О повестке ПМЭФ-2021

«Модель форума существенно поменялась: часть людей будет находиться офлайн — в залах, на пленарке, а часть людей будет находиться в режиме видеоконференции. Мы договорились с Роспотребнадзором, что у нас будет на площадке ежедневно не больше 5 тыс. человек. А запрос сейчас примерно на 7,5 тыс. Приходится сильно ограничивать. Количество иностранцев, которые сейчас заявились, — это порядка 2 тыс. человек.

Самая крупная делегация традиционно — это делегация Соединенных Штатов, больше 200 человек. Это каждый раз так. Причем, мне кажется, чем жестче риторика и круче санкции, тем больше народу приезжает. Какая-то такая у нас закономерность есть, видимо, интересно посмотреть, как тут справляются».

«У нас в этом году страна-гость, страна-партнер — это Катар. Соответственно, тоже приедет очень большая делегация, больше 200 человек. Традиционно большая делегация из Китая, большая делегация из Германии — это где больше 100 человек. Из Великобритании, Франции, Италии и так далее много народу приедет. Много компаний приезжает. Деловая часть — больше 1,2 тыс. компаний».

«Чем жестче риторика на политическом уровне, тем, я бы сказал, более доверительно-общительные контакты возникают на уровне компаний. Бизнес реально беспокоится, как бы политический фактор не сломал отношения. Потому что политика меняется вместе с политиками, а вот бизнес-отношения выстраиваются годами. Тем более в условиях, когда есть высокая неопределенность, появляются новые страны на мировой арене, меняются рынки».

«Форум обещает быть интересным уже по факту того, что много народу съедется в первый раз поговорить. В Давосе не получилось, значит, теперь все сюда. Будет общая идея форума: бренд «Снова вместе». Но это «Снова вместе» будет разделено на несколько треков:

• трек, связанный с объединением в условиях постковидного мира, постковидной экономики;

• трек, связанный с развитием технологий;

• трек, связанный с социальными вопросами, с развитием человека, человеческого капитала;

• и, безусловно, трек, связанный с национальными целями, с реализацией национальных целей, потому что это наша внутренняя повестка, переход к долгосрочной повестке: от текущих вопросов обратно к стратегическому видению и к решению вопросов долгосрочных, которые оказывают влияние на нашу жизнь более системно. Соответственно, будет культурная программа, как всегда. Это основные параметры форума. Думаю, будет достаточно интересно».

Об отказе от «большого локдауна»

«Это правильное решение. Большого локдауна у нас не было и осенью, были по регионам отдельные, я это тщательно отслеживал, там были закрытия, были ограничения, но это несопоставимо с тем, что было в Европе. Потому что благодаря мобилизационным возможностям нашего здравоохранения и медицинской, фармацевтической промышленности создали запасы, резервы: резервы коек, резервы кислорода, резервы мощностей. Благодаря этому не было необходимости все тотально закрывать. Эти отрасли показали потрясающие мобилизационные возможности. Надо встать и поклониться [наркому здравоохранения в 1918–1930-х годах Николаю] Семашко, который создал нашу модель медицины в советское время, и которая не до конца была разрушена, еще сохранилась управляемость.

В той же Италии вся медицина муниципальная, и чего муниципалитет [в пандемию] будет делать? А у нас есть вертикали, притом что медицина все-таки в субъектах, но она у нас сохранилась более-менее. И, конечно, фармацевтическая промышленность тоже наша, и производство масок. Сейчас этих масок столько напроизвели, что не знают, куда их девать. ИВЛ [аппаратами искусственной вентиляции легких] тоже запаслись».

«Первая волна, которая была весной, опасна была тем, что никто ничего не понимал и резервов не было. Когда ты не понимаешь, что будет, и у тебя нет резервов, естественно, ты стараешься и вынужден действовать самым жестким образом. Ты должен, чтобы только не случилось самое страшное. А самое страшное — это коллапс системы.

Осенью уже было понятно, какие резервы, и хотя волна была по количеству заболевших не сопоставимая с тем, что было весной, несопоставимо большая, тем не менее это все прошло гораздо спокойнее, потому что система стала гораздо устойчивее».

«Но даже весной мы избежали тотальной остановки крупных предприятий. Даже со стройкой у нас было фрагментарно: Москва стройку закрыла, Московская область стройку закрыла, вахты закрылись, вахтовое строительство кое-где, где вспышки коронавируса были. А так в целом крупные предприятия продолжали работать. Я здесь должен сказать огромное спасибо бизнесу. Честно скажу, такой кооперабельности я не видел и не ожидал… Мы отрабатывали схемы, как вводить санитарные меры на крупных предприятиях частному бизнесу, для того чтобы они могли [продолжать деятельность]. Роспотребнадзор разрешил работать там при соблюдении определенного режима».

