Филип Олтерманн (Philip Oltermann)

— Этот кризис затронул не только Европу. Весь мир сейчас сражается с пандемией и различными политическими демонами.

— Именно так. Кроме того, в настоящий момент тон международных дискуссий является достаточно грубым. После финансового кризиса 2008 года возникло повальное увлечение мультилатерализмом. Тогда страны Большой двадцатки стали проводить встречи на уровне глав государств, и страны стремились выступать с единым ответом. Но сегодня все иначе. Сегодня мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы помешать самим себе скатиться к протекционизму. Если Европа хочет, чтобы ее слышали, ей нужно показать хороший пример. Я на это рассчитываю, хотя у меня нет никаких иллюзий касательно того, насколько тяжелыми будут переговоры.

— Ваше предложение по созданию фонда восстановления было существенной уступкой южным странам. Какие реформы вы рассчитываете увидеть в обмен на это?

— Я не считаю, что нам следует говорить о «северных» странах, «южных» странах или о «восточных» европейцах. Это сродни попыткам рассматривать ситуацию в черно-белых тонах. Мне хотелось бы, чтобы каждый из нас старался ставить себя на место другого и рассматривать проблемы с разных точек зрения.

— Группа стран, которую называют «четверкой бережливых» заняла оборонительные позиции. Почему Германия покинула «лагерь осмотрительных»?

— В Италии и Испании, к примеру, пандемия коронавируса превратилась в тяжелое бремя для их экономик и для их систем здравоохранения, а также в тяжелое испытание в эмоциональном смысле — из-за огромного числа умерших. В таких обстоятельствах единственный правильный путь для Германии — это думать не только о себе и быть готовой к незаурядному акту солидарности. Руководствуясь именно этой идеей, мы с президентом Франции Эммануэлем Макроном выдвинули наше предложение.

— Увеличение уровня долга — это радикальная перемена для Германии. Что случилось с канцлером, который прежде жестко контролировал финансовые ресурсы?

— В условиях кризиса подобных масштабов каждый из нас должен делать то, что необходимо сделать. В нынешней ситуации нам необходимо сделать нечто экстраординарное. У Германии низкий коэффициент долга, и в нынешней экстраординарной ситуации она может позволить себе немного увеличить свой долг. Для нас также очень важно удержать эту программу в рамках европейских соглашений. Мы нашли способ сделать это.

Разумеется, все это отвечает и нашим собственным интересам. Германия заинтересована в сильном внутреннем рынке и в том, чтобы страны Евросоюза еще больше сближались друг с другом, а не отдалялись. Как и прежде, то, что хорошо для Европы, хорошо и для нас.

— Фонд восстановления породил довольно странную гармонию. Неужели эти деньги способны приглушить такие реальные проблемы, как набирающий мощь национализм и латентный популизм?

— Фонд восстановления не может решить все проблемы Европы. Но его отсутствие может усугубить наши проблемы. Экономическое здоровье Европы может оказывать влияние на множество аспектов. Чрезмерно высокий уровень безработицы в той или иной стране может привести к политической дестабилизации и, соответственно, повысить уровень угрозы для демократии. Чтобы Европа выжила, нужно, чтобы выжила ее экономика.

— Может ли фонд восстановления породить движение в сторону создания Соединенных Штатов Европы?

— Я рассматриваю этот фонд как уникальный ответ на уникальную ситуацию. Если бы мы хотели изменить фундаментальные аспекты управления бюджетом Евросоюза или, к примеру, наделить его правом собирать налоги, тогда нам пришлось бы вносить поправки в соглашения. Это в свою очередь изменило бы статическое равновесие между сферой полномочий и контролем. Я уверена, что эта тема будет обсуждаться в будущем, но это необходимо делать с осторожностью. В нынешней ситуации у нас нет возможности ждать, пока в соглашения будут внесены какие-то поправки. Мы должны быстро реагировать на пандемию.

— Считаете ли вы, что [министр по экономическим вопросам Испании] Надия Кальвиньо (Nadia Calviño) станет хорошим председателем Еврогруппы?

В настоящее время министры финансов обсуждают этот вопрос. Не секрет, что немецкое правительство поддерживает кандидатуру Надии Кальвиньо. Но окончательное решение будет принимать Еврогруппа. Я всегда радуюсь, когда женщины получают ведущие политические роли, и во главе Еврогруппы никогда не стояла женщина. Но это не мое решение. Решать будет Еврогруппа.

