[Спарринг] Чешский генерал Пелз: Мы хотели ослабить Россию, а на самом деле укрепили ее и уничтожили буферную Украину. Запад просчитался, оставшись спарринг-партнёром с сильнейшей армией мира / news2.ru

[Спарринг] Чешский генерал Пелз: Мы хотели ослабить Россию, а на самом деле укрепили ее и уничтожили буферную Украину. Запад просчитался, оставшись спарринг-партнёром с сильнейшей армией мира

отметили

человек

в архиве

[Спарринг] Чешский генерал Пелз: Мы хотели ослабить Россию, а на самом деле укрепили ее и уничтожили буферную Украину. Запад просчитался, оставшись спарринг-партнёром с сильнейшей армией мира

Запад спровоцировал конфликт на Украине, и сегодня эта страна постепенно перестает существовать, заявил в интервью Rádio universum генерал Петр Пелз. Бои с такими жуткими потерями и разрушениями нужно немедленно остановить. Но США, одержимые стремлением ослабить Россию, этого не хотят.

Единственный правильный путь к завершению вооруженного конфликта на Украине — политический договор, как говорит китайский председатель Си Цзиньпин. Он заявил об этом, например, после своей апрельской встречи с французским президентом Эммануэлем Макроном, который прилетел в Китай именно для того, чтобы обсудить вооруженный конфликт на Украине. Незадолго до этого, еще в марте, китайский председатель побывал с трехдневным визитом в Москве, а еще раньше Пекин представил свой мирный план по Украине.

Однако ряд западных государств ввиду тесных отношений между Китаем и Россией отнеслись к предложению Пекина скептически. Когда и на каких условиях закончится этот вооруженный конфликт? Как он изменит мир, в котором мы живем? И как нас информируют не только об этом конфликте, но и обо всех важных событиях вокруг нас и в мире? В демократии все решает народ, но в основе правильных решений, бесспорно, лежит правдивая информация. Обладаем ли мы ею?

Обо всем этом, а также о многом другом я спрошу одного из самых авторитетных экспертов в оборонных вопросах, а также в работе с информацией, бывшего директора Военной разведки, бывшего дипломата, посла в Афганистане, который, кстати, еще четыре с половиной года проработал в Нью-Йорке в качестве советника по безопасности постоянного представителя Чешской Республики в ООН, господина генерала Петра Пелза.

Rádio universum: Мы не раз слышали жаркие споры о том, находимся мы в состоянии войны или нет. Стороны обменивались аргументами и псевдоаргументами. Председатель правительства утверждал, что мы пребываем в состоянии войны. Потом по прошествии какого-то времени это заявление объявили метафорой. Но когда глава оппозиционной партии сказал, что не хочет, чтобы нас втягивали в конфликт, на него накинулись за то, что он якобы использует конфликт в политической борьбе. Хаос словесный, смысловой — в общем, неразбериха. Скажите, что об этом думаете вы как военный эксперт в области безопасности? Мы находимся в состоянии войны или нет?

Петр Пелз: На мой взгляд, мы должны руководствоваться тем, что сегодня мы живем в мире виртуальной реальности, а современные политические руководители на Западе — поколение, которое всерьез воспринимает уже только слова, позы и метафоры. Поэтому они и крутят метафорами сегодня так, а завтра совершенно иначе. Конечно, мы не пребываем в состоянии войны, потому что тогда все вокруг выглядело бы по-другому. Но, главное, было бы трудно объяснить людям все жертвы, которые нам пришлось бы принести на алтарь этого «предприятия». Я имею в виду не только необходимость идти на поле боя и вероятность умереть там или получить ранение, а еще и экономические последствия. Наверное, пришлось бы повышать налоги и прочее. То есть чем-то метафора о том, что мы в состоянии войны, удобна, а чем-то нет.

— Позвольте прервать вас. Я недавно прочитала высказывание о том, что поскольку мы сотрудничаем, поддерживаем санкции, поставляем оружие, проводим подготовку, обучаем, тренируем, как правильно сказать, украинских бойцов, мы практически ведем войну.

— Я как раз хотел об этом сказать, когда произнес «и»…

— Да.

— Это было «и» после запятой или «но»…

— То есть фактически мы как бы официально не ведем войну, но…

— С точки зрения военной логики, с позиции России, боюсь, что мы, я не хочу сказать законная, потому что законодательство — вещь сложная, но логичная… При определенных обстоятельствах, если кто-то в Генеральном штабе Российской Федерации сочтет, что подготовке солдат, которые потом против них воюют, нужно положить конец, мы можем стать целью. Я не говорю о международном праве, а подразумеваю, что военная логика может спровоцировать такую ситуацию.

— Скажите, откуда, по-вашему, взялось громкое заявление председателя правительства о том, что «мы находимся в состоянии войны», и почему потом эти слова опровергли? Думаю, нам следует быть осторожнее с подобными заявлениями и взвешивать каждое слово. Не кажется ли вам, что мы слишком легко жонглируем такими терминами?

— Конечно. Но я понимаю господина премьер-министра. Сначала в стране резко снижается уровень жизни, потому что мы поддерживаем, на мой взгляд, совершенно бессмысленные санкции против России, а также против других международных игроков. Естественно, ему нужно это как-то оправдать. Удивляться нечему. Пенсионеры получат меньше денег, но мы же в состоянии войны. Потом перед выборами кто-нибудь скажет: «Не затягивайте нас в войну, и я против войны». А если это скажет такой человек, как, например, конкретно в данном случае Андрей Бабиш, то это, разумеется, плохо, поскольку мы же не ведем войну, и кое-кто просто злоупотребляет словами. Так мы ведем войну или нет? Спрашивать очень правильно, но лучше бы тут сидел премьер-министр.

