так то сепаратизм в новейшей истории был всегда и не только вна Украине. Это же особенность местных «элиток». Потому что оне не хотят делиться с федеральными «элитками». Единственным положительным примером выхода из РИ я бы считал финов. Все остальные — включая прибалтийские страны. покинули РИ расплодив местных паразитов, которые так и не решили проблем ставших суверенными от РИ государств.
Последняя утрата связи с украинцами, дело по сути десятилетия в 00. Есть интернет термин «хохолосрачь». Но появился не случайна. Идеология «не братья» активно насаждалась и пропагандировалась в информационном пространстве. Что проявилоь в спорах названных пользователями хохолосрачем.
А то что слчилоь на майдане и поледующие события на ЮВУ — это только переолненная чаша этой информ компании. Они как бы заполировали идею «не братья», «нож в спину воткнет» и «мы же говорили»!
Зря минусят. Все верно. Украинский сепаратизм — это последние 20 лет. Предыдущие 900 лет не имеют никакого отношения к теме. Тем более Орда — вся эта ахинея и сказки с игом вообще являются отдельной темой псевдодиссертаций псевдоисториков и современной «исторической науки».
Одно это чего стоит:
Северная Русь видела в монголо-татарском иге только жестоких и алчных завоевателей и считала, что рано или поздно, но переработает эту агрессивную биомассу самостоятельно — приручит или уничтожит.
Ага, т.е. Невский на севере успешно крушил крестовые походы Левонского и Тевтонского орденов, но не мог справиться с полудикими кочевниками? Бредятина...
Ага, т.е. Невский на севере успешно крушил крестовые походы Левонского и Тевтонского орденов, но не справиться с полудикими кочевниками
там тех воинов в походах около 5 тыщ.
А про Золотую Орду Карамзин приводит цыфирь в 500 тыщ.
Карамзин историю на заказ писал — нужно помнить об этом.
Не было там никаких 500к. Даже просто потому, что ни я, ни вы сами, никто не сможет объяснить, как эту массу людей/коней/итд напоить/накормить/обуть/обогреть/итд.
И особенно коней — самых нежных домашних животных :)
А чего не серьезно-то? Прикиньте, сколько СЕЙЧАС стоит покупка и содержание одной лошади, и подумайте, сможет ли эта лошадь пройти 6-8 тыс.км от Монголии до Мск? Нет, не сможет.
А у кочевников не было всех этих благ, а значит, лошадки дохли, аки мухи. Где тогда брать других? А знаете, сколько эта лошадь кушает? Никаких деревень и городов по ходу движения не хватит. При условии, что одна лошадка может пройти в день без вреда для здоровья 20-30км вместе с людьми, то как быстро дойдет Орда до Мск? А до Черного Моря? А зимой?..
В свое время издавалась интересная книга Василия Яна «Чингисхан». Вот согласно нее из Монголии не шло 500к. Но такая цифра образовалась за счет того, что кроме монгол туда влились еще многие народы. Это в основном вся Средняя Азия, а также народы Поволжья, которая на запад рванула. Скакать им было на много ближе, тем более, что поход начинали от границ Орды, которая все ближе и ближе была. А на счет жратвы и корма для лошадей — так они же не единой колоной двигались, да и фуражиры работали, которые во все стороны разъезжались деревни грабить, вот и находили и жратву и кормежку лошадям.
Объяснений много можно придумать. Личное мое мнение состоит в том, что никаких кочевников не было, как и тысяч лошадей с ними, ибо такую ораву просто не прокормить.
Даже без учета прокорма я лично для себя не могу придумать ни одну причину для того, чтобы группа людей, большая группа, вдруг решила: «а давайте-ка пойдем на Мск — говорят, там развлечься можно и заработать, правда, идти придется годами, но ничего, мы справимся» :)
Личное мое мнение состоит в том, что никаких кочевников не было
Вполне согласен. Это был набег татар, башкир, казахов т.п. А на счет кочевников — скорее цепочка. Монголы покорили тех, кто рядом, те следующих и цепочка до нас докатилась. Потом со смертью Чингисхана все распалось — Золотая Орда, Батый, Тимур и т.п. А потом экспансия назад со стороны Москвы. И большая часть империи Чингисхана у нас.
Прикиньте, сколько СЕЙЧАС стоит покупка и содержание одной лошади, и подумайте, сможет ли эта лошадь пройти 6-8 тыс.км от Монголии до Мск? Нет, не сможет.
Т.е. исследованиям вы противопоставляете досужие домыслы.
Конечно. А как иначе? У меня нет возможности провести подобное исследование вживую. Даже просто потому, что никто не даст мне сжигать деревни по ходу путешествия из Монголии к Черному морю.
