуляторов против вирусных инфекций заключается в неправильной их рекламе и неправильном использовании: ну, стимулировали выработку интерферонов, теперь, как говорится «человек болеет не 7 дней, а 6.5 дней», и субьективная тяжесть болезни осталось такой же — и много в таком действии практического смысла?
В итоге отличия от гомеопатии на практике — небольшие.
(Впрочем, та же проблема с рекламой почти всех средств: какое-нибудь «содержит провитамин B5» может означать, что этого витамина будет недостаточно «для здоровья волос» даже если бутылку шампуня выпить, а уж через кожу впитается за 30 секунд вообще ноль, и тому подобное.)
Вероятность пройти все 5 стадий для вакцины (которая будет применяться на миллионах детей) коррупционным путём очень мала
но ее можно разбавить трижды, превратив лекарство в фуфломицин.
Это пока что личное мнение одного человека. Притом, он даже не пишет, что разбавленная вакцина хуже (или не хуже) работает.
причем тут личное мнение. Есть доза рекомендуемая ВОЗ. Та для которой проводились исследования и которая прошла все 5 стадий. Есть трижды разбавленный препарат, который неизвестно будет ли действовать вообще, а если будет то неизвестно с какой эффективностью.
Не путайте факты с мнением.
Что ж, вот и доказано, что вы настолько же умный, как и те, кто покупают кагоцел и арбидол, надеясь вылечиться от гриппа.
Потому что российское клиническое исследование вакцины от гриппа делалось после «разбавления».
Что значит «неизвестно, как будет действовать разбавленный препарат»?
Все 5 стадий проходил в России именно он.
Люди не далеко уйдут, если «фактом» будут считать только то, что хотят считать фактом. Вижу, вы так и делаете, на клиническое исследование не посмотрели даже. Как бабка на лавочке, обсуждаете сплетни, а не факты.
Давайте, объясните, почему 15 мг препарата будут работать хуже, чем 45 мг.
«Но… ВОЗ же так сказал (не так)… И чувак из ЖЖ (тоже не так)...». Ага, а на ранку надо обязательно пописать, чтобы зажила (да, работает, если инфекции в моче нет, но обычная чистая вода будет работать не хуже, так что совет несколько устарел).
Вы же вроде бы даже инженер — так почему не применяете свои навыки в реальной жизни?
российское клиническое исследование вакцины от гриппа делалось после «разбавления».
а если проверю?
«Петровакс» игнорирует мировую практику и пояснения насчёт пандемических штаммов и выпускает втрое разведённую вакцину для профилактики обычных сезонных штаммов (каковым, кстати, давно уже стал и «свиной» штамм). При этом производитель утверждает, что с вакцинами группы «Гриппол» были проведены доклинические и клинические сравнительные исследования, продемонстрировавшие, что доза вакцины с 5 мкг антигенов каждого штамма достаточна и обеспечивает эффективный специфический иммунный ответ у всех прививаемых в соответствии с критериями EU СНМР...
...
Имея многолетний опыт российского врача, лично я подобным клиническим исследованиям не доверяю. Со мной солидарен и основатель российского Общества специалистов доказательной медицины профессор В. В. Власов:
«Качественных сравнительных испытаний, доказывающих, что защита от заболевания гриппом с помощью вакцины, содержащей уменьшенное количество антигена и адъювант, не проведено, или, по крайней мере, не обнародовано.
Увы и ах.
Вы же вроде бы даже инженер — так почему не применяете свои навыки в реальной жизни?
именно применяю. В области в которой не обладаю компетенциями использую мнение людей имеющих требуемые компетенции и умеющих использовать доказательную аргументацию.
Что, неужели ссылку на клиническое исследование, которое «не проведено и не обнародовано» не нашли? Увы и ах ;)
ссылку я найти могу, а вот оценить качество нет.
А вот он может.
