Дискуссионный клуб: Власть и гражданин. Государство и общество. Политика и социум

отметили
30
человек
в архиве

источник: pnp.ru

Обмениваемся мнениями об истории, актуальном состоянии и прогнозах по интересующим вопросам.

Добавил Stopor Stopor 26 Сентября
проблема (1)
Комментарии участников:
Юлька с н2
+1
Юлька с н2, 26 Сентября , url

Хочу, чтобы в России не было разделения на всяких либерастов-ватников. Обсуждали политоту без агрессии и злобы, даже когда разные убеждения. Не считали врагами людей с другими политическими воззрениями.

Как этого достичь?

Stopor
+4
Stopor, 26 Сентября , url

Не флеймить. Сумеешь?

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 26 Сентября , url

Да, конечно. )

istinspring
+3
istinspring, 26 Сентября , url

ну так с тобой нормально, а ты лозунги в ответ. даже с Lt Turkish Lt Turkish щаз спокойно можно беседы вести, он на глупые лозунги хоть не срывается.

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 26 Сентября , url

Наверное, причина в том, что одни и те же темы, многократно обсужденные и переваренные, начинают мусолиться по новой. Меня утомляют всякие ссылки на википедии, например. Болтаешь с челом, а он тебе всё какие-то пруфы вместо своего мнения суёт. Ну лень мне ходить по всяким ссылкам. На такое отвечаю машинально, лозунгами и шаблонами. Lt Turkish может быть любит Википедию. Вот вы и нашли общий язык. )

А вообще Stopor просил не флеймить. :) Давайте какую-то тему обсудим, а не как кто общается. 

istinspring
+1
istinspring, 26 Сентября , url

ну оно и видно кто-то просто «болтает» или несет всякую чушь как фуфлогон, а кто-то свой базар веско подкрепляет пруфами.

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 26 Сентября , url

Пруфами я тебе любую ахинею подкреплю. Замучаешься читать тексты на миллионы килознаков и просматривать гигабайты видео. Интереснее, когда человек говорит что сам знает или думает, пусть даже ошибочно. 

istinspring
+2
istinspring, 26 Сентября , url

я когда пруфы даю, я знаю где искать и использую общепринятые источники на английском которые не сильно зашкварены.

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 27 Сентября , url

Чтобы оценить достоверность источника на английском надо иногда много времени потратить. Даже если знаешь язык, но живешь в России. Тут мы всё помним и знаем про наши события, а читая какой-то английскую статью надо кроме слов понимать её контекст, обстановку в стране, где она написана, их менталитет.  

Но это не наезд, не предъява. :) Молодец, что даешь источники, иногда интересно ознакомиться.

Например,  люблю The Onion, тащусь от него. И запостила тут пару новостей в разделе Фейковые новости. Их реально сложно перевести на русский. Весь текст понятен, но надо как-то извратиться и найти способ сделать его понятным русскому читателю. Если не адаптировать, сделать словарный перевод — никто нифига не поймет, будет глупость и бессмыслица.

sant
+2
sant, 27 Сентября , url

Ну сначала стань обратно мужиком, как было изначально...

comander
0
comander, 26 Сентября , url

вангую что не взлетит.

кроме того через месяц комменты блокируются. надо будет админу стучаться если топик будет пользоваться спросом

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 26 Сентября , url

Вы пессимист. На взлёте уже такие прогнозы. ) 

Stopor Stopor раз создал тему, наверное сам хотел что-то сказать. Ну так скажи. )

Stopor
+2
Stopor, 26 Сентября , url

Я по просьбе shaman shaman

Скажу когда время появится, сейчас очень занят. 

shaman
+2
shaman, 26 Сентября , url

Во, дело! Stopor'у спасибо!

Предлагаю с яблонями, грушами и прочей геополитикой сюда переехать :)

Имя_Фамилия
+1
Имя_Фамилия, 27 Сентября , url

а мы и есть теперь капиталистическая империя. просто так ничего никто делать не будет для переферии. в РФ много денег у капитала и он будет пытаться расширять свое влияние, а тех у кого мало денег всегда можно подвинуть, по правилам (законам).

а у батьки там свои элиты им не очень хочется чтобы пришли московские элиты и их отправили на парашу.

собсвенно в этом изначально и заключался распад СССР местные хотели больше власти, и обещали народу сладкие горы после того как они «перестанут кормить москву». Москву кормить перестали но бабки так и идут в каманы местных элит в еще более впечатляющих количествах

 istinspring istinspring,

Имя_Фамилия
+1
Имя_Фамилия, 27 Сентября , url

примерно так.