Тогда вы, наверное, знаете, что подлинников того времени не существует? Так что изучать тут, судя по вашим словам, нечего. За сим и занимаюсь умозрительными заключениями :)
знаете, что подлинников того времени не существует?
с чего бы. Прямых источников нет, но более чем достаточно косвенных источников.
www.hist.vsu.ru/orda/istochnik.htm
Такое событие как нашествие, всегда оставляет значительный след в истории. Это как банальные рассказы купцов того времени, так и какие то указы должностных лиц и свидетельства историков того времени.
Вы серьезно? Основная часть источников старше 1840-х гг? Так это означает лишь одно: они с легкостью могут быть точно такими же «умозрительными».
Ок, есть другие. Например, разрядные книги. Вы видели когда-нибудь, чтобы книги, бумажные, жили 600 лет? Это невозможно. Значит, это не оригиналы, а копии (Москву ж сжигали несколько раз). Точно так же, как и все летописи (и Кремль сжигали) являются копиями. А что можно сделать с копиями? Правильно, внести отсебятины. Т.е. как источник это 100% не годится.
А эти сборники по Орде Тизенгаузена — прям загледенье. Я как-то пробовал 1-й том изучать. Первое, что бросалось в глаза, это совершенно понятный без всяких проблем, русскоязычный текст, больше похожий не на середину XIX, а на начало XX века (а там ведь 2 реформы прошли языка). К тому же, он сильно по-своему описывает события, ибо его сочинения, вроде как, по переводам сделаны, но эти переводы сделаны через 300-400 лет после тех людей, которые их описывали. Даже есть такие переводы, например, текстов XVI в., которые были сделаны явно не современиками. Так что лично у меня и его сочинения вызывают большие сомнения.
Так что не буду утверждать, что абсолютно все по вашей ссылке есть пустословие, но, имхо, подавляющее большинство, даже не смотря на то, что все эти версии являются кагбэ общепринятыми. Это лишь мое мнение.
Вы серьезно? Основная часть источников старше 1840-х гг? Так это означает лишь одно: они с легкостью могут быть точно такими же «умозрительными».
ну конечно. И византийские историки наверно тоже 1840 год.
но, имхо, подавляющее большинство, даже не смотря на то, что все эти версии являются кагбэ общепринятыми. Это лишь мое мнение.
вы имеете право на свое мнение, хоть по истории, хоть по физике. Вот только мнение профессионалов в своей области будет более веским.
Не нашел ниодного «византийского историка» в вашем списке.
Нашел Шимон Кезаи, который мнил себя первым историком Венгрии и сказки писал под названием «Деяния венгров».
Нашел некоего Гонсалеса де Клавихо с его дневниками, про которые, в аннотации к русскоязычному изданию сказано «Труд Клавихо — типичное сочинение средневекового автора, отмеченное печатью наивного восприятия окружающего, изобилующее повторами и возвратами к уже высказанным мыслям, часто ограниченное рамками определенного штампа, принятого при составлении подобных сочинений».
Нашел некоего Плано Карпини (этот по имени уже близок к понятию «византийского историка»), которому принадлежат книги про «Tartaros» и их страну «Tartarorum» — о каких в них монголах может идти речь, не понятно. Например, так он описывает земли «Монголии»: «Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном.» — у Монгии, по современным картам, никогда не было выхода с сервера к «морю океану», так что описывает он явно не то, что нам сейчас под «Ордой» преподносится".
Так что, еще раз, лично я не могу судить о какой бы то ни было исторической ценности всех этих источников.
Не нашел ниодного «византийского историка» в вашем списке.
Пахимер к примеру. И опять же это не полный список.
У вас фрагментарное восприятие и в принципе неверный подход к науке, а история я напомню это наука.
Веруете что Орда это 5 тыщ человек? Отлично, вам надо искать источники подтверждающие вашу гипотезу. А не пытаться опровергать существующую теорию на основе каких то там выкладок.
Я верую в то, что т.н. Орда и «500 тыщ кочевников» — это современные выдумки, написанные после 1840-хх гг. А было в то время огромное государство, которое как раз таки на север до «моей океанов» распространялось. Но, предлагаю остаться на своем.
Благодарю, кстати, за список — интересный набор материалов.
Я верую в то, что т.н. Орда и «500 тыщ кочевников» — это современные выдумки, написанные после 1840-хх гг.
Вы вправе в это веровать.
Ну только никак не современные выдумки. И не после 1840. О Золотой Орде еще Татищев писал, на век раньше. На основе раскопок кстати и письменных источников. И все тот же Пахимер, и много много «и».
Это гумилевское евразийство как раз современные выдумки. Евразийство это прежде всего философско-политическое течение. А там где смесь философии с политикой, наука заканчивается. Немцы в свое время так же арийством увлекались.