Со мной солидарен и основатель российского Общества специалистов доказательной медицины профессор В. В. Власов:
«Качественных сравнительных испытаний, доказывающих, что защита от заболевания гриппом с помощью вакцины, содержащей уменьшенное количество антигена и адъювант, не проведено, или, по крайней мере, не обнародовано.
Увы и ах
Да может этот Власов вообще не существует, слов таких не говорил, или как минимум статью в профильном журнале не видел. Потому что не будут сертифицировать вакцину, не прошедшую клинических исследований, ведь тогда есть риск этой вакциной убить тысячи людей.
Чтобы ваше мнение не было субъективным, нужно разбираться в фактах, а не использовать субъективные высказывания в качестве доказательств.
Если используете субъективные высказывания, то есть журналистская практика подтверждения факта в нескольких источниках. Вы этого не сделали, поверили какой-то видимо заказной статье, ссылающейся на Власова (или это была статья с развлекательного сайта pikabu.ru ?). Если почитать, что Власов говорил Коммерсанту и Радио Свобода, то он говорил несколько другое — что все вакцины мало изучены в плане влияния на человека:
«Вице-президент общества специалистов доказательной медицины, профессор Василий Власов считает, что противогриппозные вакцины, и в частности „Гриппол“, „малоэффективны в защите организма от гриппа“, потому что малоизучены. „Практически все вакцины от гриппа получали на основе лабораторных исследований, которые проводились давно. И неизвестно, положительно ли они влияют на человека“.
Так что прямо за вами профиль РЕН ТВ уже видать, это их любимая схема.
Почитайте про журналистику и как проверять факты, что ли.
Факты на текущий момент таковы.
1) В росссийской медицине используется куча фуфломицинов. Я сейчас не о той вакцине, поскольку по сути вопрос с ней открыт.
2) Фуфломицины пользуются поддержкой на уровне министерства, т.е. деградация регулирующих и контролирующих структур налицо.
А вот как раз активистам доказательной медицины я доверяю.
Так что прямо за вами профиль РЕН ТВ уже видать, это их любимая схема.
Рентв и доказательная медицина. Смешно спасибо.
Метод называется «дохлая рыба». Не можешь доказать брось дохлой селедкой в оппонента и расскажи что от него воняет.
Возвращаясь к нашим баранам.
Так вот если я хочу чего то от доказательной медицины я иду и смотрю список фуфломицинов. Вижу там буковка Г — гриппол\гриппол+.
Вы же рассказываете про некие клинические исследования, но даже примеров их не приводите.
С точки зрения аргументации. Основы логики, тот кто вносит некое суждения обязан его обосновывать.
Вы утверждаете что грипол+ действует.
Вам и доказывать. А не мне.
Вы этого не сделали, поверили какой-то
Вот это про веру, а также пассажи про рентвт, пикабу это вообще практически проигрыш. Поскольку ad personam.
Давайте начнём сначала.
1) Вы цитировали Власова. Признаёте, что эта цитата — фейк и вы не проверили факты?
2) Вы не можете найти в интернете ссылку на исследование:
petrovax.ru/upload/iblock/1e5/Ruleva-A.A.-i-dr.-Rezult.-issl.-po-srav.-otsenke-reakt.-i-imm._-2016.pdf
О ч
О чём с вами вообще говорить?
Только обсуждать сплетни на лавочке в духе «а мне вот Вася сказал, что Петя сказал про Любу, что она шалава». И всё, после этого весь дом говорит, что Люба шалава.
И ещё: не только утверждения о работоспособности, но и у утверждения о неработоспособности должны доказываться.
В качестве доказательства вы конечно же будете ссылаться на друга Васю, который составил некий список по непонятной методике?
И в итоге все ваши комментарии сводятся лишь к FUD в духе: «а вот Вася говорит, что оно не работает»?
( https://ru.wikipedia.org/wiki/FUD )
1) Вы цитировали Власова. Признаёте, что эта цитата — фейк и вы не проверили факты?