— Но если следовать нормам международного права, то существует нечто вроде официального объявления войны какой-то стране, и в данном случае мы можем констатировать, что мы не находимся в состоянии войны.

— Мы не ведем войну. Но посмотрите, например, на США. Я не подготовился. Но они перманентно ведут какую-нибудь войну. Хотя последняя война, которую объявил Конгресс, была Вторая мировая. Так что для современного мира непозволительная роскошь по-прежнему руководствовать такими правилами.

— Когда я читала ваши высказывания, интервью и ваши статьи, мне показалось, что вы возражаете против этого конфликта, не смирились с ним. По-вашему, все могло быть иначе?

— Конечно, все должно было быть иначе. Вспомним, что были подписаны первые и вторые Минские договоренности. Минск-2 подписали, кажется, в феврале 2015 года, а 17 февраля Совет безопасности ООН даже принял резолюцию с призывом к противоборствующим сторонам немедленно заключить перемирие. Там даже прописано расстояние для каждого вида оружия и говорится, как создать буферную зону, начиная с рогаток с 20-метровой дальностью и заканчивая оружием дальностью действия несколько сотен километров, которое необходимо отвести. На основании этой резолюции Совета безопасности, а я повторю, что это высший документ, существующий в международном праве, украинский парламент должен был в течение 30 дней с 17-го февраля 2015 года принять закон в соответствии с украинскими нормами. Такой закон приблизил бы ситуацию, в которой на Донбассе в местных республиках или областях — не знаю, как они тогда официально назывались — могло сформироваться временное правительство, представляющее эти государства. Я еще раз повторю для слушателей: в течение 30 дней с 17 февраля 2015 года. Что было бы, если бы они все сделали в срок?

Теперь, а точнее несколько месяцев назад Ангела Меркель и Франсуа Олланд, французский президент, а также Петр Порошенко заявили, что все это было лишь своеобразной ловушкой для Владимира Путина. Украине требовалось время, чтобы хорошенько вооружиться. А я спрашиваю, зачем Украине нужно было вооружаться до зубов, если бы все уладилось, получи восточные области Украины самоуправление и автономию?

— Господин генерал…

— Простите. Могу я продолжить?

— Да, разумеется.

— Я хотел сказать, что это же в наших интересах. Я вспоминаю и уже говорил об этом…

— «Это же в наших интересах». Что вы имеете в виду?

— Чтобы Украина сохранила целостность и осталась нейтральной. Мы всегда говорили об этом, и я давно сам сформулировал мысль о том, что «Украина — краеугольный камень архитектуры безопасности Европы». Так остается и сегодня. Мы продолжаем жить во лжи, информационной и политической. Украина. Что такое Украина? Украина — нечто вроде Швейцарии. Только про Швейцарию все уже знают. Все говорят: это швейцарец, но мы все знаем, что там живут французы, итальянцы, немцы и еще ретороманцы. Но на Украине мы отказываемся это признавать, хотя их как минимум три. Восточная Украина, где живут в основном русские, Западная Украина, где живут эти, я даже не знаю, кем они себя считают, но они мнят себя скандинавами и германцами или кем там еще. А есть еще Центральная Украина, где живут в принципе те самые настоящие украинцы, которые зачастую говорят преимущественно по-русски, но ощущают себя украинцами. И вот им пришлось хуже всех. Мы допустили этот конфликт или, я бы даже сказал, спровоцировали его. Поэтому бедная Украина, я скажу так, сегодня постепенно перестает существовать. И самые несчастные как раз те, кто в центре, потому что те, кто на востоке, или уже уехали в Россию, или воюют. А те, кто на западе, кто ощущает себя, как мы это называем, европейцами, а другие зовут их нацистами или интегральными националистами, тоже воюют, и у них своя правда. Те, кто посредине, просто страдают.

Идем дальше. Что соответствовало нашим интересам, то есть в целом Европы и Чешской Республики в частности? В наших интересах, чтобы Украина сохранилась. Я не думал об этом тогда, в 90-х, когда рассуждал на эту тему, но и для России нейтральная Украина тоже основополагающе важна, поскольку в таком случае у них есть буферная зона.Как мы тут боимся русских, так и русские боятся Запада. А Украина, которая тяготеет и к русским, и к Западу, прекрасно подходит. И то, что там совершенно противоположные мнения, гарантирует, что результат выборов всегда будет средним. Это обеспечивает стабильность. Точнее обеспечивало бы…

— Вы упомянули Минские договоренности, в частности Минск-2 2015 года. Однако ваши идейные оппоненты утверждают в СМИ, что российские силы отказались соблюдать означенное перемирие и продолжали бои, пока им не удалось оккупировать Дебальцево. Еще я прочитала, что на основании этих соглашений должны были состояться выборы на отторгнутых территориях в соответствии с украинскими законами, а Россия якобы отказалась, и все пошло по сценарию, так скажем, русского сепаратистского ополчения и так далее. Как вы оцениваете эти аргументы или, лучше сказать, контраргументы?

— Разумеется, все шло по русскому сценарию, поскольку там проживают русские. Я уже сказал это и скажу в третий раз: в течение 30 дней после 17 февраля в Киеве должны были принять закон, который стал бы шагом к решению проблемы. Конечно, не было такого, что украинская армия, бедная и честная, отводила силы, отказывалась воевать, потому что так приказало правительство, а так называемые повстанцы постоянно по ним молотили. Любой разумный человек понимает, что так быть не может. Это же глупость. Кроме того, есть и доказательства. Обе стороны не прекратили. Но кто должен был это обеспечить? Разумеется, по логике — украинское правительство, перед которым Совет безопасности поставил задачу.