— Стоит ли Италии использовать то, что может предложить Европейский стабилизационный механизм?

— Это должна решать Италия. Мы создали эти инструменты посредством Европейского инвестиционного банка — Европейский стабилизационный механизм с его кредитными линиями и схемой обеспечения временной занятости. Ими может воспользоваться любой. Мы не для того создавали их, чтобы ими никто не пользовался.

— Вы являетесь последним главой правительства из поколения 1989 года. Вы хорошо помните восточный блок и воссоединение Европы. Может ли быть так, что европейские страны сейчас отдаляются друг от друга, несмотря на все усилия, прилагаемые в связи с пандемией? Смогут ли более молодые главы правительств найти общий язык?

— Добилась ли Европа каких-то выгод от произошедшей в ней революции?

— И да, и нет. С одной стороны, с 1989 года мы прошли чрезвычайно успешный путь, но в охватившей нас эйфории мы не полностью осознали те глубокие и долгоиграющие язвы, которые остались нам в наследство от диктаторских режимов, существовавших в Европе на протяжении 40 лет после окончания Второй мировой войны. После национал-социализма и войны многие страны Восточной Европы попали прямо во второй период диктатуры. У государств Восточного блока было всего несколько лет для самостоятельного развития. И только значительно позже они вступили в те процессы, которые являлись нормальными для стран Запада.

Многие новые члены ЕС разделяют наш энтузиазм в отношении существования Евросоюза как результата мирного развития континента. Тем не менее, они проявляют и определенный скептицизм относительно судеб Европы. Мы должны развивать в себе понимание этих процессов. Свою миссию я вижу в работе на благо самоопределившейся либеральной Европы, в которой глубоко укоренились основополагающие свободы человека.

— При всем необходимом уважении к различиям в национальном опыте стран Европы, где вы проводите ту границу, за которой происходит нарушение закона?

— Разумеется, мы будем подробно обсуждать те вопросы, которые имеют отношение к верховенству закона. Главной отличительной чертой любой демократии является то, что всякая оппозиция должна иметь соответствующие права по участию в правительствах государств. Она должна обладать определенным набором других прав — начиная с достаточного времени для выступлений в парламентах и по крайней мере одинакового с другими временем вещания на государственных каналах, и кончая независимым судом и приверженностью демократическим процедурам.

— Не находятся ли сейчас национальные судебные системы в Европе в противоречии с общеевропейской судебной властью? Или наоборот? Должна ли общеевропейская судебная власть в принципе иметь приоритет над национальными судами?

— Нельзя сказать, чтобы эта тема никогда не дискутировалась еще до принятия федеральным Конституционным судом Германии известного решения в отношении Центрального Европейского Банка. Вне всякого сомнения, общеевропейские законы имеют приоритет над национальными. Но это не дает нам возможностью точно утверждать, где начинается, и где кончается компетенция общеевропейских законов. Вся суть Европейского Союза состоит в том, что государства — участники ЕС делегируют ему свои полномочия. На стыках сфер юрисдикции национальных и общеевропейских законов вполне могут возникать трения в тех случаях, если общеевропейское законодательство трактует свои полномочия шире, чем это делает, скажем, парламент Германии. Именно это мы наблюдаем в случае с Центральным Европейским Банком.

Если национальный Конституционный суд обнаруживает, что эта граница между европейским и национальным законодательствами оказалась нарушенной, он обращается в Европейский суд (высшая инстанция суда Европейского Союза — прим. ред.) для рассмотрения дела. До сих пор Европейскому суду удавалось разрешать все спорные случаи. Теперь у нас возник серьезный конфликт. И это в принципе в порядке вещей, поскольку отдельное государство будет в состоянии «цепляться» за свои отдельные полномочия до тех пор, пока все они не будут переданы Европейским институциям, что, конечно, не случится никогда.

— Под председательством Германии в ЕС собирались выработать единую стратегию в Отношении Китая. Это реально?

— Из-за пандемии коронавируса мы не можем провести запланированный на сентябрь саммит с Китаем. Но мы намерены сделать это позднее. Цель такого саммита состоит в продвижении отношений между ЕС и Китаем. У нас с Пекином есть общие интересы. Например, в сфере борьбы с изменением климата. Уже в течение довольно продолжительного времени мы обсуждаем с Китаем соглашение об инвестициях, но пока здесь существенно не продвинулись. Нам нужно обсудить с Китаем политику в области помощи развитию Африки, где Пекин проводит свою независимую линию.