Об эпицентре коронакризиса и его отличии от предыдущих

«Я пережил все кризисы начиная с 98-го. Там была вообще совсем другая ситуация, и на порядок хуже даже, чем сейчас. И тогда действовали предельно жесткими методами, и только благодаря этому удалось быстро все остановить. В кризис 2008–2009 годов удар пришелся по финансовым рынкам, схлопнулись финансовые рынки. Тогда начали защищать банки, просто для того, чтобы они устояли. Потому что, если банки падают, там уже дальше все, дальше начинается волна неплатежей со всеми вытекающими последствиями».

«В этот раз целый ряд отраслей оказались фактически полностью закрыты. Это касается пассажирского транспорта. Это касается культуры, образования, сферы услуг. Непродовольственная торговля попала сильно. И целый ряд отраслей, спорт и другие. Эти сферы мы сразу объявили на особом положении и стали их поддерживать в меру наших организационных способностей, возможностей и понимания того, что там происходит.

С крупными предприятиями постарались наладить диалог плюс мониторинг, плюс подогнали некоторые инструменты для того, чтобы те, кто оказался в сложном положении, быстро проходили тестирование, действительно ли это так. И им тут же помогали. Мощностей помощи мы развернули для крупных систем розничных предприятий примерно в два раза больше, чем было востребовано. Одним из условий была невыплата дивидендов».

«Основная проблема, основной эпицентр [коронакризиса] — это, конечно, малый бизнес, по которому пришелся основной удар. В целом этот сектор более-менее выстоял. Мы видели прекрасно по активности, по результатам контрольно-кассовой техники, что налоговая сейчас получает в режиме онлайн, мы видели провал [весной прошлого года], который в некоторых отраслях достигал 80%. То есть осталось 10–20% от предыдущих объемов оборота. Конечно, никакое предприятие в таких условиях выжить не может. И вопрос тогда стоял: сколько времени это продлится? Сколько времени мы будем держаться. У нас получилось [пройти кризис]. Если уже [смотреть] задним числом, общее количество занятых в сфере МСП за кризис выросло. Правда, не сильно, но выросло. Я считаю, что это благодаря в основном программе ФОТ 2.0 (льготное кредитование под низкую ставку с возможностью последующего частичного или полного списания долгов. — РБК ), которая охватила практически весь малый бизнес, средний бизнес и даже часть крупного бизнеса в пострадавших отраслях. Судя по тому, сколько нам кредитов пришлось списывать, практически никто численность не сократил.

Мы списали больше 90% выданных кредитов. Это очень хороший результат. Выдали почти 500 млрд руб. и 460 с лишним списали. Благодаря этому у нас все удержалось. Но упало количество вновь создаваемых предприятий. У нас малый бизнес в среднем живет три года. Что мало, кстати сказать, потому что в развитых странах — это четыре-пять лет обычно. Где-то за год примерно у нас возникает около миллиона новых предприятий, и примерно столько же прекращает существование. Я имею в виду компании и индивидуальных предпринимателей. Так вот, у нас в прошлом году создано было чуть меньше, а ликвидировано было чуть больше. Поэтому количество предприятий у нас сократилось. Но поскольку у нас был запущен процесс для самозанятых, часть индивидуальных предпринимателей благополучно перетекла в этот сектор. У нас сектор легальных самозанятых с нуля сейчас уже [вырос до] 2,3 млн человек. Во всем малом бизнесе 22 млн, то есть это уже 10%, между прочим».

О новой волне импортозамещения

«[В пандемию] мы очень сильно ощутили зависимость от импорта в некоторых областях экономики. У нас было несколько волн импортозамещения, тем не менее это все не до конца [реализовалось]. У нас в промышленности сейчас оценки критического импорта составляют около 1 трлн руб. в год, то есть это импорт, где его трудно заместить. Сейчас как раз в этой связи активизируется снова программа импортозамещения. Все это будет для того, чтобы снизить зависимость. Я сейчас даже безотносительно санкций говорю. Это просто тонкая такая паутина взаимоотношений, которую сверху даже и не видно. Но когда эта паутина начинает рваться, то мы сразу видим, где на самом деле возникают риски. Слава богу, нам удалось эти риски пройти более-менее спокойно. Но вот импорт, состояние запасов, кооперационные связи, значительная часть из которых уходит за рубеж! Мы все-таки уже открытая экономика, гораздо больше, чем даже мы сами о себе думали, мы в этом убедились. Плюс движение кадров через границу — тоже оказалось очень большой проблемой».