Цитата не фейк. Ее как то опровергли? Нет.
2) Вы не можете найти в интернете ссылку на исследование: petrovax.ru/
нет спасибо. сайт производителя в качестве источника достоверных сведений о производимом препарате, это в юмор :)))
Закончим на этом беседу. Упражнятся в демагогии не желаю.
утверждения о неработоспособности должны доказываться.
После этого вообще нет никакого смысла в беседе. Доказывают присутствие, а не отсутствие. Это азы логики.
невозможно доказать что самолет неработоспособен. А вот что работоспособен можно и нужно. Именно из за этого приостановили полеты давешней модели Боинга. Боинг вновь вынужден доказывать ее безопасность.
Ок, давайте сформулируем так: вы не доказали, что Власов такое говорил, вы сослались на неавторитетную статью, где не говорится, где, когда и кому Власов такое говорил.
Вперёд, господин любитель доказательств.
>нет спасибо. сайт производителя в качестве источника достоверных сведений о производимом препарате, это в юмор :)))
Вы опять под дурачка косите? Статья *в ВАКовском журнале* находится, а на сайте производителя её копия, а до этого вы говорили, что статьи такой вообще нет, потому что вы её не могли найти.
Вот ссылки:
elibrary.ru/item.asp?id=30009491
1) вы говорили, что нет клинического исследования, ссылаясь на цитату Власова без даты и без авторства — я предоставил ссылку на клиническое исследование, и вы говорите, что цитата Власова не фейк, потому что «рафик неуиновен» же, пока я не найду, что он этого не говорил.
2) А кто по-вашему должен проводить клинические исследования? Независимые учёные забесплатно?
Если любой документ для вас доказательство (как с цитатой Власова), то вы должны тем более принимать и документ от Петровакса.
Или вы не доверяете ни тому ни другому и цитата Власова — фейк.
Так что или трусы наденьте, или крестик снимите, как говорится.
Или вы бабка-сплетница, которая сама решает, что считать за факт, а что нет. О какой объективности и доказательствах тогда идёт речь?
Азы логики вы может и пытаетесь ещё как-то освоить, (это же надо, «невозможно неработоспособность доказать» — полагаю, будет наивно про фальсифицируемость и верифицируемость вам рассказывать), но вот азы журналистики ещё вам не покорились.
вы говорили, что нет клинического исследования, ссылаясь на цитату Власова без даты и без авторства
ну зачем прямо врать то.
цитирую еще раз
Качественных сравнительных испытаний, доказывающих, что защита от заболевания гриппом с помощью вакцины, содержащей уменьшенное количество антигена и адъювант, не проведено, или, по крайней мере, не обнародовано
Это Власов.
«Петровакс» игнорирует мировую практику и пояснения насчёт пандемических штаммов и выпускает втрое разведённую вакцину для профилактики обычных сезонных штаммов (каковым, кстати, давно уже стал и «свиной» штамм). При этом производитель утверждает, что с вакцинами группы «Гриппол» были проведены доклинические и клинические сравнительные исследования, продемонстрировавшие, что доза вакцины с 5 мкг антигенов каждого штамма достаточна и обеспечивает эффективный специфический иммунный ответ у всех прививаемых в соответствии с критериями EU СНМР. Пост-регистрационные исследования по оценке профилактической эффективности, проведённые в разных регионах России, а также в Белоруссии и Казахстане, в том числе сравнительные исследования с другими инактивированными вакцинами, естественно, показали, что вакцина эффективна и имеет высокий профиль безопасности. Результаты исследований были опубликованы в профильных научных и научно-популярных журналах, часть статей выложена на сайте компании Петровакс. Вот только отечественных профессионалов и весь мир эти исследования по целому ряду причин не убеждают: во-первых, их мало и почти все они отечественные, а во-вторых — их нельзя назвать качественными (хотя бы по выборкам).