отсюда следует и прозрачный вывод, что для местных илит соседних государства россия опасна. и потенциальным экономическим поглощением, и тупо отжатием бизнесов, и прямой агрессией

но при этом для урапатриотов РФ это светоч и воин добра. похуй что от этого добра кто-то планово обанкротится в грузии или украине

comander comander

Имя_Фамилия
+3
Имя_Фамилия, 27 Сентября , url

похуй что от этого добра кто-то планово обанкротится в грузии или украине

 а разве все это не суть  капитализма:

Россия опасна. и потенциальным экономическим поглощением, и тупо отжатием бизнесов, и прямой агрессией

 Кроме того факта прямой агрессии  мне  трудно вспомнить:

1. Грузия — де факто в ответ  на нападение по российским  миротворцам  ( в рамгках  СНГ вроде мандат был)

2. Крым — в рамках  референдума по волеизявлению крымских граждан. 

3. ЛДНР — прямое участие не признается. В рамках разгребания «дела гирькина». Инициатива по гиркину с  Кремлем  на прямую не доказана. Слишком  сценарий от  крымского отличается. В  Крыму все было слажено и  накачено сответствующими  силами  и  средствами  в ЛДНР  какая то  инициативщина была.  Офицально между прочим  ВВП  дистанцировался на первом  этапе от  ЛДНР  призвав их  не сепаратить  от  Украины.  Конечно когда там   по Косовскому сценарию  пошло -  Кремль  уже не мог совсем  не реагировать.  В конце концов это приграничные области. 

shaman
+3
shaman, 28 Сентября , url

Гиркин — провокатор. Именно с его подачи мясо в ЛДНР началось. Через него и пытались втянуть РФ в войну… Опять же залипуху про боинг он «легализовал».

Имя_Фамилия
+2
Имя_Фамилия, 28 Сентября , url

Я примерно так же считаю.

istinspring
+3
istinspring, 27 Сентября , url

командер а какая разница грузии у них вариантов мало или лечь под капитал ЕС/США или под Российский. Российский ближе + туристы. А они не только хотели на 2х стульях сидеть но еще и переодически кусать за жопу северного соседа.

Имя_Фамилия
+1
Имя_Фамилия, 27 Сентября , url

Ну есть  еще варианты: под Турцию — что сейчас  и  происходит. И  под ЕС, конкретно под ранцию. Если  помните в  кризисе 8.08.08 именно ранцузы с  играли  решительно дипломатическую роль.  Только вопрос «зачем?». Зачем Франции — Грузия? Вино о_О не смешите Праванс  или  где там французкие испансик и  даже  германские виноделы. Минералка — то же. Курорты. Ну Европа и  морями теплыми  не обеднела — чай не Россия какая.  Просто атмосферой «кухня и  тост»  — так на это миллионы не надо вкладывать.  Что бы занозу в ж РФ делать — так по ходу Франции  это не особо то и  надо. И  Немцы и французы спят  и  видят  как бы из  этого тупика с санкциями выйти. Не то что бы еще больше занозами  тыкать. 

comander
0
comander, 30 Сентября , url

кусать соседа за жопу всегда чревато последствиями. )

я ни разу и не говорил что мы должны прощать укусы. или что соседи обязаны кусаться.

наоборот всем было предложено работать в рамках Таможенного Союза...

Mopok
+2
Mopok, 29 Сентября , url

специально для Юлька с н2 Юлька с н2, да и остальных тоже:

мне кажется, хотя как и все могу ошибаться и на истину не претендую, но в этих темах

Власть и гражданин. Государство и общество.

«водораздел» лежит в вопросе того что первично — человек или государство?
и здесь есть как минимум 2 радикально отличающихся подхода:

— условные «про-государственники» считают, что ради государства (или идеи на которой построено государство) можно пожертвовать и ущемить любые интересы какого-угодно индивида или группы индивидов
— условные «про-западники» считают что во главу угла должны быть поставлены интересы личности, индивида, его свободы и права, а государство должно этим интересам служить, должно играть роль регулятора и «арбитра», когда интересы разных индивидов начинают противоречить друг другу

важно понимать, что если есть два человека, и они приверженцы разных подохдов, то
любой спор на эти темы между ними перспективы не имеет: это все равно как спор между приверженцем геометрии Евклида, и адептом геометрии Лобачевского… они оперируют одними и теми же терминами, но исходя из разных предпосылок (аксиом)… и каждый (в рамках своей геометрии) может быть прав, хотя приходят они к диаметрально противоположным выводам.

поэтому если мы хотим избежать срача, а видеть больше содержательных дискусий
(не факт, что все этого хотят, но если такое предположить...)
то логичным было бы в самом начале любой дискуссии, касающейся взаимодействия государства и человека для начала определиться кто из участников на каких «аксиомах» базируется… чтобы дальше понять стоит ли собственно диалог развивать или он в принципе изначально бесперспективен.

Stopor
+1
Stopor, 29 Сентября , url

Теория государства и права, история. Концепции формаций. От патриархально-общинных через феодальные («государство это я») к либерально-демократическим (народ — источник власти).

Mopok
+1
Mopok, 29 Сентября , url

да, но нужно понимать, что у нас на сайте встречаются приверженцы разных «формаций» и перед тем как «ломать копья», хорошо бы для начала удостовериться, что вообще в одной парадигме все рассматривается.