— Вы только что еще сказали: «Мы допустили этот конфликт», — а потом поправили себя и сказали: «Спровоцировали».

— Безусловно, потому что если бы соблюдались Минские договоренности, то, как я уже сказал, ничего не произошло бы. Но нам ведь известны, во-первых, поступки, а во-вторых, разные теории. Впервые об этом упомянули, например, в «Руководстве по оборонному планированию» 1992 года, автором которого был Пол Вулфовиц. Речь о том, что США не могут допустить (кстати, кто не верит, может поискать информацию) возникновение такого соперника, который был бы так же силен, как Советский Союз, на территории Советского Союза или где-то еще. Что значит «не может допустить»? А есть и другие теории. Например, уже в заголовке исследования Rand 2019 года задается тема: как ослабить Россию. Есть теории о том, как Россию нужно «деколонизировать». Замечательная идея, предполагающая разделение России на несколько мини-государств, которые мы могли бы контролировать. Когда русские об этом слышат, то, разумеется, реагируют. Вот вам и причина, почему мы спровоцировали происходящее.

Есть еще причины, связанные с американской экономикой, ведь США контролируются тремя олигархиями. Таковы причины, на мой взгляд, возникновения этого конфликта, хотя у кого-то может быть иное мнение. Разумеется, ни у кого не может оставаться сомнений насчет того, кто выступил инициатором и исполнителем так называемой революции в феврале 2014 года. Тому есть доказательства.

— Но вы же знаете, что западный мир смотрит на это совершенно иначе. Не все, но большинство политиков. Не все, но, пожалуй, большинство граждан, и, уж конечно, не все, но большинство журналистов. Вы сказали: «Ни у кого не может оставаться сомнений насчет того, кто стоит за 2014 годом на Украине». Так кто же?

— 13 декабря 2013 года Виктория Нуланд в «Пресс-клубе» в Нью-Йорке сказала, что с 91 года США потратили значительную сумму на так называемое развитие демократии. А как там все развивалось?

— На развитие демократии на Украине?

— На Украине. А как там все развивалось? Вкратце. В ноябре 2013 года президент Виктор Янукович приостановил подписание договора об ассоциации с Европейским Союзом, поскольку, разумеется, этого добивалась Россия. Янукович же старался как-то лавировать. Но важно сказать, что он приостановил процесс. Что под этим подразумевал он или его правительство? Вопрос.

Потом наступил февраль. С ноября постоянно проходили какие-то демонстрации, а 21 февраля Радек Сикорский от Польши, Франк-Вальтер Штайнмайер от Германии и Эрик Фурнье, председатель или директор восточноевропейского департамента континентальной Европы министерства иностранных дел Французской Республики, а также посол Российской Федерации подписали договор о том — или я не знаю, был ли это договор, просто не хочу, чтобы юристы меня раскритиковали, — в общем, о том, что осенью состоятся выборы, а до этого момента Виктор Янукович останется президентом, и так все разрешится. Но уже вечером того же дня Янукович бежал из Киева, потому что националистам это не понравилось. Но кто за ними стоял, ясно из разговора, который попал в сеть. Думаю, его записали русские и опубликовали в социальных сетях. Он состоялся 27 или 28 января, а кажется, четвертого февраля его выложили в интернет. Речь о разговоре между Викторией Нуланд и Джефри Пайетом, послом США на Украине. В разговоре они выбирали, кто будет в правительстве. Этот телефонный разговор запомнился фразой «К черту ЕС». Все стало понятно.

Еще за месяц до того, как Виктор Янукович был изгнан, Виктория Нуланд вместе с послом США выбирала, кто войдет в правительство, а кто нет. И вот по случайности все так и произошло. Так кто еще может сомневаться? Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, кто там потом 20 или 22 числа стрелял и убивал людей. Я про снайперов. Предпочту об этом не говорить, но любой может найти информацию.

— Вы сейчас сказали много вещей, которым можно найти подтверждение. Скажите, почему же тогда, когда мы опубликуем наше интервью, найдется масса людей, кто скажет: «Это неправда». Также найдется много политиков, кто скажет: «Это неправда». Что нужно сделать, чтобы найти, где же правда?

— Нужно искать. А вот что делать человеку, который на протяжении нескольких лет занимается этими вещами, такому как я? Меня обучили на Западе, и на протяжении всей эпохи коммунизма я посвящал себя сопротивлению, хотя я и не был признанным противником, а оставался где-то между.

— Если вы служили в армии, то…

— Нет. В армию я пришел только… Я был геодезист, изучал геодезическую астрономию, а потом работал на стройках, и меня чуть не посадили по политической статье. Летом 1989 года я, на удивление, был главным геодезистом предприятия, достаточно большой строительной пражской фирмы. Я собрал всех геодезистов, дал им подписать «Несколько фраз», и все подписали, за исключением одного. В общем, я стоял с совершенно другой стороны баррикады.

— Так. То есть вы действительно прошли разведывательную подготовку на Западе и по логике вещей должны быть прозападно настроены. Но то, что вы говорите…

— Я настроен прозападно, вот только Запад украли. Посмотрите, как выглядят федеральные выборы в США. Судя по статистике, одна десятая одной тысячной, самые богатые, передает 57% благотворительных пожертвований политикам, которые избираются в Конгресс. И так же на президентских выборах.

— Извините, я не поняла — одна десятая?

— Одна десятая одной тысячной.

— Одна тысячная передает?