А это боталекс
И на этом закончим. Петровакс как компания доверия не вызывает. Как и из за истории с Кагоцелом, так и иммуномодуляторами и прочим барахлом.
Нет доверия.
Вы так и не поняли, о чём я говорю?
1) Качественных сравнительных испытаний, доказывающих, что защита от заболевания гриппом с помощью вакцины, содержащей уменьшенное количество антигена и адъювант, не проведено, или, по крайней мере, не обнародовано
Может, он это говорил 10 лет назад, когда исследования не было проведено или обнародовано, а сейчас ситуация изменилась?
Или вообще не говорил?
Потому что я вижу достаточно качественное исследование (смешные 100 человек, конечно, но это считается неплохим для первых фаз клинических исследований), и оно обнародовано. Говорит ли лже-Власов про это исследование, считая его некачественным? Или он говорит, что исследования нет, потому что он это сказал о прошлом поколении вакцины «Гриппола»? (Напоминаю: исследование — 2016 год, а различные цитаты Власова на эту тему можно найти и за 2011 и за 2009 и за 2015 годы)
Этой цитаты нет ни в Коммерсанте, ни в МК, ни в одном популярном авторитетном источнике. Только в статье botalex, в перепечатках на pikabu, на cont и десятке других сайтов.
Или вообще это реклама конкурентов, потому что последний абзац в ней выглядит вот так, обратите внимание на стиль статьи, которую вы цитируете «всё плохо, но есть выход — продукт другой фирмы»:
Но к счастью не всё так прискорбно. На отечественном фармынке появился новый сильный игрок — вакцина «Ультрикс» производства тех же ФГУП СПбНИИВС ФМБА РФ и ООО «ФОРТ». Это не субъединичная, а сплит (расщеплённая) вакцина (как и дефицитный французский Ваксигрип), что тоже неплохо, но главное — с антигенным составом здесь всё в полном порядке: каждого гемагглютинина по 15 мг. А раз содержание антигена соотвествует стандартам ВОЗ, то и никаких «иммунномодуляторов» добалять не нужно. Хорошие коммерческие клиники и страховые компании уже накинулись на Ультрикс, тем более что Ваксигрипа поступило очень мало. С этого сезона препарат без консерванта разрешён к применению и детям от 6 месяцев.
botalex
Поэтому ещё раз: Так когда и кому Власов такое говорил, что вы на его выводы можете ссылаться как на факт? Лично с alexbot общался?
Единственные цитаты Власова из авторитетных источников утверждают, что он про все вакцины от гриппа так говорит, что нет клинических исследований, и говорил такое ещё в 2009м.
Боталекс из ЖЖ — это неавторитетный источник, это для журналистики случайный человек.
То есть, вы доверяете какому-то случайному человеку в интернете, чтобы на основе него делать выводы о недоверии, а вот клиническому исследованию (другим случайным людям) у вас нет доверия.
Я при этом не говорю, что клиническому исследованию надо доверять — это дело ваше. Вы лично можете ничему никогда не доверять, так и пишите: «у меня нет доверия, вот такой вот я».
Но вот именно подобные двойные стандарты в подборе источников делают ваши рассуждения смешными и субъективными.
То есть, вы можете не доверять даже по умолчанию, пусть вас клиническое исследование не убедило, бог с ним, но ссылаться на эту статью как на доказательство «недоверия» нельзя.
Обращаю ваше внимание также на следующие комментарии к этой статье в ЖЖ alexbot:
botalex.livejournal.com/151885.html?thread=24344909#t24344909
botalex.livejournal.com/151885.html?thread=24247885#t24247885
Ну как бы вообще вопрос в необходимости прививки от гепатита B в первый год...
Против остальных четырёх ничего не имею, вопрос в количестве и серьезности осложнений.
А пирогенность некоторых наших прививок связана вообще со вспомогательными компонентами...
В общем если хороший препарат, то и здорово. Свои вакцины делать надо. ХЗ что там буржуи пришлют...