Stopor
0
Stopor, 29 Сентября , url

Разве не может быть дискуссий между сторонниками разных концепций? ИМХО: важно лишь одно — единство терминологии. 

Mopok
+1
Mopok, 29 Сентября , url

ну а о чем может быть этот диалог?
в любом случае все упрется в то, что вы изначально за аксиомы взяли просто противоположные посылки.
максимум — это получится придти к выводу, что мы как были разными, так и остались такими же.
наверное
но по моему опыту, чаще всего такие дискуссии скатываются в банальный срач 
когда нет какой-то отдной точки с которой согласны оба и от которой можно оттолкнуться.

Stopor
0
Stopor, 29 Сентября , url

Колхоз — дело добровольное. Кому неинтересно, могут не участвовать в обсуждениях. Пути познания явных и тайных у всех действительно разные.

Как минимум, лишняя площадка для обмена знаниями и мнениями никогда никому не вредила. А кто спорить не умеет — на мороз. )) 

Mopok
+1
Mopok, 29 Сентября , url

не, я не к тому, что не надо спорить
да и собственно что такое спор?
у него ведь может быть несколько режимов:
1) обмен мнениями с целью поиска какой-то истины
2) просто обмен мнениями без поиска чего-либо
3) попытка переубедить оппонента и перевести его в «свой лагерь»
4) то, во что выраждаются большинство споров — срач

просто лично мне наиболее интересен спор №1
к сожалению, он возможен только с тем собеседником, с которым есть изначально какие-то общие основы, на которые мы смотрим одинаково.

про остальных я ничего сказать не могу и не берусь

Stopor
+1
Stopor, 29 Сентября , url

Лично для меня единственные критерии: ум, знания, жизненный опыт. Ну и умение вести конструктивную полемику. Немало конечно. Авось да небось. )) 

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 30 Сентября , url

В дискусси философского похода от Mopok Mopok и юридического от Stopor Stopor — философ пока убедительнее. Юрист пока не понимает философа. Так как тоже не договорились о терминах, согласно канонам логики.)

Как и государственник не понимает либерала (Mopok, «прозападник» — не очень употребляемый термин). 

Stopor
0
Stopor, 30 Сентября , url

А судьи кто? :))

источник: proza.ru

Не смеши мои тапки, где ты там спор нашла. Составлять глоссарий задача не ставилась, был лишь толстый намёк на то, что изъясняться нужно понятно и корректно. Иначе исход в схоластику неизбежен.

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 30 Сентября , url

Редкий случай за последние годы, когда МВД (государство) и активисты почти сошлись в численности оппозиционного митинга. Как правило, раньше одни на порядок занижали, другие завышали и были разные цифры. Сейчас похожие:

МВД сообщило о 20 тыс. участников митинга в Москве

Stopor
0
Stopor, 30 Сентября , url

Чем тут гордиться? 

Юлька с н2
+1
Юлька с н2, 30 Сентября , url

Ты же хотел без флейма в этом топике. А сам предлагаешь подискутировать с юмористическими твиттер-аккаунтом «Голос Мордора» некоего Миши, живущего в Голландии. )

Stopor
0
Stopor, 30 Сентября , url

Забавно это слышать от некой Юли, живущей то в Голландии, то на Тайланде, то в Финляндии. К тому же предпочитающей флуд вместо обсуждения по существу.

Так что там с мультимильённым электоратом, 20 тыс. на всю Москву, включая приезжих, большевиков, просто фриков и прессу.

Юлька с н2
+1
Юлька с н2, 30 Сентября , url

По существу — надо прислушиваться к 20 тысячам россиян, вышедшим на протест, а не мериться пиписьками у кого электорат больше.

Путинги и единороссинги тоже можно высмеивать сколько угодно всякими свозами на них автобусами, принуждением бюджетников к участию, сборищами гастарбайтеров и платной массовки. И в твоем любимом твиттере это делают в избытке.

Надеюсь, наша власть не совсем глупая, и посылы московских митингов услышит. По крайней мере, МВД уже не фальсифицирует численность, что тоже прогресс. 

Юлька с н2
0
Юлька с н2, 6 Октября , url

Путину исполняется 67 лет. С днем рожденья президента! Но он уже немолодой. А кто в России может прийти ему на смену? Вопрос больше к сторонникам Путина. Путинское правление взрастило какую-то достойную смену? Есть потенциальные кандидаты, которые сменят ВВП, если что? Кто это, какие есть кандидатуры?

Трушин
+1
Трушин, 6 Октября , url

Я вижу Кириенко. По многим параметрам подходит.

sant
+3
sant, 6 Октября , url

67 лет — самый смак для политика, тем более он в хорошей физической форме...

bulo4ka
-2
bulo4ka, 18 Октября , url

Не очень удачно подобрана картинка если честно, но статья супер. А теперь можно и зайти в вулкан делюкс тут поиграть на реальные деньги, а то что-то совсем карманы опустели. Подзаработаю себе на что-нибудь да пойту тратить)



Войдите или станьте участником, чтобы комментировать