Планируемый саммит заставляет нас выработать единые европейские подходы к отношениям с Китаем. Это нелегкая задача. Мы должны сформулировать политику, которая бы отражала наши общие интересы и ценности. В конечном счете, нас разделяют с Китаем вопросы прав человека, верховенства закона и наши опасения за будущее Гонконга. И эти проблемы нужно открыто обсуждать.

— Подвергает ли Китай сомнению западную, демократическую конструкцию Европы?

— Мы должны сделать все, чтобы стать более гибкими. Мы должны встать плечом друг к другу именно как европейцы, иначе мы только ослабим наши позиции. Китай превратился в мирового игрока. Это делает нас партнерами в экономическом сотрудничестве и борьбе с изменением климата. Но одновременно мы и конкуренты с очень разными политическими системами. Именно поэтому было бы неправильно, если бы мы не разговаривали друг с другом.

— В конце нынешнего года замаячил Brexit — выход Великобритании из ЕС — без соглашения. Явится ли это для вас личным поражением?

— Нет. Конечно, в интересах самой Великобритании, как и всех стран-членов ЕС был бы спокойный выход Англии с каким-то соглашением. Но это может случиться только в том случаи, если этого захотят обе стороны. Здесь определяющую роль играют не наши желания, а сложившаяся реальность, другими словами то, чего хочет Великобритания. Британское правительство во главе с Борисом Джонсоном должно определиться с контурами тех отношений, которые возникнут между нами после ухода страны из ЕС. И тогда Великобритания будет вынуждена существовать в контексте последствий этого решения, и прежде всего, в условиях менее тесных экономических связей с Европой. Если Британия не хочет соблюдать те нормы по защите окружающей среды, рынку рабочей силы или социальному обеспечению населения, которые сравнимы с европейскими, наши отношения, естественно, станут менее близкими. Это будет означать, что Великобритания не хочет, чтобы наши стандарты в этих областях существовали бы и развивались параллельно.

Мы должно забыть о том, что мы должны определять то, чего следует хотеть Британии. Она сама должна решать за себя. А мы, то есть объединение ЕС-27 будем соответствующим образом реагировать.

— Соединенные Штаты тоже спешат ослабить свои связи с Европой. Президент Трамп критикует Германию и хочет вывести из Европы часть американских войск. Производит ли на вас какое-то впечатление эта угроза?

— Мы уверены в том, что наш союз очень важен для каждой из его сторон. Здесь, в Германии, мы понимаем, что должны больше тратить на свою оборону. В последние годы наши военные расходы существенно возросли, и мы продолжим двигаться по пути наращивания своей военной мощи. Американские войска в Германии помогают защитить не только нашу страну и центральную часть НАТО, но и интересы Соединенных Штатов Америки.

— Не пришло ли время для того, чтобы Евросоюз обрел стратегическую автономию и подлинный суверенитет?

— Посмотрите на мир. Посмотрите на Китай и Индию. Сегодня имеются убедительные причины для того, чтобы оставаться приверженными трансатлантическому оборонному сообществу и нашему общему «ядерному зонтику». Разумеется, Европа должна в этом контексте нести более значительное бремя, чем она делала это в период «холодной войны». Мы выросли с уверенностью в том, что США хотят быть первой мировой державой. Если Америка сейчас пожелает по собственной воле расстаться с этой ролью, нам нужно будет глубоко задуматься над такой ситуацией.

— В особенности в Восточной Европе очень сильно ощущается угроза, исходящая от России. Не недооценивает ли ее Германия?

— Мы знаем о кампаниях по дезинформации. Оружие гибридной войны, как ее называют — это часть российского арсенала…

…дело доходит даже до убийств…

…убийство в парке Тиргартен — это серьезный инцидент. Сейчас суд устанавливает степень вины обвиняемого. Как бы то ни было, частью поведения России становится гибридная война и попытки дестабилизации.

С другой стороны, существует немало причин для того, чтобы продолжать усилия в направлении развития конструктивного диалога с Россией. В таких странах, как Сирия и Ливия, расположенных в непосредственной близости от Европы, Россия обладает большим стратегическим влиянием. Поэтому я буду продолжать стремиться к развитию сотрудничества с ней.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

Опубликовано 26/06/2020 13:02