— Передает 57% всех спонсорских взносов политикам, которые избираются. Возможно, есть другая статистика. Ну пусть она на десять процентов отличается. А я задам вопрос слушателям, которые готовы сказать, что это неправда. Пусть, во-первых, найдут это, а во-вторых, подумают, стали бы богатые этим заниматься, если бы им это было невыгодно? Поэтому я и говорю, что я прозападный. Мне жалко нас, и мне жалко украинцев, как мне жалко и тех остальных американцев, у которых украли их страну.

— Поэтому вы только что сказали, если я правильно запомнила, что США контролируются тремя олигархиями?

— Да.

— А можно назвать имена?

— Речь не об именах, а о том, что называют FIRE: финансы, страхование и недвижимость, — а еще MIC, то есть военно-промышленный комплекс, и OGAM, то есть нефть, газ и шахты. Дома они действуют так, как я рассказал вам, и контролируют Конгресс и президентские выборы. Только Дональд Трамп ускользнул от них. Трамп неуправляемый, и поэтому его… Он не годится в президенты.

— Позвольте мне еще немного дотошности. Вы сказали: «Пусть люди поищут, что 53 %»…

— Может, 50, а может, 40, я не знаю.

— Пожертвования политикам поступают от этих, так скажем, финансовых воротил. Но, наверное, эту информацию нельзя найти?

— Можно.

— В основном эта информация засекречена.

— Нет, это…

— Мало партий, которые готовы признать, что…

— Нет, есть закон, по которому они признавать обязаны. Ведь в США все наоборот. Там этим, наоборот, гордятся. Потому что чем больше соберешь взносов, тем…

— Тем больше поддержка…

— Тем больше поддержка и выше сам политик. Но эта помощь поступает от олигархии, а она идет против самых основ рыночного капитализма. Они живут в симбиозе: государство, крупные корпорации и СМИ. Сегодня им подвластно все. Это государство, экономика, СМИ, развлечения. Вот в чем жуткая проблема.

— Поэтому вы говорите, что Америку украли.

— Я знаю, что выглядит это ужасно, но это все объясняет.

— Давайте поговорим о разоренной сейчас Украине. Скажите, опираясь на свой опыт в военной разведке и дипломатии, какую позицию в отношении вооруженного конфликта на Украине сейчас должна занять Чешская Республика? И что вообще сейчас делать?

— Конечно, тут вопрос шире. Интересы Чехии — это подмножество интересов Европы и вообще всего мира, как и, разумеется, Украины. И мы снова возвращаемся к ловушке того, что мы называем «Украина». О какой речь? Восточной? Центральной? Западной? Чешская Республика. Я говорил в начале, что нам нужно спокойствие. Не нужно конфликта. При таких жутких потерях и ужасных разрушениях, которые есть на Украине, бои нужно немедленно, прямо в эту секунду, остановить.

Вопрос, кто этого хочет? Хочет ли этого Россия, — вопрос. Хотят ли этого США, — вопрос. Чего хочет Европа? Мне, к сожалению, кажется, что она совершенно беспредметна, абсолютно незначима, потому что Европа ведет себя так, как будто ей до Европы нет никакого дела. Итак, я повторю, бои необходимо остановить немедленно.

— Кто, по-вашему, заинтересован в том, чтобы вооруженный конфликт на Украине продолжался? Чтобы продолжались огромные страдания людей, экономическое и хозяйственное разрушение?

— Проблема как раз в том, что, по моим ощущениям, это те силы, о которых я говорил, силы в США. Кроме того, что они одержимы стремлением как можно больше ослаблять Россию, они мне кажутся еще совершенно некомпетентными, потому что происходящее ослабляет Европу. Пока все это не очень ослабляет США, а вот Европа катится под гору очень быстро, так как поддерживает санкции, которые в принципе бессмысленны.

— В самом начале я спросила, кто, по-вашему, заинтересован в том, чтобы этот вооруженный конфликт продолжался?

— На данном этапе уже очень трудно ответить, поскольку есть и теории, что американцы… Думаю, там обязательно есть большие идейные расхождения. Там есть группа людей вокруг Байдена: Джейк Салливан, Виктория Нуланд и так далее из самых непримиримых. На мой взгляд, судя по некоторым сигналам, признакам, растет оппозиция им и в разведывательных кругах. Сеймур Херш в статье о том, кто взорвал «Северный поток — 2», пишет, что эта операция разочаровала разведывательные службы. В принципе недавняя утечка информации, о которой так много говорят, объясняется тем же. Так что вопрос, кто в этом заинтересован, прост и логичен, а ответить на него сложно.

Что касается позиции России, то тут тоже трудно что-то сказать. По-моему, при определенных обстоятельствах они тоже немедленно сели бы за стол переговоров. Ведь все происходящее опять-таки не планировалось. Когда 23 или какого там февраля прошлого года Россия начала спецоперацию на Украине, она продвигалась достаточно быстро на запад, а потом в конце марта — начале апреля уже были готовы соглашения, велись переговоры при посредничестве Турции. Посредниками выступали турки и белорусы. Оба президента, Владимир Путин и Владимир Зеленский, выразили готовность все подписать. Но американцы и британцы им по сути запретили. Туда приехал Борис Джонсон, который сказал Зеленскому, что в случае подписания Запад немедленно прекратит ему помогать. С тех пор вооруженный конфликт унес жизни тысяч людей.

Конец первой части

Комментарии читателей:

Jaroslav Hudec

Меня ужасает, что по формулировкам господина генерала понятно, что он боится сказать лишнее. Вот вам и свобода слова…

Jetvart

Если у всех наших генералов в голове такой порядок, то все у нас хорошо.