«Тема действительно тяжелая. Мы, честно скажу, не думали, что эта волна возникнет в конце 20-го года. То, что что-то произойдет, ожидалось, мы готовились к этому, но думали, что это будет в текущем году — в 2021-м. А волна эта началась и почти одновременно достигла нас примерно с октября прошлого года, когда пошли вверх цены на зерно, на минеральные удобрения, на металлы, там целый ряд. Почему? Потому что, с одной стороны, многие страны, прежде всего Соединенные Штаты, европейские страны, практически все, резко ослабили денежно-кредитную политику в условиях кризиса и в условиях пандемии. И не просто ее ослабили, но еще и много денег влили населению в потребительский спрос. С другой стороны, в условиях пандемии так или иначе упало производство потребительских товаров в мире. И у нас вот эта вилка, которая возникла, вызвала действительно рост цен. Причем в Европе многие страны привыкли вообще к нулевой инфляции, у них не было роста, кое-где даже была дефляция, с минусами. Сейчас в очень многих странах порядка 2%. Для них 2% — это примерно то же самое, что у нас 10%. В Соединенных Штатах таргет 2%. Там 2,5% — это уже зона волнения, уже нужно что-то думать, все смотрят на Федрезерв, что он будет делать, будет ли он ужесточать политику, дергать ставку. В этом году, скорее всего, в Штатах инфляция будет в районе 4–5% по году. Это для них небывалая история, просто небывалая, хотя сами они пока дают гораздо более низкие оценки. По последним данным, в апреле годовая инфляция в США достигла 4,2%, максимума с 2008 года.

Это все, естественно, пришло и к нам. У нас тоже мягкая денежно-кредитная политика, у нас тоже достаточно много денег раздали. Хотя я все-таки считаю, что в условиях, когда у нас заработки подсели, то, что мы деньги раздали, — это все-таки мало сыграло на инфляцию, но тем не менее то, что ослабление денежно-кредитной политики произошло, — это факт. Но главная причина, конечно, — это перенос, прежде всего по тем каналам, где был экспорт.

Дальше у нас те, кто вообще никогда ничего не экспортировал или экспортировал очень мало: например, те же самые производители сахара, увидев эту ситуацию, начали выносить сахар из страны, усугубляя те проблемы, которые есть здесь. Поэтому для того, чтобы это все остановить, мы пошли на нерыночные меры в виде соглашений между производителями отдельных видов сельхозпродукции, это прежде всего касается тех [отраслей], где более-менее концентрированные производства. Это касается сахара, растительного масла, там, где начинался этот рост, и торговли».

«[Соглашения о заморозке цен], безусловно, сработали. Есть проблема выхода из этой ситуации: она по каждому рынку своя. Мы сейчас с 1 июня выходим из соглашения по сахару. Но, насколько я понимаю, компании все равно собираются удерживать цены в обозримом будущем, потому что они достаточно понимают последствия. Плюс будет интервенция сахара. Мы скупили. На мировом рынке сейчас сахара нет, просто нет. Его сейчас закупали с огромным трудом, собирали этот сахар со всего мира, все раскуплено.

Остановили сейчас экспорт гречки. То же самое, тоже из-за того, что цены подскочили».

O путях решения проблемы бедности

«Проблема бедности связана не столько с ценами, сколько с низкими доходами у значительного количества людей, с безработицей, которая у нас выросла и пока не рассосалась. Пока еще приходится прилагать достаточно большие усилия даже для того, чтобы это все пришло в норму в соответствии с поручениями президента, который дал команду, чтобы к концу этого года у нас все нормализовалось на рынке труда.

Проблему бедности решить сейчас нет другого способа, кроме введения пособий для тех категорий людей, которые оказались в трудной жизненной ситуации. Ну нет просто. Слава богу, мы научились таких людей идентифицировать и быстро до них доводить деньги. Системно этот вопрос мы собираемся решать созданием так называемого социального казначейства. У нас казначейство на самом деле сейчас видит каждое домохозяйство. И прекрасно может посчитать, оценить, какие там реально доходы, какое имущество и так далее.

И настроить поддержку тем домохозяйствам, которые нуждаются в этой помощи, — это основная задача, которая, я думаю, будет решена в самое ближайшее время. Об этом и [премьер-министр] Михаил Владимирович Мишустин говорил, этим занимается [вице-премьер] Татьяна Алексеевна Голикова, там все будет решено абсолютно. Как только это будет создано, адресная поддержка реально станет адресной.