Vlk

Я бы сказал, что не так уж невероятно сложно ответить, кто заинтересован в продолжении конфликта. Тот же, кто, по словам генерала, его спровоцировал. Ведь он на нем по-прежнему отлично зарабатывает, и ему он помогает мобилизовать ресурсы (читай эксплуатировать колонии) для уже запланированного похода на Китай.

Запад сам сделал Россию сильнее, заявил в интервью Rádio universum экс-глава Военной разведки Чехии генерал Петр Пелз. В начале он хотел ее ослабить, но действовал так, что только укрепил и при этом уничтожил буферную Украину. Он сам себе оказал медвежью услугу.

Высказывание о том, что «дьявол кроется в деталях», в случае Украины справедливо вдвойне. Если рассматривать события с 2014 года, которые кульминировали российской спецоперацией на Украине, конфликт не выглядит таким уж черно-белым, как может показаться сначала. Бывший глава Военной разведки Чешской Республики генерал Петр Пелз в предыдущей части нашей беседы выразил сожаление в связи с тем, насколько Запад включился в разжигание разрушительного конфликта. Сначала Запад поддержал переворот на Украине, который привел к отделению Крыма и двух сепаратистских республик на востоке страны, а потом де-факто поддержал Украину при невыполнении Минских соглашений, которые должны были положить конец кровавому гражданскому конфликту. Наш гость сказал в этой связи: «Несколько месяцев назад Ангела Меркель и Франсуа Олланд, французский президент, а также Петр Порошенко заявили, что все это было лишь своеобразной ловушкой для Владимира Путина. Украине требовалось время, чтобы хорошенько вооружиться. Кроме того, после начала российской спецоперации, когда на рубеже марта и апреля рассматривался договор о прекращении боев, тогдашний премьер-министр Великобритании Борис Джонсон заставил Киев отказаться от мирных переговоров».

Rádio universum: Все это вместе действительно выглядит как полный сумбур, в котором дилетанту трудно разобраться. На самом деле многое из того, что вы говорите, некоторые наши слушатели сочтут теорией заговора.

— Они могут… Простите, я вас перебил.

— Сами найти?

— Они могут сами все найти. Бывший израильский председатель правительства говорил об этом во многочасовом интервью, выложенном в интернет.

— Как я несколько раз подчеркивала, вы бывший глава Военной разведки Чешской Республики, и поэтому ваши слова имеют немалый вес. Тем не менее многих не оставляют сомнения из-за своего рода дымовой завесы вокруг ситуации с Украиной. Она возникла еще и потому, что зачастую люди не получают информацию из СМИ мейнстрима или получают очень дозированно, ведь порой СМИ преподносят только один взгляд на вооруженный конфликт. Так ли это?

— Так и есть. Будет ли меня кто-то критиковать? В нормальных условиях это просто часть развитой демократической системы.

— И дискуссии.

— И дискуссии. Проблема как раз в СМИ. Как-то я написал целую статью, кажется года три назад, о том, что считаю западные СМИ мейнстрима самой большой угрозой для безопасности современного мира. Ведь посмотрите, что творилось, когда шла война во Вьетнаме. Мы можем спорить, была ли она оправданной или нет, но сегодня даже в США преобладает мнение о том, что это была война неоправданная, да еще и глупая. Хотя я в то время считал, что все иначе, что американцы правильно хоть где-то выступили против Советского Союза. Сегодня я уже не хочу давать оценку тем событиям. Однако в то время СМИ играли ту роль, которую должны играть: часть их была за, поддерживала правительство, а часть была против, буквально категорически. А что мы видим сейчас? Что происходит?

А вот еще вопрос. Где левые активисты, которые традиционно всегда выступали против войны? Где они? Почему они в большинстве своем поддерживают Украину? Ведь поддерживая Украину оружием, хотя у нее нет потенциала вести подобный конфликт (об этом сказал и нынешний президент, мол, вести военные действия такого масштаба невозможно, если я правильно прочитал в печати) ...

— Нынешний президент?

— Да.

— Который?

— Это сказал Петр Павел, и я с ним совершенно согласен. Ведь Украину сегодня Запад поддерживает финансово, материально, но как государство она уже практически не существует. Я не знаю, сколько процентов украинской промышленности работает.Мы же не можем всерьез верить, что тем самым помогаем им? Ради бога!

Самый замечательный пример, который пришел мне сейчас в голову, так это (если это правда) поставки туда Великобританией боеприпасов с обедненным ураном. Такие боеприпасы более эффективно пробивают броню. Возможно, тем самым им удастся убить больше русских солдат, на несколько десятков или сотен, если представить себе реальную ситуацию, но на самом месте взрыва остается радиоактивное облако, а потом там рождаются уродливые дети, люди чаще болеют раком и так далее. Мы все это видели в Ираке и в Югославии. Тому есть доказательства. Но даже если это не так, и если бы выяснилось, что это не так, то все равно бои разворачиваются на Украине, и мы вряд ли поможем ей тем, что убьем на сто русских солдат больше, а потом там все-таки родятся уродливые дети, и украинцы будут умирать от рака. Это мы им так помогаем?

— Господин генерал, вы сейчас упомянули СМИ мейнстрима, и я обещаю, что вскоре мы поговорим о них подробнее. Но мы немного отошли от положения Чешской Республики. Пожалуйста, поделитесь своим мнением о том, как мы, Чешская Республика, должны были отнестись к этому вооруженному конфликту, и как должны были поступить? По мере развития ситуации.

— Ответить на этот вопрос трудно, поскольку раз вся Европа, НАТО, Европейский Союз, а ведь мы хотим в обеих организаций быть действующим и надежным членом и партнером, поступили так, как поступили, вряд ли мы могли бы сделать что-то иначе. Венгры пытаются что-то сделать. Посмотрите на Австрию, которая не является членом Североатлантического альянса, но член Европейского Союза. У нее хоть немного более независимая политика. Конечно, мы не в том положении, чтобы у нас не осталось возможности идти исключительно своим самостоятельным путем. Но мы в значительной мере вынуждены подчиняться договорным обязательствам и соответствовать ожиданиям. Однако мы не должны впадать в тотальное раболепие. Пожалуй, в сложившейся ситуации этого было бы достаточно.

— Вы сказали: «Немедленно остановить бои». Это возможно? Как этот конфликт остановить сейчас? Уже даже наше правительство заявило, что приветствовало бы прекращение боев и хотя бы временное перемирие, раз полного мира пока не достигнуть. Это сказали в нашем правительстве, хотя в нашей стране людей, которые не хотят дальше воевать и не хотят гибели людей, по-прежнему ругательно и насмешливо называют «хочумирами». Скажите, как этот конфликт можно остановить сейчас, в настоящий момент?

— Это трудно, но, пожалуй, не исключено. Проблема в одной вещи, которая меня просто возмущает. У Советского Союза была чудовищная философия, и хотя кое-что в жизни мужика изменилось к лучшему, сама система была очень далека от свободной и идеальной. Тем не менее на Западе США и другие видные западные государства, включая европейские, всегда поддерживали с Россией контакты. Они никогда не рвали с ней связей, никогда не делали таких вещей, как сейчас, не запрещали Чайковского и так далее…

— Не переименовывали улицы и мороженое.

— Да. Я даже читал, что в первые недели после начала спецоперации на Украине где-то запретили выставку русских кошек. Все это невероятные вещи, и меня это оскорбляет, поскольку первоначально, прежде чем мы превратили ее в страну, которая переходит полностью на военное положение, Россия была относительно прозападной. Их демократия была демократией, пусть и специфической, как всегда. Просто в России особая социальная система, и в Китае тоже, как специфична система в США, Испании или Греции, то есть в государствах с разным культурно-историческим наследием. Так почему же США не продолжают переговоры с Россией? Ведь с другом же вы не ведете переговоры, а идете на пиво. Переговоры ведутся с врагом. Это базовый дипломатический постулат. Так должно быть всегда.

Сегодня ясно, в том числе из слов разных людей, которых я слушаю и читаю в интернете, что кроме каких-то специальных военных каналов, например, в Сирии или где-то еще больше не существует никаких российско-американских или российско-западных координационных структур, ведущих переговоры. Но как же тогда мы хотим помешать конфликту, которому мы обязаны помешать, потому что жаль каждой жизни, каждой оторванной ноги? Почему же мы продолжаем это поддерживать? Мы думаем, что Украина способна освободить, как они говорят, Крым? Вернуть Крым украинцам? Это абсурд. Полный хаос. Но меня это не удивляет, потому что Украина, во-первых, является одной из самых коррумпированных стран, а во-вторых, то же самое происходило в Афганистане. Ведь там в итоге президент Ашраф Гани бегал по аэродрому с целлофановыми мешками (а ведь сколько он еще послал банковскими переводами) набитыми долларами. Вот как это выглядит.

— Только что в одном из ответов вы сказали о России так: «Прежде чем мы сделали из нее воюющую страну». Вы сказали как-то так. Это прозвучало, как будто вы отчасти смотрите на Россию как на жертву этого конфликта. Но такие мысли чреваты.

— Но ведь Россия прошла через период, когда стояла на коленях, когда там правили олигархи, настоящие русские олигархи, поднявшиеся на приватизации и так далее.

— Вы имеете в виду эпоху Бориса Ельцина?

— Прежде всего, Ельцина и 90-е. Потом Ельцин предложил в президенты Владимира Путина, который поначалу всячески пытался наладить контакты с Западом, и сначала все получалось. Но потом возобладала политика максимального ослабления России (а иначе это не объяснить). Когда? В 2008 году на саммите Североатлантического альянса американцы предложили принять Украину и Грузию в НАТО. Сразу же идею блокировали французы и немцы. Тогда нынешний глава ЦРУ Уильям Бернс, который в то время служил послом в Москве, проинформировал центр в Вашингтоне. Он отправил знаменитую шифровку или телеграмму, не знаю технических подробностей, в которой говорилось: «Нет значит нет». Он писал: «Я находился какое-то время в России, и я еще не встретил человека, который не считал бы, что для России совершенно недопустимо, чтобы Украина и Грузия вступили в Североатлантический альянс». Он просто сказал: «Даже среди оппозиционных лидеров я не встречал никого, кто считал бы, что это не только правильно, но и допустимо для Российской Федерации».

Поэтому Россия начала вести себя крайне осторожно и увереннее отстаивать свою позицию. Это я и имел в виду. Ведь если бы стороны заключили перемирие еще в начале апреля прошлого года, то Россия в принципе сделала бы то, что предписывали минские соглашения и резолюции Совета безопасности.

— Простите, вы имеете в виду перемирие, которое хотели подписать Владимир Путин и Владимир Зеленский, и которое им заблокировал англосаксонский мир? Это?