Cейчас она у нас категорийная, по категориям дается. Хотя настройка существует, но тем не менее много попадает, достаточно много, я думаю, от 20 до 30% мимо цели. Вот эту часть [надо] настроить.

Плюс, конечно, настройка прожиточного минимума, МРОТ [минимального размера оплаты труда], очень важно обеление в части малого бизнеса. Там все-таки 17 тыс. наемных работников занято — очень многие там на самом деле сидят на минимальной заработной плате и попали из-за этого [во время ковидных ограничений]».

О том, как металлурги «нахлобучили» государство на 100 млрд руб.

«Более сложная ситуация с металлами. Прежде всего потому, что там очень большая номенклатура. Первыми двинулись цены на арматуру. Тут, знаете, я бы не стал такую жесткую причинно-следственную связь [проводить с ростом себестоимости строительства]. Там доля этой арматуры, металла, в стоимости 1 кв. м несколько процентов составляет. Но тем не менее есть эффект лидерства в ценах. Плюс, конечно, инвестиции, капитальные вложения, металлоконструкции, автомобили — все это тут же пошло [вверх]. Мы тоже работали с металлургами и продолжаем работать в ручном режиме.

Я вам сейчас не буду называть компании и сколько они заработали, но, я вам могу сказать, что в ковидный год — сейчас отчетность пришла, мы видим, — доходы металлургов возросли в разы на фоне того, что происходило. Это неплохо. И даже неплохо, что они выплачивают дивиденды. А плохо то, что все они подняли цены на внутреннем рынке в соответствии с ростом мировых цен. Мы посчитали, что, извините за это слово, металлурги нахлобучили нас — государство, бюджет — в части госкапвложений и гособоронзаказа примерно на 100 млрд руб. по году. Эти деньги, я считаю, они должны нам вернуть в виде налога. Я говорил некоторым из них: «Ребят, я сейчас даже не буду думать, как налог такой, налог сякой, через НДПИ с вас снять. Единственное — ценник вот. Вместе с вами подумаем, как лучше сделать так, чтобы вы нам его заплатили.

[Они] конечно, понимают [что нужно будет возвращать]. У нас рынок свободный, но государство имеет все возможности установить налоги таким образом, чтобы то, что они получили, у них забрать. Это, я думаю, мы сделаем. Единственное, в чем сложность здесь: классический способ борьбы против такого разрыва между внутренними и мировыми ценами — это экспортная пошлина либо модифицированная экспортная пошлина, такая как демпфер. То, что у нас уже несколько лет применяется в нефтяной промышленности: после того как мы отказались от экспортной пошлины, ввели этот обратный акциз, демпфер и так далее. Мы сейчас начали вводить такой демпфер по зерну. Но я против того, чтобы вводить такого рода инструменты против металлургов. Уж лучше НДПИ ввести. Потому что рынки забиты, и сейчас ряд наших коллег-конкурентов, например, американцы, да и европейцы тоже, они прорабатывают или уже ввели компенсационные меры так называемые против наших экспортеров. Что такое компенсационные меры? Это импортная пошлина. Было бы странно, если бы мы своими действиями помогали нашим конкурентам делать то, что они собираются делать, с некоторым трудом, скажем так, собирая информацию о том, как мы, чего и как, аргументы. Поэтому, я думаю, что экспортные пошлины — это крайний случай. Но я сторонник того, чтобы ввести экспортные пошлины на амортизационный лом. По сути дела, эти решения уже приняты. Амортизационный лом — это, кстати сказать, основное сырье для производства арматуры. Арматура — такой простой вид металла: ставят электропечь, амортизационный лом переплавляют, эти прутки делают и в стройку. И их очень большое количество. Это вам не лист, не листовой прокат, не сортамент, не качественная сталь. Тем не менее вопрос в том, чтобы сейчас ввести дополнительный налог, забрать 100 млрд. Без цифры это, кстати, и в послании президента звучало, он тоже обратил внимание на этот эффект».

Об экономике после пандемии

«В мире сейчас только начинается, с моей точки зрения, очень быстрая переструктуризация рынков. И у нас появились уникальные возможности сейчас зайти на эти рынки, куда в принципе раньше мы просто не имели доступа. Это касается прежде всего оборудования. Я считаю, мы можем очень быстро прорваться в автомобилестроение, как это ни парадоксально, особенно с гибридными двигателями, особенно с водородом».

«Многие игроки [в мире] стали понимать, что нужно больше диверсифицироваться: нельзя класть все яйца в одну корзину, нельзя оперировать только устоявшимися связями, нужно иметь новые связи, новые площадки и новые точки опоры. А поскольку Россия показала себя в пандемию, чтобы про нас ни говорили, очень хорошо с точки зрения сохранения работоспособности базовых структур — в отличие от Европы и тех же самых Соединенных Штатов, — то, конечно, сейчас многие смотрят на Россию с этой точки зрения. Ситуация, в которой мы оказались в прошлом году <...> послужила триггером и таким ускорителем, катализатором, если угодно, очень многих процессов, которые и так шли. Самая очевидная вещь — цифровизация. У нас все бросились сейчас в цифровизацию. Целые сферы нашей жизни, где мы бы, наверное, [в отсутствие пандемии] десятилетиями занимались развитием «цифры», генерацией и обработкой данных, там сейчас это буквально происходит за год, даже за месяцы. Мы никогда раньше не смогли бы довести до людей или до малого бизнеса, до такого количества людей, до десятков миллионов человек, буквально за месяц денежные средства так, как мы это делали в прошлом году».

Мы реализовывали сначала систему грантовой поддержки малого бизнеса — два раза, было две волны. А потом систему так называемую ФОТ 2.0, которая охватила, между прочим, 5,4 млн занятых. Вся инфраструктура была развернута буквально за две недели силами ФНС. Была сделана огромная система, огромная работа проведена, подключились все банки, которые в этой программе участвовали, и все было запущено».

«Существует большое количество работ, научных прежде всего исследований, которые показывают, что цифровизация, обработка данных меняет сами принципы существования рынка. Владение информацией становится ключевым фактором функционирования рыночных структур. Другое дело, что базовые принципы, некие базовые основы поведения людей все равно должны остаться неизменными.

Но фактор, связанный с цифровизацией, — раз, фактор, связанный с международной миграцией, — два, фактор, связанный с движением капитала, — три — это все до такой степени изменяет систему функционирования, что трудно найти, что общего между рынками первого 20-летия XXI века и рынками, которые я застал, — 70-80-х годов.

Просто другая система создается. Роль государства в этой ситуации очень неоднозначна, ее надо осмысливать. Мы знаем нерешенные проблемы, что делать с такими крупными цифровыми гигантами, как Google, например, или Amazon, которые функционируют принципиально трансгранично. Как их регулировать и к какой регуляторике они относятся? По объемам ресурсов, которые они аккумулируют, они вполне сопоставимы со средними национальными государствами: по объемам ВВП, условно говоря, и добавленной стоимости применительно к компаниям. Этот вопрос не решен на сегодняшний день. А из этого вопроса вытекает следующий: а как тогда обеспечивать социальные гарантии. Этот вопрос стоит в полный рост перед всеми странами, особенно в условиях демографических сдвигов, когда идет пенсионное старение населения. Как с этим быть тогда?

Я надеюсь, что все-таки коллективный разум мировой — это не только наша проблема, а общая проблема — дойдет до этого до всего. Цифровой налог [взимается с транснациональных ИТ-компаний рядом стран за доходы, получаемые с их граждан] вот сейчас начинается, сильно надо над этим думать».

О правительственной «стратегии изменений»

«Из полутора лет [с момента утверждения нового правительства] не меньше года мы занимались тем, что боролись с нашествием вируса. Но тем не менее я считаю, что есть продвижение в целом ряде сфер, где было трудно даже рассчитывать на продвижения.

У нас сейчас очень большое продвижение в «цифре», прежде всего в цифровизации госуслуг и отношений «государство — человек». Я считаю, очень большой перспективный прорыв был совершен в части СЗПК, соглашений о защите и поощрении капиталовложений. Эта форма несколько лет готовилась, но, слава богу, сейчас выстрелила. Мы отработали целый ряд методик, новых методов, механизмов, инструментов по отношению к малому бизнесу. Я могу довольно долго перечислять, что здесь есть.

Что касается системности, всей системной истории, то тоже впервые на моей памяти сейчас четко сформулирована программа изменений: то, что мы должны именно сделать. Михаил Мишустин любит цитировать Эйнштейна, который сказал, немножко перефразируя, что если ничего не менять, то нельзя думать, что произойдут хоть какие-то изменения. Для того чтобы произошли изменения, нужно что-то поменять. Стратегия изменений сейчас впервые сформулирована в виде примерно 50 инициатив. Скоро, буквально в конце июня, это все будет презентовано, выдано для обсуждения. Хотя очень многие люди и так принимали в этом участие, сотни экспертов».

Интервью Андрея Белоусова