— Да, в апреле прошлого года. Потом в Кремле задались вопросом: «А что теперь?» С тех пор мы видим, как они постепенно переходят на военные рельсы. Есть меткое высказывание о том, что армии сражаются в битвах, но войны выигрывает промышленность и логистика. Это две главных вещи. Поэтому если русские решили: «Мы должны перейти на военные рельсы», — то, значит, они производят большое количество оружия, и значит, они сумели вооружиться. Ситуация полностью изменилась с тех пор, как во времена Советского Союза в 70-е и далее они компенсировали низкую эффективность оружия его количеством. Теперь им удалось произвести некоторые виды вооружений, прежде всего гиперзвуковые ракеты и так далее, которые очень качественны. Кроме того, они приступили к серийному производству танков. Еще у них изменилась структура войск с бригадного типа (это была легкая и не слишком многочисленная армия) на прежний дивизионный времен Советского Союза. Это хорошо разъяснил в своей статье бывший начальник Генерального штаба Чешской Республики генерал Йиржи Шедивый. Получается, мы превратили Россию в своего рода военного монстра.

Ко всему прочему добавились санкции, которые мы, Запад, ввели против России. Но, во-первых, они были не вполне законными с точки зрения международного права, а во-вторых, совершенно глупыми. Ведь мы не можем всерьез считать, что способны навредить самому большому государству в мире, с величайшими природными богатствами и с такой историей русского народа, который будет жить в землянках и питаться травой только для того, чтобы защитить свою страну, делая общее дело? Так вот мы не можем всерьез думать, что принципиально навредим им тем, что лишим их, например, «Макдональдса» или чего-то в этом роде. Просто смехотворный расчет. Возможно, мы можем навредить России, но ослабить ее власть? Напротив, мы только укрепили ее. Мы подтолкнули Россию и Китай в объятия друг друга, которые, на мой взгляд, образовали просто непобедимый тандем (только если мы не применим ядерное оружие). Мало говорят даже о том, что между Китаем и Индией царила враждебность, если не настоящая вражда. У них порой случаются столкновения в Гималаях. Но теперь, судя по всему, они неплохо ладят. Определенно лучше, чем раньше. Таким образом, мы подтолкнули Россию с Китаем к налаживанию невероятно близких отношений. Бедный Никсон, наверное, в гробу переворачивается. А к ним еще примыкает во многих аспектах Индия, Ближний Восток и Иран. Китай недавно сделал великолепный гамбит, сумев помирить — посмотрим, будет ли это иметь какие-то практические и формальные последствия, но если удастся, то…

— Сумел помирить кого? Вы не сказали.

— Иран и Саудовскую Аравию.

— Я просто хотела, чтобы это прозвучало.

— Да, чтобы это прозвучало. Иран и Саудовскую Аравию. И подключились другие государства, например, Сирия. То есть мы укрепили Россию. В начале мы хотели ее ослабить, но действовали так, что укрепили ее и уничтожили буферную Украину. Мы сами себе оказали медвежью услугу.

— Я читала высказывание президента Петра Павла о том, что семь лет назад российская армия была куда сильнее. Да и положение России в мире было более сильным, или по крайней мере мы так считали. Сейчас многие страны изолировали Россию, и она ослаблена поражениями на фронте и санкциями. Ее экономика слабее, чем была семь лет назад, как и положение России в мире. Таким образом, если я правильно поняла, вы с этим мнением не согласны.

— Ни капли.

— Вы сейчас упомянули Китай, который выступил в роли посредника между Ираном и Саудовской Аравией. Скажите, у кого самые большие шансы на посредничество в установлении мира или хотя бы перемирия на Украине? Может, как раз Китай, или Китай в сотрудничестве с какой-то западной страной? Например, с Францией, с которой этот вопрос обсуждался?

— Лично мне кажется, что Китай может пойти в этом направлении, но, пожалуй, формально не станет той державой, которая выступит в роли посредника, поскольку тогда это будет полным поражением американцев. Представьте себе картину: Саудовская Аравия и Иран, а между ними разумный китаец. А если это будут Соединенные Штаты, Путин, а между ними господин председатель Си, который гладит обоих по головке? Такого быть не может.

— Да нет. Соединенных Штатов Америки там быть не должно. Там же должны быть Россия и Украина. А между ними…

— Возможно. Но американцы просто обезумели от незнания того, что там происходит. Я особо не верю, хотя многое говорит в пользу этого, но якобы есть намеки на то, что американские разведывательные службы очень зависят от докладов украинцев, а точнее, западных украинцев, украинского правительства. Конечно, у американцев безграничные технические и разведывательные возможности, и поэтому я не верю этой версии, но есть факты ее подтверждающие. Давайте вернемся к Китаю, который представил план из 12 пунктов.

— Вы имеете в виду китайский мирный план.

— Да, китайский мирный план.

— Кстати, президент Владимир Зеленский ответил на него, сказав, что с некоторыми пунктами можно согласиться, хотя, по его мнению, полностью план неприемлем. Однако якобы некоторые пункты осмысленны.

— Что ж, это хороший базис. Но, как я считаю, Китай, конечно, поддерживал хорошие отношения с Россией, но прежде и с Украиной его связывали добрые отношения. Об этом мало говорят. Поэтому, пожалуй, Владимир Зеленский так и отреагировал.

Я бы хотел вернуться к этому плану из 12 пунктов. Он очень общий. Я его расцениваю скорее как призыв к остальному миру, незападному, способному выработать мирный план. Однако здесь друг другу противоречат две вещи. С одной стороны, раз там умирает и получает ранение такое огромное количество людей, то бои необходимо немедленно прекратить. Но с точки зрения внешней политики и целесообразности прежде необходимо выполнение определенных условий. И если вы спросите меня каких, то я точно не смогу вам ответить.

— А я только хотела спросить.

— Трудно сказать, поскольку мы не знаем, как мыслит украинское правительство, включая Владимира Зеленского. Однако, как мне кажется, в принципе это неважно. Важно, как мыслит ключевая группа в Вашингтоне, и как мыслит Россия. Я не знаю, что себе думает Россия. Нужно слушать и весьма внимательно считывать, что говорит президент Владимир Путин или Сергей Лавров, поскольку они на самом деле сообщают о своих реальных интересах. По их словам, на Украину они отправились с желанием демилитаризовать и денацифицировать ее. Что касается демилитаризации, то тут все понятно: нужно вывести украинские вооруженные силы из строя. С денацификацией все немного сложнее. Но мы все время приписываем России какие-то планы по захвату территорий. Да, может, из каких-то тактических соображений там устроили «шараду» с Луганской и Донецкой республиками, которые по-быстрому провели референдум и на этом референдуме проголосовали за самостоятельность и за то, чтобы их приняли в состав России. Российский парламент с этим согласился, господин президент Владимир Путин подписал, и потом они вошли на Украину, то есть теоретически они действовали на территории России По их мнению.

— На территории Украины или на территории России?

— Нет, по их мнению, это была территория Российской Федерации, потому что Москва считала к тому моменту Луганскую и Донецкую республику территорией Российской Федерации. Они так сделали. Кстати, я совершенно не утверждаю, что это было законная спецоперация, но я бы хотел предупредить всех тех, кто говорит, что те события были на первый взгляд однозначно незаконными, о том, что это спорный вывод. Поскольку, во-первых, международное право — штука сложная, а во-вторых, как известно, у десяти или даже девяти юристов десять мнений.

Однако нужно сказать, что, согласно конвенции Монтевидео 1933 года, арбитром государства остается народ, установленные границы, правительство и способность налаживать международные отношения. В третьей статье конвенции Монтевидео прямо говорится, что государству, чтобы быть подлинным государством, не обязательно быть признанным другими государствами. А эти две республики уже признаны Северной Кореей, Сирией и Российской Федерацией, и поэтому русские подвели тут юридическую базу. Это смешно, и было бы слишком просто, если бы все так и работало, но правда в том, что ООН в большей мере озабочена территориальной целостностью, нежели самоопределением народа. И если меньшинство или какой-то субъект, который решил создать собственное государство, обладает гарантированными правами, то считается само собой разумеющимся, что его нельзя признавать государством. Если же эти права не гарантированы, то меньшинству нужно дать право на национальное самоопределение и на свои права. Что касается Восточной Украины, этих русских республик, то со времен Порошенко и даже с путча (или цветной революции 2014 года) им во всех этих правах отказывали, и поэтому с точки зрения международного права у них есть причина, чтобы отделиться от Украины. Но тем самым я не утверждаю, что все так и есть. Я говорю, что юристы, наверное, поспорили бы с подобным аргументом, поскольку рассудить тут весьма сложно.

— Вы говорили о том, как сделать так, чтобы вооруженный конфликт закончился, и что трудно предсказать условия, которые должны быть выполнены, поскольку мы не знаем, чего, собственно, хочет Россия, а чего США. Однако нам известно, что постоянно пишут на Западе: обязательным условием мира должен быть полный вывод войск со всех захваченных Россией территорий. К этому еще добавляют, что Россия обязана уйти из Крыма. На ваш взгляд, это принципиально обязательное условие для заключения мира или хотя бы перемирия? И оно, по-вашему, невыполнимо?

— Мне это кажется совершенно невыполнимым, и особенно что касается Крыма. Его положение отличается от упомянутых республик. Кстати, когда распадался Советский Союз, Республика Крым получила независимость еще до Украины. Так что теоретически, когда Украина перестала быть частью Советского Союза и стала самостоятельным государством, Крыма в ее составе не было, так как он обрел независимость раньше. Я опять-таки рассуждаю с точки зрения права, потому что уверен, что кто-нибудь обязательно нашел бы причину, по которой Крым не мог отделиться от Украины. Но раз Крым был частью Украины, а Украина — частью Советского Союза, и Крым отделился раньше, то, получается, все было законно, не так ли? Тем самым я хочу сказать, что у Крыма совершенно особое положение, которое отличается от Луганской и Донецкой республик. Но, на мой взгляд, что бы мы там ни думали, Россия обратно Крым не отдаст. Ведь…

— Не отдаст…

— Ведь Россия не скажет: «Хорошо, мы возвращаем вам республики». Сегодня они уже часть России. Разве нет?

— То есть, по-вашему, это просто…

— Россия этого просто не допустит. И что мы будем или не будем с этим делать?

Конец второй части

Комментарии читателей:

Ktosicelkominý

Странно, все говорят: «МИР, мир, мы за мир».

И мало кто говорит: «Россия, отдай Сибирь, отдай природные ресурсы». И уж никто не осмеливается сказать, что одно с другим немножечко связано.

Да, чтобы я не совершил уголовное преступление, добавлю: у всего мира есть право на российские природные ресурсы и на Сибирь.

Vlk

Хорошо, господин генерал!

Я только не понимаю, почему вы списываете Венгрию со счетов. Якобы «венгры пытаются что-то сделать». По-моему, то, что Венгрия под руководством Орбана делает, неоценимо огромная вещь. Акт здравого смысла, гордости и смелости. Всего, чего нам так отчаянно не хватает. Венгрия не поддерживает военные действия (знаю, порой просачивается другая информация, вспомните недавний скандал с отставкой главы штаба венгерской армии). Венгрия лавирует с санкциями так, чтобы они навредили ей как можно меньше, проводит политику в пользу своего народа. Как это не похоже на коллаборационистов из правительства Фиалы! (…)

Источник: