[100 лет] «Гроссмейстер дипломатии» и «внешнеполитический гуру». 100 лет Генри Киссинджеру. Бывший госсекретарь США отмечает юбилей 27 мая
отметили
15
человек
в архиве
![[100 лет] «Гроссмейстер дипломатии» и «внешнеполитический гуру». 100 лет Генри Киссинджеру. Бывший госсекретарь США отмечает юбилей 27 мая](/story_images/663000/1685158963_41_1685158840_80_1685158687_73_1685158667_65_1685158607_59_1685158402_72_generated.jpg)
27 мая 2023 года исполняется 100 лет американскому политическому и государственному деятелю, бывшему госсекретарю США Генри Киссинджеру.
Происхождение, образование, служба в армии
Генри Киссинджер (полное имя — Генри Альфред Киссинджер, имя при рождении — Хайнц Альфред Киссингер) родился 27 мая 1923 года в баварском городе Фюрт в Германии в еврейской семье. Его отец был школьным учителем, мать — домохозяйкой. В 1938 году они эмигрировали в США, все их родственники, оставшиеся в Германии, погибли во время Холокоста.
Окончив среднюю школу, Генри Киссинджер поступил в колледж при Городском университете Нью-Йорка. Изучал бухгалтерский учет, но не завершил учебу, так как в 1943 году был призван в армию. Служил в 84-й пехотной дивизии в Кэмп-Клэйборн в Луизиане, затем его направили в военную разведку дивизии, воевавшей в Германии. Закончил войну в звании сержанта. В 1945-1946 годах служил в контрразведке в американской оккупационной зоне, затем год преподавал в разведшколе в Оберурзеле (Германия, земля Гессен).
В 1947 году вернулся в США и поступил в Гарвардский колледж, в 1950 году окончил его со степенью бакалавра политологии. В 1952 и 1954 годах получил степени магистра и доктора политических наук в Гарвардском университете.
Научная и преподавательская карьера в 1950-1960-е годы
В 1950 году, еще во время учебы в Гарварде, Киссинджер организовал международный семинар, целью которого было объединение молодежи в борьбе против коммунизма и за усиление влияния западных ценностей. Он вел этот семинар каждое лето на протяжении 1951-1965 годов и был его директором в 1951-1971 годах. В 1954-1971 годах преподавал в Гарвардском университете, где был руководителем ряда проектов, в т. ч. программы по оборонным исследованиям, созданной для консультаций высших военных лиц и политиков.
В 1955-1956 годах Киссинджер возглавлял исследовательскую группу по проблемам ядерного оружия и внешней политики в Совете по международным отношениям (влиятельная неправительственная организация). В 1956-1958 годах работал в Фонде братьев Рокфеллер, в 1958-1960 годах — в Центре международных исследований. В 1957 году вышла его первая книга «Ядерное оружие и внешняя политика», в которой он предлагал отказаться от военно-политической доктрины «массированного возмездия» и перейти к более гибкой стратегии ограниченного применения ядерного оружия. Впоследствии эта концепция легла в основу официальной доктрины США, получившей название «стратегия гибкого реагирования».
В качестве эксперта по вопросам безопасности Киссинджер работал в правительственных структурах при президентах Дуайте Эйзенхауэре (1953-1961), Джоне Кеннеди (1961-1963) и Линдоне Джонсоне (1963-1969). В 1961-1962 годах он был консультантом в Совете национальной безопасности США (консультативный орган при президенте). В 1961-1968 годах сотрудничал с Агентством по разоружению и контролю над вооружениями, а также с научно-исследовательской организацией «РЭНД корпорейшн» (один из крупнейших «мозговых трестов» страны; изучает проблемы международных отношений и национальной безопасности, научно-технические, экономические и военные вопросы). В 1965-1968 годах работал в Госдепартаменте.
Советник президента и госсекретарь (1969-1977)
Президент Ричард Никсон (1969-1974) назначил Киссинджера руководителем Совета национальной безопасности. Этот пост он занимал с января 1969 года по ноябрь 1975 года, а с сентября 1973 года был также госсекретарем. Это единственный случай в истории США, когда один человек занимал две эти должности одновременно. Пост госсекретаря Киссинджер сохранил за собой и при Джеральде Форде (1974-1977). Все эти годы он играл ведущую роль во внешней политике США. С его именем связаны многие дипломатические шаги, в том числе инициатива проведения политики разрядки, результатом которой стало значительное ослабление напряжения в советско-американских отношениях и снижение накала противостояния социалистических и капиталистических стран. Одним из элементов этой политики стали переговоры об ограничении стратегических вооружений, приведшие к подписанию в 1972 году американо-советских договоров об ограничении стратегических вооружений и о противоракетной обороне, а также нескольких соглашений о двустороннем сотрудничестве в невоенных сферах. При этом он участвовал в разработке плана, предусматривавшего создание дуги нестабильности у южных границ СССР, целью которой было отделение среднеазиатских республик.
Важную роль Генри Киссинджер сыграл в переговорах СССР, США, Франции и Великобритании в 1971 году по соглашению о статусе Западного Берлина, что привело к значительному смягчению обстановки в Европе. Также он принимал активное участие в подготовке встречи Ричарда Никсона и Мао Цзэдуна в 1972 году, констатировавшей сближение США с Китаем. В 1973 году он был среди разработчиков Парижского мирного соглашения, призванного прекратить Вьетнамскую войну, шедшую с конца 1950-х годов. За эту деятельность он получил Нобелевскую премию мира (впоследствии это соглашение было нарушено, в связи с чем северовьетнамский политик Ле Дык Тхо, разделивший премию вместе с Киссинджером, отказался ее принять). В начале 1970-х годов благодаря его «челночной дипломатии» переговоры по урегулированию арабо-израильского конфликта завершились подписанием двух соглашений о разъединении израильских и египетских войск на Синайском полуострове. Еще один важнейший документ, разработанный при его участии, — Хельсинкский заключительный акт 1975 года, закрепивший принципы мирного сосуществования государств с различным общественным строем.
Дальнейшая деятельность
Покинув госслужбу, Генри Киссинджер стал преподавать в Институте международных отношений при Джорджтаунском университете. В 1982 году он создал компанию Kissinger Associates, предоставляющую консалтинговые услуги политикам и бизнесменам. В 1983 году возглавлял Национальную двухпартийную комиссию по Центральной Америке. В 1984-1990 годах был членом президентского Совета по иностранным делам, консультировал Рональда Рейгана и Джорджа Буша (ст.) при подготовке их встреч с главой СССР Михаилом Горбачевым. В 2002 году руководил независимой комиссией по расследованию терактов 11 сентября. Как писали американские и британские СМИ, он также консультировал президента Дональда Трампа по вопросам внешней политики, в частности отношений с РФ.
Отзывы, критика
СМИ называют Генри Киссинджера «гроссмейстером дипломатии», «всемирным консультантом» и «внешнеполитическим гуру». В ходе опроса, проведенного журналом Foreign Policy в 2015 году, он был назван самым эффективным госсекретарем США за последние 50 лет. Однако его наследие неоднозначно. Его деятельность на постах советника президента по национальной безопасности и госсекретаря критиковали как либералы и пацифисты, так и правое крыло политического истеблишмента США. Правозащитники обвиняли Киссинджера в причастности к репрессиям в некоторых странах Латинской Америки, которые развернулись после прихода к власти военных при поддержке спецслужб США в 1970-х годах, в том числе в Аргентине и Чили.
Киссинджер и Россия
Киссинджер неоднократно приезжал в Россию. Во время этих поездок он более 10 раз встречался с президентом РФ Владимиром Путиным (первая состоялась в июле 2001 года, последняя — 29 июня 2017 года). Он считает, что «к России нужно относиться как к важному элементу в новой системе глобального равновесия» и что «баланс между Россией и США укрепит стабильность в мире». Неоднократно высказывал мнение, что Вашингтону необходимо «признать гегемонию России» в бывших советских республиках от Белоруссии до Казахстана.
Комментируя специальную военную операцию (СВО) РФ на Украине, Киссинджер изначально заявлял, что Запад должен повлиять на Украину для возобновления мирных переговоров, «даже если Киеву придется пойти на ряд уступок». Он также называл идеальным результатом разрешения ситуации нейтральный статус Украины. Киссинджер высказывал мнение, что сигналы о возможности вступления Украины в НАТО были ошибкой, а расширение Альянса должно было остановиться на Польше, поскольку нужно было «всерьез отнестись к заявленным Владимиром Путиным обеспокоенностям в сфере безопасности». Однако в конце 2022 года он изменил точку зрения, заявив, что по завершении СВО «к Украине надо подходить как к члену НАТО». В 2023 году в ходе различных интервью он заявлял, что уже не видит смысла в идее нейтральной Украины и выступил с утверждением, что страну следует принять в НАТО, чтобы гарантировать ее безопасность. При этом он отметил, что «Украина сможет вернуть себе все потерянные с 24 февраля 2022 года территории, но РФ сохранит за собой Крым». По мнению Киссинджера, «между НАТО и Россией больше нет нейтральных зон <…>, и если Россия одержит верх, то вся концепция существования НАТО превратится в прах».
Награды, почетные звания
Среди его наград, помимо Нобелевской премии мира, — Президентская медаль Свободы (1977), орден Британской империи (кавалер, 1995), медаль президента Израиля (2012). В 2009 году Киссинджер стал первым, кому была присуждена премия Эвальда фон Клейста Мюнхенской конференции по безопасности. Он был отмечен почетными званиями нескольких университетов и академий, в том числе Дипломатической академии МИД России. В 2016 году он был избран иностранным членом Российской академии наук.
Книги
Киссинджер — автор многочисленных трудов по внешней политике США, в том числе мемуаров. Некоторые из них переведены на русский язык, среди них «Ядерное оружие и внешняя политика» (1959), «Годы в Белом доме» (1979), «Переломные годы» (1982), «Дипломатия» (1997), «Нужна ли Америке внешняя политика? К дипломатии для XXI века» (2002), «О Китае» (2011), «Мировой порядок» (2014).
Личные сведения
В 1949-1964 годах был женат на Энн Флейшер. С 1974 года в браке с Нэнси Киссинджер. От первого брака у него двое детей.
На протяжении многих лет собирал коллекцию живописи, был попечителем музея Метрополитен в Нью-Йорке.
Добавил ![suare]()
suare 27 Мая 2023
suare 27 Мая 20238 комментариев
На эту же тему:
26
Если верить Миду. Как обозвал Киссинджер мировых лидеров?
— 27 Декабря 2022
26
Украина в НАТО и референдумы вместо войны и дипломатии: что предложил в своей статье 99-летний экс-госсекретарь США Генри Киссинджер
— 17 Декабря 2022
38
[The National Interest] Киссинджер на открытии ЦВС им. Примакова: Россия должна восприниматься как неотъемлемый элемент любого глобального равновесия
— 5 Февраля 2016
40
Киссинджер: Запад должен работать с Россией, чтобы победить ИГИЛ
— 17 Ноября 2015
27
[С головы на ноги. Запоздалые советы] В то время как президент Обама встречался с президентом России Владимиром Путиным в ООН, ему следовало бы спросить: а как бы на его месте поступил Киссинджер?
2 — 1 Октября 2015
43
Киссинджер об отношении к России: США не учатся на своих ошибках
— 19 Августа 2015
42
Киссинджер 17 дней назад: Путин видит в украинских событиях то, что мы хотели бы сделать в Москве
— 23 Февраля 2014
68
[Про уважуху] Генри Киссинджер: США совершили ошибку относясь к России без должного уважения
— 17 Октября 2009
16
Генри Киссинджер: Победа США в Ираке невозможна
— 19 Ноября 2006
Дополнения:
The Economist: Генри Киссинджер призвал принять Украину в НАТО ради безопасности Европы
Экс-госсекретарь США Генри Киссинджер призвал принять Украину в НАТО ради безопасности Европы. В большом интервью британскому журналу The Economist он также затронул тему противостояния США и Китая и роли Индии в новом мировом порядке.
Стенограмма встречи с журналистами
В конце апреля 2023 года журнал Economistпровел почти восемь часов за два дня в беседах с доктором Генри Киссинджером. Всего за несколько недель до своего 100-летия бывший госсекретарь и советник по национальной безопасности США высказал опасения по поводу рисков конфликта великих держав и предложил решения, как его избежать. Публикуем слегка отредактированную стенограмму беседы.
День 1
THE ECONOMIST: Доктор Киссинджер, большое вам спасибо, что согласились дать интервью. Тема нашего разговора — как избежать третьей мировой войны. Отношения между США и Китаем, двумя важнейшими странами мира, похоже, действительно рассыпались и могут закончиться конфликтом. Мы хотим поговорить о способах избежать этого и создания более стабильного миропорядка. Речь не только о США и Китае: нужно обсудить роли России, Европы, Индии и других стран. Но давайте начнем с того, насколько велик риск войны. Ступили ли мы на путь, ведущий к конфликту великих держав?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Мы находимся на пути к конфронтации великих держав. Еще сильнее меня беспокоит тот факт, что обе стороны убедили себя в стратегической опасности со стороны другой. И это при том, что в современном мире определять вероятность конфликта могут решения каждой из них. И в такой ситуации естественно стремление к выдающимся достижениям как в технологическом, так и в материальном плане. Таким образом, может возникнуть ситуация, при которой проблема перерастает в конфронтацию по поводу отношений в целом. На данный момент это самая большая проблема. Опасность возрастает при возникновении проблемы вроде тайваньской, где делать уступки становится очень трудно, потому что речь идет о фундаментальных принципах.
— К Тайваню мы еще вернемся. Хотелось бы остановиться на более абстрактных моментах, потому что на протяжении всей карьеры, как ученый и как государственный деятель, вы размышляли о концепциях мирового порядка. Как сегодняшняя угроза соотносится с предыдущими?
— Позвольте ответить сквозь призму эволюции моего мышления. Природа суверенитета начинается с определения интересов государств. Неизбежный факт в том, что суверенные интересы не всегда будут совпадать, и странам необходимо будет объяснять их друг другу. Таким образом, если какой-либо из этих элементов возникает там, где интересы достаточно близки, чтобы можно было начать обсуждение разногласий, он начинает оказывать опосредованное влияние. Там, где суверенные государства применяют силу для предотвращения последствий, может возникнуть военный конфликт. Общая задача дипломатии состоит в том, чтобы увязать интересы друг с другом, а не решать проблемы посредством войны. В наше время это усугубляется внутренней системой, которая особенно четко проявляется как система ценностей.
Я начал задумываться об этом довольно рано — вероятно, еще во времена военной службы. В конце Второй мировой войны традиционным ответом на традиционный вопрос о том, как предотвратить повторение катастрофы, было не дать агрессорам навязывать свою волю слишком рано, когда они могут достичь военного превосходства.
Первую книгу я написал на тему баланса власти и легитимности в конце наполеоновских войн. В ней сравнивалась концепция таких стран, как Англия, которые считали проблему в первую очередь стратегической, с европейским восприятием, где требовался больший компонент легитимности. Британская позиция заключалась в том, чтобы занять стратегическое положение, позволяющее достичь намеченных целей военным путем; а европейская — в том, чтобы упредить развитие подобной политической проблемы.
Затем я начал писать об этой проблеме. Полагаю, что к моменту прихода в правительство я все еще придерживался позиции достижения стабильности за счет стратегического превосходства. По мере изучения создававшегося на моих глазах военного потенциала и к тому времени, как я достиг положения, при котором моя рекомендация учитывалась бы при вынесении окончательного решения о начале войны, я все чаще спрашивал себя, как вообще можно иметь стабильную систему, основанную на гарантированном взаимном уничтожении. Это была доминирующая теория, но она столкнула нас с парадоксом, разгадать который так и не удалось. Все мы можем ставить себе в заслугу то, что в течение 75 лет избегали ядерной войны. Это важное достижение, но оно никогда не обсуждалось напрямую. Волею судеб Совет по международным отношениям взял меня в помощь группе выдающихся американцев — великих представителей научной среды того периода, — и это сыграло важную роль в моих размышлениях о предотвращении ядерной войны. После прихода в правительство я лишь укрепился в убеждениях.
Я стал поддерживать идею контроля над вооружениями с точки зрения, отличной от точки зрения некоторых ученых. Мы полагали, что проблема войны возникает на фоне конфликта, а при возникновении кризиса встает особенно остро. Отличительной чертой администрации Никсона было то, что в условиях кризиса — который нам навязали — мы очень быстро нагнетали обстановку в стремлении уменьшить вероятность постепенного скатывания к непредвиденной катастрофе.
Это сработало, потому что США были сильнее России. Хотя такая формулировка имеет свои ограничения, потому что в ядерной области понятие “сильнее” не несет в себе никакой физической точности, ведь огромный уровень разрушительности достигается очень быстро. Итак, после того, как мы так поступали, все кризисы стремительно завершались. Я не рекомендую такой принцип антикризисного управления, но в той ситуации он оказался уместен.
На госслужбе я осознал важность использования переговоров по контролю над вооружениями в плане осведомленности обеих сторон о военных возможностях друг друга. Это позволяло обдумать возможности их ограничения приемлемым для внутренней политики каждой из них. Я стал сторонником контроля над вооружениями, хотя и подвергался нападкам со стороны неоконсерваторов. Американцы, как и, думаю, многие европейцы связывают вопрос контроля над вооружениями с тотальной денуклеаризацией, достичь которой за короткий период времени в современных реалиях нельзя. В сочетании с представлением об общей стабильности стала преобладать точка зрения, которую я описываю — принципы, приверженность стратегической стабильности. Однако с тех пор обстоятельства сильно изменились.
Холодная война стала такой стратегической ситуацией, при которой мы начали с более сильных позиций. Но слово “сильных” нужно правильно понимать, потому что дилемма заключалась — и продолжает заключаться — в том, что страны вроде Вьетнама вполне могли победить сверхдержаву, которая обладала ядерным превосходством, но не желала его использовать. И этот дисбаланс был также применим к стратегии НАТО, которая сознавала российское превосходство в обычных вооружениях, позволявшее России оказывать доминирующее влияние.
В мире враждебности и конфронтаций с гарантированным взаимным уничтожением избежать этого — моральный долг каждого гражданина. В период холодной войны до такого никогда не доходило. Но убивать 110 миллионов человек в неделю — это чертовски большая ответственность, а именно так оценивались потери в подобного рода войне. И в любой кризисной ситуации вы полностью себя обезоруживаете. Нужно идти путем эскалации, но с оглядкой на нравственность, чтобы избежать скатывания к кризису, чего я опасаюсь сегодня на Тайване.
— Вы описываете отношения времен холодной войны, которые в некотором смысле были проще. Главных героев было всего два, а теперь игроков много. Верна ли историческая аналогия с вашей докторской диссертацией: Европа 19-го века, мир Каслри и Меттерниха? Или современный мир сам по себе неадекватен, и от возглавляемого Америкой глобального порядка мы переходим к чему-то совершенно новому?
— В любой дипломатии стабильности должен присутствовать элемент мира 19-го века. А в основе последнего лежало предположение, что существование оспаривающих его государств не ставилось под сомнение. Речь шла о какой-то цели, которая только улучшала их относительное положение. Но и это далось нелегко, потому что Французская революция спровоцировала длительный период войн, которые касались законности существования государств и их внутренней структуры. Эта модель работала примерно 100 лет. Войны, подобные Крымской, объединили ряд европейских стран с разными целями: Францию, которая стремилась обратно в международную систему; Англию, жаждущую сдержать Россию; Австрию, которая не могла определиться, быть ей в этой компании или сосредоточить внимание на Балканах; и Пьемонт, нацелившийся на создание основы для объединения Италии. Затем они пришли к решению, которое просуществовало еще 60 лет. Для этого в нем должен был быть элемент легитимности. И под этим я подразумеваю нравственные ценности в том виде, в каком они задумывались.
— А сейчас это есть?
— Ну, что мы пытались сделать, так это ввести Китай в определенные системы и, основываясь на собственном опыте, определить степень его подчинения им. Интересно отметить, что наиболее идейным лидером, с которым я сталкивался был, безусловно, Мао [Цзэдун]. Но вместе с тем его отличала безжалостность в применении стабилизирующих принципов, если они шли на пользу Китаю. Когда СССР и Китай оказались втянуты в конфликт в Маньчжурии, я заслушал выступление аналитика RAND, который сказал, что большинство военных действий были инициированы Россией. Для нас проблема заключалась в том, как поступить в случае конфликта между двумя странами, с одной из которых у нас вообще нет отношений?
С учетом дилеммы и руководствуясь великодержавными принципами, я рекомендовал — и сам Никсон пришел к такому же выводу — поддержать того, кто слабее. С китайской стороны, Мао столкнулся с проблемой потенциальной изоляции. Он вытащил из концлагерей четырех генералов, семьи которых жили в ужасных условиях, и привез их в Пекин. Тогда он задумался: “Вот моя проблема. Какой должна быть стратегия?” Для нашей текущей дискуссии это важно тем, что в Китае существует определенная степень культурного патриотизма, которая превосходит все личные страдания, навязанные людям собственной системой. И они дали ему совет, которому он последовал, — открыться Соединенным Штатам. Есть документы, подтверждающие это. Ответом было начать решать вопросы с Соединенными Штатами в качестве противовеса России, что отвечало к нашим, и китайским целям. Я стал тем человеком, который должен был претворить это в жизнь.
Мы решили, что не будем перечислять все имевшиеся разногласия, но посмотрим, удастся ли создать в ходе этого первого визита основу для продолжения диалога, потому что диалог этот сам по себе изменит ситуацию. На американскую сторону глубокое влияние оказала война во Вьетнаме, которую мы были полны решимости завершить таким образом, чтобы сохранить жизни людей, которые полагались на нас [в Азии]. Какими бы ни были заслуги войны, мы ее унаследовали и не могли начать с нуля. Вот какой у нас был мотив. Китайская мотивация носила параллельный характер — выстраивание отношений для противостояния Советскому Союзу. Разница была в том, что Китай за это время превратился в стратегическую силу и приобрел технологические возможности, которые сделали из него реально сильного соперника. Когда мы открылись Китаю, он разделял позицию Европы в том, что главной стратегической задачей является угроза неядерных сил СССР.
Сейчас ситуация такова, что Китай развивает подлинный стратегический потенциал и к тому же имеет экономику, которая во многом способна составить конкуренцию американской. Мы оказались в классической ситуации, которая наблюдалась в преддверии Первой мировой войны, когда ни одна из сторон не может похвастать солидным запасом политических уступок, и любое нарушение баланса сил — привести к катастрофическим последствиям. А технологии в этой ситуации лишь все осложняют.
Любому, кто общался с Мао, были очевидны идеологические склонности. Но когда начинаешь анализировать эти беседы — а у нас с Мао таковых было пять, — в них проявляется стратегическая цель. Выразил этот стратегический аспект Дэн Сяопин, великий лидер, проводивший умеренную даже по западным стандартам политику. Он выдвинул два набора принципов, точную формулировку которых я не помню, но суть сводилась к тому, чтобы знать свои цели, но добиваться их спокойно, не напирая. Между строк читалось: “Враг у ворот, нужно вести себя максимально осмотрительно”. Технологии же меняют все. На Западе идут бесконечные споры о том, является ли нынешнее руководство более радикальным по своей сути. Мой ответ на это такой: я не знаю. Наш долг — это выяснить. Иначе говоря, мы обязаны поддерживать равновесие, равно как и обеспечивать мир во всем мире.
— Давайте сосредоточимся на Китае. И вернемся чуть дальше в прошлое. Потому что иногда трудно понять одну вещь, а именно в чем сам Китай видит свою глобальную роль? Думаю, что, когда вы впервые встретились с Чжоу Эньлаем, то совместный ужин с обсуждением концепции мирового порядка походил скорее на беседу профессоров международных отношений…
— Для первого разговора я подготовил небольшую речь о том, как мы дошли до всего этого. И заканчивалась она словами: “Мы, можно сказать, оказались в стране загадок”. И прежде, чем я закончил, Чжоу сказал: “Могу я вас прервать? Расскажите, что такого загадочного в Китае”. И я ответил весьма банально, потому что затем он сказал: “Давайте посмотрим, получится ли разубедить вас во всем таинственном. Узнав Китай получше, вы поймете, что нас миллиард. Надеюсь, из этого никакой тайны уже не будет...” Отличное начало дальнейших отношений.
Тогда у нас было всего 48 часов, и я хотел добиться встречи между Мао и Никсоном, потому что она затрагивала целый спектр проблем. Также было важно показать общественности, что стремление к порядку существует. Если вы прочтете стенограмму первого дня — а она находится в открытом доступе, — первое, что сделали китайцы, это сказали мне идти спать, хотя на часах было около полудня. Встреча была назначена на 5:30 в моей резиденции. На следующее утро нас отвезли в дворец «Запретный город», который ради нас закрыли для остальных посетителей; так что один день мы провели, ничего не делая в дипломатическом плане. Как и следующее утро. А за обедом он начал с обсуждения Культурной революции, подчеркнув важность того, чтобы мы ее понимали. По его словам, это была атака на общество, в котором доминировала чистая бюрократия. Но теперь возникли и другие серьезные проблемы. Итак, мы обсудили взгляды на Тайвань, где все еще оставались наши войска. И я сказал, что говорить о них нельзя до тех пор, пока не закончится война во Вьетнаме.
— Что он сказал о позиции Китая в отношении Тайваня?
— Если проследить последовательность обсуждения, то мы говорили о Японии и России, но в некотором концептуальном ключе, пока Чжоу не сказал, что нам нужно обсудить официальную позицию относительно визита. Тогда мы договорились, что каждая сторона что-нибудь подготовит.
Он сказал, что ему нужно идти на встречу с корейским лидером, который находился в Китае. Таким образом, целый вечер мы провели с чувством неопределенности относительно того, не зря ли мы вообще приезжали. Следующая встреча состоялась на следующий день, когда мне нужно было улетать — к полуночи я должен был добраться до Парижа, где у меня была запланирована встреча с вьетнамцами. Китайцы представили свою версию с небольшими изменениями, и вопрос встал следующим образом: кто кого пригласил? Говорили что-то вроде того, что председатель Мао — или, может, это был Чжоу, — узнав о возникшем у Никсона желании посетить Китай, решил направить ему соответствующее приглашение, и это было ключевым моментом.
Мы думали — а говоря «мы», я имею в виду, что Никсон твердо придерживался своей точки зрения отдельно от меня. Я не встречался с ним до тех пор, пока он не назначил меня на должность, и действительно публично выступал против него. Во время второго визита мы решили подготовить коммюнике. Китайцы предложили, чтобы каждая сторона сформулировала собственные задачи и цели, а не делала вид, что спустя 25 лет мы все осознали и наконец обо всем договорились. Мы перечислили множество разногласий, в том числе по Тайваню, и заявили, что тайваньский вопрос необходимо урегулировать без применения силы. Затем был перечислен ряд согласованных целей, одной из которых был политический принцип противодействия любым проявлениям гегемонии. Шанхайское коммюнике в основном согласовали именно в этот визит, за исключением той части, что касалась Тайваня — она оставалась открытой, поскольку официально право на это имел только Мао. Но он одобрил заявление о совершенно противоположных целях.
На встречах Мао и Никсона всякий раз, когда американский лидер поднимал определенную тему, Мао говорил: “Я философ. Я такими вопросами не занимаюсь. Пусть все обсудят Чжоу и Киссинджер”. То есть в случае тупика никто не счел бы Мао неудачником — думаю, причина была в этом. Но когда дело дошло до Тайваня, он был очень откровенен и сказал следующее: “Это кучка контрреволюционеров. Сейчас они нам не нужны. Мы можем подождать 100 лет. Когда-нибудь мы с них спросим, но до этого еще очень далеко.” Этим он, по сути, де-факто принял нашу формулу неприменения военной силы.
Вот что легло в основу наших договоренностей. В своей части коммюнике мы заявили о признании Соединенными Штатами того факта, что китайцы по обе стороны Тайваньского пролива преследуют цель создания Единого Китая. Соединенные Штаты это предложение не оспаривали — таким было наше обязательство перед Единым Китаем. Но формулировка того времени признавала Тайвань властями Китая. Несомненно, смысл наших бесед заключался в том, что мы не станем поддерживать политику двух Китаев. А они, в свою очередь, не будут применять силу… Нужно только добавить, что это стало двухпартийной политикой. Не обязательно в деталях, но каждая американская администрация, по сути, явно давала понять нашу приверженность политике одного Китая и мирному урегулированию на Тайване. Так продолжалось вплоть до президентства Трампа.
— Давайте перенесемся в сегодняшний день. Изменился ли один из этих элементов или, может, оба сразу? Изменилась ли позиция США по Тайваню?
— Ну, во-первых, позиция, которую мы утвердили, сохранилась при трех последующих президентах-демократах: Картере, Клинтоне и Обаме. Она заключалась в том, что Китай и США будут пытаться решать возникающие между ними стратегические проблемы и предотвращать их возникновение в будущем. Ключевые чиновники администрации Буша прошли подготовку во времена Никсона — отчасти потому, что в 1950-х из Госдепартамента убрали всех, кто имел связанные с Китаем опыт и образование. Такая политика в отношении Тайваня продолжалась до прихода к власти администрации Трампа, которая во время его визита в Китай вроде как поначалу следовала установленным принципам, а затем развернулась и выдвинула жесткие требования в экономической сфере. Я тогда согласился с целями: он хотел добиться лучшего баланса в торговле, однако затем довел все до формальной конфронтации. В тот период был заключен торговый договор, на церемонии подписания которого он совершенно ясно дал понять, что требует от китайцев его соблюдения. Это был поворотный момент. Сейчас администрация Байдена проводит ту же внешнюю политику в отношении Китая, что и Трамп — правда, с примесью либеральной риторики.
— Сейчас по ту сторону Тайваньского пролива, похоже, разворачивается гонка вооружений, в ходе которой Китай хочет сохранить за собой возможность применить силу в случае необходимости. США хотят защищать — быть в состоянии защитить Тайвань, что, в свою очередь, побуждает Китай продолжать вооружаться. Как остановить эту нестабильную динамику?
— Главный вопрос в том, было ли это когда-нибудь возможно? И возможно ли сейчас сосуществование Китая и Соединенных Штатов без угрозы тотальной войны между ними?
Я думал и до сих пор думаю, что так оно и было, ведь доказательств от противного никто еще не высказал. Тайвань — особый случай. Каждый китайский лидер утверждал о его принципиально значимой связи с Китаем; аналогичные заявления делал и Чан Кайши. Так что возможности для уступок в этом плане весьма ограничены. С другой стороны, с учетом развития событий на данный момент, Соединенным Штатам непросто отказаться от Тайваня, не подорвав позиций в глазах всего мира. Так что данный вопрос нужно снять с повестки дня и более не обсуждать. Лично я надеюсь, что оба лидера придут к единому принципиальному пониманию. В дипломатии существует установка, что улаживать нужно сначала что-то простое, привыкнуть к этому.
Возможно, сейчас так не получится. Я не возражаю, но и не верю, что изменение обстановки сама по себе породит солидную уверенность, хоть и желаю Керри успехов. Итак, ключевой вопрос заключается в том, возможно ли для Китая и Соединенных Штатов установить отношения такого характера, которые снизят опасность конфликтов, возникающих автономно, без участия какой-либо из сторон. И в том, как этого добиться. Что ж, в моем понимании — и я озвучил свою точку зрения как людям, приближенным к китайскому руководству, так и, конечно, американским лидерам, — если два президента встретятся, вместо того чтобы перечислять накопившиеся обиды, американский лидер, надеюсь, скажет: «Господин президент, крупнейшие опасности для мира сейчас – это мы двое. В том смысле, что у нас есть потенциал уничтожить человечество. Я думаю, мы должны договориться между собой, чтобы попытаться избежать подобной ситуации”. В структурном смысле Европа так и не оправилась от Первой мировой войны, поскольку не смогла сбалансировать цели с возможностями.
“Мы должны признать это, поскольку официально данное уникальное решение никогда не принималось. Мы должны назначить — каждый со своей стороны — небольшую группу советников и наделить их возможностью быстро связываться друг с другом и встречаться через определенные промежутки времени — относительно небольшие, но достаточно продолжительные, чтобы успевать анализировать развитие событий. А затем нам с вами следует встречаться один, а лучше два раза в год, чтобы обсуждать соответствующую повестку. По ряду вопросов, таких как Тайвань, это будет означать, что мы оба ослабляем риторику. Но не ждите коренных изменений ни с одной из сторон. Будь это частным делом, мы постарались бы сократить или вовсе исключить предложения вроде принципа „двух Китаев“. Вы уменьшите количество дополнительных угроз в регионе, а мы будем действовать соответственно”.
Конечно, вопрос в том — так наверняка сказали бы мои оппоненты, — что китайцы, мол, очень опасны; они получат гораздо больше информации, чем дают, и будут использовать ее в своих интересах.
Когда из-за Тайваня вы ввяжетесь в конфликт, подобный украинскому, это разрушит как сам Тайвань, так и мировую экономику — а все из-за производимых там микрочипов. Так что помимо соглашения между двумя президентами, есть и другие причины не допускать подобного развития событий.
— Вы подняли здесь ряд вопросов. Один из них заключается в том, что такого рода соглашение между президентами требует определенного уровня доверия. И сейчас в Вашингтоне бытует мнение, что Китай хочет лишить США статуса доминирующей мировой державы, а допускать этого нельзя. А в Пекине придерживаются мнения, что США намерены сдерживать Китай, не подпуская его к себе. Возможен ли тот подход, о котором вы говорите, с учетом этих двух позиций?
— Я думаю, что он необходим. Я не устану утверждать это в той или иной форме. Ввиду возможной неудачи мы должны быть достаточно сильны в военном отношении, чтобы ее выдержать. Но, возможно, такова природа современных технологий. Проще всего сказать: “Мы должны стоять выше”. Возникает вопрос, что имеется ввиду под превосходством и какова его оперативная польза? Но разве способность наносить ущерб в эпоху массированного ядерного возмездия — или в эпоху неприемлемого ущерба — при использовании современных технологий не будет всегда ограничена возможностями?
— То есть отсутствие такого подхода приближает нас к конфликту; он необходим для предотвращения войны.
— Нужно доверять себе настолько, чтобы верить в обладание таким потенциалом, что военной причины нападать на вас ни у кого не будет. Но, конечно же, будут различия в оценке допустимого ущерба, и тогда Запад по собственной вине может утратить превосходство.
— Разве не существует проблемы асимметрии? Китай хочет заполучить Тайвань больше, чем Запад готов его защищать, и Китай это знает. Он предпочтет одержать верх без войны, но при необходимости с готовностью на нее пойдет; это уничтожит американскую мощь на Тихом океане. Так что, в некотором смысле, Китаю конфликт из-за Тайваня выгоднее, чем Западу. Эта асимметрия затрудняет решение проблемы.
— Но война из-за Тайваня существенно замедлит внутреннюю эволюцию Китая, и под конец он может оказаться в том же положении, что и победители Первой мировой войны. Двусмысленность природы превосходства стала неотъемлемым недостатком системы. Но вопрос, с которым мы сейчас сталкиваемся, состоит в том, что, какими бы возможностями ни обладал Китай, их усиливают технологии. Итак, если мы ввяжемся в торговую войну, если вы примете точку зрения традиционных ястребов на этот счет, то Китаю действительно не следует давать возможность развиваться самому. По принципам 19-го века некоторые области будут представлять особый интерес — так, Центральная Азия навсегда останется объектом географического интереса Китая. Довольно высокопоставленные китайские чиновники сказали мне, что первоначальным мотивом инициативы „Один пояс — один путь“ была альтернатива другим азиатским политикам, которые сулят еще бóльшую конфронтацию с Соединенными Штатами.
То, что, по моему мнению, необходимо сделать, очень близко к тому, чего пытается добиться администрация. Единственная проблема — нельзя просто говорить, нужно делать. И делать с помощью ряда нематериальных активов. Потому что определенного ответа здесь не существует. Вы знаете, в 1938 году, в год Мюнхенского соглашения, правдоподобным считался аргумент, что в случае конфликта с Германией лучше будет уступить, чем начинать войну. Но это сложный вопрос, и, пожив в нацистской Германии, я знаю, что война была неизбежна, потому что Гитлеру она была нужна. А вот китайцам — вряд ли.
Мое представление о китайцах таково: в плане мышления они скорее конфуцианцы, нежели марксисты. Исторически сила Китая заключалась в том, что отбор персонала через систему образования и назначения на должности действительно благоприятствовало наиболее подкованным людям. Конфуцианская система учит двум вещам: достигни максимальной силы, на какую способен, и требуй к ней уважения. Не личного уважения в западном понимании, а уважения в том смысле, что любые переговоры должны отражать определенное признание практических способностей и достижений. Да, возможно, китайское понимание уважения теряет совместимость с нашим пониманием безопасности. Это чревато конфликтом, но даже в этом случае будет лучше, чтобы он носил ограниченный, а не тотальный характер.
— Действительно ли их цель — как говорят многие в Вашингтоне — в том, чтобы вытеснить США с позиций ведущей мировой державы?
— Весьма вероятно, что значительная часть китайских идеологов считает, что Америка катится по наклонной. И, следовательно, в результате исторической эволюции они в конечном счете нас вытеснят. Но если вы в это верите, то в политическом отношении оставляете противникам возможность самоутвердиться. Сначала возникает своего рода молчаливое согласие в отношении всех тех опасностей, которые тревожат Вашингтон, но альтернативы у них все равно нет. Везде есть свои риски. Америка может не суметь поддерживать должный стратегический уровень, а наши союзники в это время начнут действовать. Не факт, что все они пойдут до конца, но почти наверняка так поступит хотя бы кто-то. Если мы будем следовать курсу, который я рекомендую, у нас всегда будет больше возможностей. Не завидую здесь нашей администрации.
— Давайте представим, что вашему подходу стали следовать. И, как вы уже отметили, экологическая проблема может оказаться неподходящей почвой для построения дипломатического взаимодействия. На что бы вы обратили внимание в качестве альтернативы? Каковы возможные области для переговоров двух президентов?
— Я бы, наверное, в начале сделал две вещи. Прежде всего, предложил бы снизить градус риторики в отношении Тайваня. Об этом не нужно даже объявлять, а просто сделать. Во-вторых, мы могли бы развернуть наши силы на Тайване таким образом, чтобы обеспечить выполнение наших намерений. Потому что, если говорить начистоту, я уверен, что в случае войны Тайвань не получится сохранить в нынешнем виде. Считаю эту цель достижимой, если не заявлять о ней во всеуслышанье. К тому же нужно начать обмен мнениями о взаимном влиянии технологий. Нужно потихоньку начинать двигаться в направлении контроля над вооружениями, чтобы каждая сторона представила другой допускающий проверки материал о имеющихся у нее новых возможностях. Однажды у меня был опыт общения с Брежневым на переговорах о контроле над вооружениями. Мы обсуждали соглашение о технических возможностях. И Брежнев сказал: “Я поручу [их исполнение] министру производства”, который присутствовал на совещании. Когда я стал перечислять возможности нашего собственного оружия, у министра производства случилась истерика, и ему пришлось на время выйти из комнаты. Позже он вернулся, но все повторилось снова. Мы просто не могли двигаться дальше. Анализируя впоследствии инцидент, мы не были уверены, знал ли Громыко о возможностях этого оружия, потому что в то время он был всего лишь министром иностранных дел, не членом Политбюро. Основная проблема была в том, что их оружие имело больший забрасываемый вес, а наше отличалось точностью и разнообразием. Ястребам было легко играть с этим неравенством.
Сейчас в мире изобретают технологии, которые будут иметь огромное влияние и новое применение. И не так-то просто сказать: “Позвольте ознакомить вас с нашим видением последствий”. В стремлении создавать офисную технику разработчики LLMS [большие языковые модели] решили научить компьютер завершать предложения, а затем это стало обязательным требованием для американского бизнеса. Новомодная техника понимает больше, чем задумывалось людьми. И на китайцев этот фактор влияет столь же значительно, как и на нас.
То, о чем я говорю, требует от обеих сторон мудрости и внутренней структуры, способной ее поддерживать. Потому что для Запада главная опасность состоит в том, чтобы сказать: “опасность миновала”.
— Еще один вопрос по поводу поиска путей координации. Есть ли возможности для координации действий, скажем, в отношении Ирана и Ближнего Востока? И может ли конфликт на Украине — и все остальные видимые угрозы, — на самом деле открывать возможности для укрепления доверия?
— Все мы должны признать, что живем в совершенно новом мире… здесь нет какого-либо гарантированного курса.
После бесед с китайскими лидерами у меня сложилось впечатление, что их раздражает наша убежденность в следовании правильным путем, и что определенная модель поведения позволит им получить от нас какие-то привилегии. Говоря об основанной на правилах мировой системе, важно то, что до этого все правила создавали мы. А они хотят участвовать в разработке новых. Иные думают, что американцы никогда им ничего не предоставят, так что не стóит позволять им себя подкупать. В противном случае в контексте эволюции технологий вы увидите, что раньше не существовало ни намека на эти LLM. Раньше подобное было немыслимо.
Сейчас у нас появилась уверенность в том, что мы предоставляем им такую информацию, какую не может получить никто другой. На ее изучение тратится миллиард долларов. А затем в отношениях с другими странами эти знания монополизируются. И если полагаться исключительно на то, чего можно достичь с помощью власти, вы, скорее всего, уничтожите мир. Потому что не будете в полной мере осознавать последствий. Люди, развязавшие Первую мировую войну, думали, что она закончится через полгода.
Нынешним лидерам придется, помимо силы, обрести понимание того, что они не могут использовать существующие ограничения. Каковы ограничения, которых можно достичь по соглашению, на практике, либо косвенно?
Но признаю: для достижения всего того, о чем я говорю, требуется прежде всего уверенность в себе. Альтернатива еще хуже.
— Вы изложили все очень ясно. И через некоторое время мы поговорим о контексте, в котором эти решения принимаются. Но, во-первых, еще одна причина, по которой мир сейчас стал сложнее и опаснее, состоит в том, что игроков стало больше, чем два — США и Китай, — причем некоторые из них испытывают серьезные проблемы. Здесь хотелось бы перейти к России. Вы говорите, что хорошо знаете Путина, так давайте начнем с того, где мир оказался на сегодняшний день. Я думаю, что Россия утратила все шансы сосуществования с Европой. В краткосрочной перспективе она станет младшим партнером Китая, даже несмотря на свои в некотором роде империалистические амбиции, проявившиеся с началом СВО. Нынешняя ситуация была неизбежным результатом провала западной дипломатии или катастрофическим просчетом Путина?
— Путин, безусловно, сделал серьезную ошибку в суждениях. Я написал статью, которую вы, вероятно, видели, где предсказываю дальнейшее развитие событий. Я думал, что решение оставить открытым вопрос о членстве Украины в НАТО было весьма неправильным и неразумным, потому что, если посмотреть на все с российской точки зрения, в 1989 году они контролировали Европу вплоть до реки Эльбы, а затем оттуда ушли оттуда. Вынужденно, но все же ушли. И каждый клочок оставленной территории стал частью НАТО. Осталась только страна, которую они всегда считали младшей сестрой, наиболее близкой им органически и исторически. А теперь и она собралась вступать в НАТО. Это стало действительно поворотным моментом, последнимповоротным моментом.
В то время Путин даже говорил, что не возражает против того, чтобы Украина стала частью экономической системы Европы, но не НАТО. За год до конфликта он выступил с предложением о долгосрочном развитии альянса, но мы не приняли его всерьез. Само по себе оно было неприемлемо, но могло стать для нас отправной точкой. На переговорах нас представляла замечательная дама, она мне очень импонирует, но к Путину испытывает чересчур сильную неприязнь.
Проведите сравнение с тем, как Запад отреагировал на берлинский ультиматум. И Макмиллан, и Эйзенхауэр использовали его для начала длительных переговоров, которые продолжались на протяжении 20 лет, пока Никсон с Брежневым не изыскали предварительные условия для нового берлинского соглашения, продлившегося до конца холодной войны. С Украиной ничего подобного не было. И на переговорах мы заявили, что в соответствии с одним из основных американских принципов, присоединиться может что любая страна, отвечающая нашим требованиям к членству. Это значило, что Россия будет полностью окружена силами НАТО. Что в НАТО делает Грузия? Мы имеем полное право защищать ее, но почему именно в рамках многостороннего института? Великобритания в 19 веке защищалась по стратегическим соображениям, но без привлечения других сторон.
Для Путина членство Украины в НАТО стало навязчивой идеей. А я попал в странное положение, потому что люди говорят: “Он изменил мнение и теперь выступает за полноправное членство Украины в НАТО”. А у меня на это две причины. Во-первых, Россия перестала быть той обычной угрозой, какой была раньше, поэтому в ином контексте следует рассматривать и те вызовы, с которыми она сталкивается. Во-вторых, мы вооружили Украину до зубов, и она стала самой хорошо вооруженной страной Европы, но с наименее стратегически опытным руководством. Если конфликт закончится так, как многие ждут, и Россия потеряет бóльшую часть приобретенных территорий, но сохранит при этом Севастополь, мы можем, помимо недовольства России, столкнуться еще и с недовольством Украины.
Таким образом, с точки зрения европейской безопасности, Украину лучше принять в НАТО, где она не сможет принимать национальные решения по территориальным претензиям.
— То есть ваш аргумент в пользу вступления Украины в НАТО заключается не в ее защите, а в снижении рисков для Европы?
— Мы доказали, что способны защитить Украину. То, что сейчас говорят европейцы, на мой взгляд, безумно опасно. А говорят они следующее: “Мы не хотим видеть их в НАТО, потому что это слишком рискованно. Лучше уж вооружим их до зубов и дадим самое современное оружие”. Как это вообще может сработать? Мы не должны заканчивать конфликт невыгодным образом. Можно вернуться к существовавшему ранее статусу-кво [до 24 февраля 2022 года], но главным результатом должна стать дальнейшая защита Украины со стороны Европы, чтобы не дать ей превратиться в государство-одиночку, заботящееся лишь о себе.
Хотелось бы этого избежать. Раньше я выступал за нейтралитет Украины, но после вступления в НАТО Финляндии и Швеции это утратило смысл. Я хочу, чтобы Россия отказалась от большинства территорий, завоеванных в 2014 году, но вести переговоры о мирном соглашении — не моя работа. Я могу рассказать о принципах усиления и независимости Украины, тесно связанной с Европой и либо тесно связанной гарантиями НАТО, либо являющейся частью НАТО. Вариант не идеальный, но наиболее, как мне кажется, вероятный.
— А что насчет России? Суждено ли ей стать младшим партнером или вассалом Китая? И каковы вероятные последствия?
— Каждый студент исторического факультета знает, что Россия была привязана к Европе минимум с 15-го века. Бóльшая часть великой истории Европы связана с Россией, и русские всегда испытывали двойственное чувство — жить в условиях постоянной опасности со стороны Европы, в то же время имея с ней уникальные культурные отношения. С одной стороны, она хотела приобрести европейскую культуру, а с другой считала себя третьим Римом, который поможет определить путь Европы.
Таково мое общее представление о России. Я никогда не встречал российского лидера, который хорошо отзывался бы о Китае. Как никогда и не встречал китайского лидера, который хорошо отзывался бы о России; к ней относятся как бы с презрением. Когда Путин приезжает в Китай, ему не оказывают тех почестей, какие оказали тому же Макрону, когда пригласили в особое место, связанное с историей китайского лидера. Для русских ничего подобного не делали. Символизм для китайцев очень важен, так что их союз с Москвой естественным не назовешь.
— Разумно ли в таком случае Америке и Европе пытаться развести Китай с Россией, чтобы катализировать этот процесс?
— Воссоединение России с Европой важно. Если она не сможет играть роль действующей великой державы в Центральной Азии, то откроется для гражданской войны по сирийскому принципу; все эти многочисленные неудобные для России конфликты, которые сейчас частично сдерживаются, в определенной степени откроются для Турции, Ирана и, конечно, Китая, тогда как Индия отнесется ко всему с двойственным чувствами.
Знаете, среди нынешних политических лидеров ближе всего к моим взглядам министр иностранных дел Индии. Именно так, полагаю, он проанализировал бы эту ситуацию. Но для того, чтобы Индия могла играть свою роль в балансе сил, НАТОподбная система в Азии не нужна.
— Значит, Индия будет играть ту же уравновешивающую роль, что и в 19-м веке?
— Возможно, вы знаете Линдси Ховард из Bloomberg, так вот на одной из организованных ею встреч присутствовал и я. Бывший секретарь Кабинета министров Индии сказал, что международная система должна основываться на непостоянных альянсах, ориентированных на удовлетворение насущных и предсказуемых потребностей, а не на огромных многосторонних структурах, которые в итоге связывают вам руки.
Взять хотя бы Сингапур, где разделяют наше мнение об опасностях, но, вполне естественно, не хотят постоянно находиться на передовой. Или Японию, которая имеет довольно четкое представление о том пути, которым движется; а движется она к тому, чтобы через пять лет стать ядерной державой. И они всегда хотят быть поближе к нам, за исключением разве что неудобных для нас сделок. Но при этом они не перестанут беспокоиться из-за проблем Китая и соотношении сил. Также я не думаю, что Япония имеет намерение становиться постоянным членом глобальной многосторонней системы, которая будет его сдерживать.
— Давайте вернемся к этому вопросу позже и обсудим пару моментов касаемо Европы, потому что именно она представляется самой сложной частью описанной вами головоломки. Вы говорите, что, во-первых, Украине нужно дать гарантии вступления в НАТО, а во-вторых, создать рамки, которые требуют от европейцев определенных действий. Вопрос в следующем: способна ли Европа на такого рода стратегическую автономию и стратегическое мышление? И какие именно европейские страны на это пойдут?
— Хотелось бы, чтобы инициативу взяли на себя Британия и Франция, ведь они практиковали такое и раньше: Франция — в контексте Центральной Европы, Британия — в контексте Европы и всего мира. У Германии исторически последовательного глобального и исторического опыта нет, хотя на протяжении 20 лет этим занимался великий лидер в лице Бисмарка. Но впоследствии немцы так и не смогли четко определиться с выбором и сейчас только лишь начинают стратегическую переоценку. В конце Второй мировой войны им нужно было связать себя с Западом посредством людей, которыми я восхищаюсь и которые были мне близкими друзьями. Сейчас же они переоценивают новые возможности, включая возможности выбора.
Вопросы, которые удалось решить с этой точки зрения, требуют прояснения в постукраинском мире. Молодое поколение немцев воспитывалось на истории неудач своих родителей, бабушек и дедушек. Германия будет центральной частью этого процесса и всегда будет играть важную роль, но интеллектуальное лидерство на следующем этапе должно исходить от Великобритании и Франции.
— Одна из целей Китая — вбить клин между Европой и Америкой. Насколько это усложняет процесс?
— Я бы сказал, что цель России и Китая состоит в том, чтобы ограничить свободу действий американцев. А на Ближнем Востоке американская политика, отмеченная теми элементами, о которых я упоминал ранее, осложнила бы действия России; но мы, по крайней мере, попытались бы объединить усилия, чтобы все это не было направлено против США.
Европа должна играть особую роль в американском мышлении. Между сторонами должны существовать особые отношения. Я всегда верил в особые отношения Великобритании с США, потому что это отражает естественную эволюцию нашей истории. Люди действительно в это верят. Так что Британии под силу сыграть такую роль — хотя в последние годы она делает это не столь активно. Что касается Франции, де Голль считал, что она не смогла бы действовать так, как должна была, не будь у нее автономной веры в себя. Я не говорю, что Америка должна требовать от союзников следовать своему примеру по каждому пункту выбранной тактики, но важно достичь стратегического соглашения: чего мы пытаемся добиться, а чего — избежать? Всякий раз, когда возникает конкретная проблема (вроде иракской), приходят и колоссальные разногласия. Но я пойму, если при изменении договоренностей Европа стала бы играть более существенную роль в некоторых областях. Меня не оскорбляет то, что в данном вопросе мое мнение разделяют единицы.
— Значит, вас не оскорбили недавние комментарии Макрона и его слова о смерти мозга НАТО?
— НАТО следует сохранить. Но она не должна становиться неким спонтанным местом, где будет определяться будущее всего остального мира. В НАТО вложено множество сил, в нее верят многие хорошие люди, а в ее странах-членах прослеживается много полезных тенденций, но я не думаю, что это подходящая платформа для разработки созидательной политики по всем мировым проблемам, о которых вы меня спрашиваете. Главную пользу альянс приносит в плане защиты Европы. С учетом уровня вовлеченности европейских стран, скажем, в Ираке, это делалось для того, чтобы гарантировать поддержку США. Ситуация с восточноевропейскими государствами иная, но они чувствуют более непосредственную угрозу.
Не пора ли перейти к самой Америке?
— Прежде чем перейти к Америке, позвольте сказать, что я не хочу бросать Китаю больший вызов, чем это необходимо. Как и не хочу ранить чувства немцев сильнее, чем это необходимо.
Как я понимаю, вы склонны считать подозрение и презрение основными долгосрочными эмоциями России и Китая. В настоящее время они работают вместе. Чего, в случае успеха, они способны достичь в краткосрочной и среднесрочной перспективе? И о каких совместных усилиях этих стран нам следует беспокоиться?
— Теоретически, если бы они поделили развивающийся мир между собой, то получили бы еще больше влияния. Их будет объединять вера в исходящую от США угрозу в стремлении изолировать Китай, как, по их мнению, мы уже поступили с Россией.
Но естественными союзниками они не являются. Ни в истории России, ни в истории Китая вы не найдете ни одного лидера, который выступал бы за то, чтобы выстраивать политику на двусторонних союзах, несмотря на все пережитые обеими странами потрясения. Правда, на протяжении большей части истории Китай был чересчур слаб для такой роли.
Когда я был с Фордом во Владивостоке, то предложил отправиться оттуда в Китай, чтобы показать русским, что у нас есть также вариант сотрудничества и с ним. Дэн Сяопин спросил тогда, понравился ли мне Владивосток, а я ответил, что сильнее всего меня впечатлил тамошний холод: “Я никогда не думал, что где-то в мире может быть так холодно”. А потом совершенно бестактно добавил: “Теперь я понимаю, почему вы, китайцы, никогда туда не ездите”. На что Дэн сказал: “Что значит «никогда туда не ездим», это же все наше! Как и все города вокруг”. И перечислил все их названия на китайском. И только совсем недавно — значительно позже того периода, когда мы открылись для Китая, — они признали границу 19-го века, ведь бóльшая часть этих территорий была приобретена в 19 веке.
Над чем они могли бы вместе работать? Над вопросом Индии в контексте продажи российского оружия? На Ближнем Востоке? Это не естественный союз. Вы бывали в Китае? Чего там ждут от России? Есть догадки?
Презрения.
— Презрение, да, это главная эмоция. И с нашей стороны неразумно говорить, что мы хотим развести Россию с Китаем, но это важно иметь в виду. И предпосылкой для этого является, прежде всего, не полное уничтожение России в конфликте.
Впоследствии мы можем объявить важной целью ее принадлежность к Европе. Хотя по понятным причинам заставить восточных европейцев согласиться на нечто подобное будет нереально.
The Economist Великобритания
22 мая 2023 00:01
Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер в интервью The Economist выразил опасение, что политическая поляризация в США может привести к гражданской войне. В беседе с журналистами он также затронул тему российско-китайских отношений.
THE ECONOMIST: А у Китая есть естественные союзники?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Знаете, он не считает себя государством, нуждающимся в союзниках. Когда туда в 1793 году прибыл первый британский посол, с ним обращались исключительно любезно. Но ему ясно дали понять, что постоянного посла в Китае быть не может, это исключено. Если он хочет остаться, одеваясь как китаец, то пусть остается. Но ему никогда не разрешат уехать. Такое отношение сохраняется по сей день. Я думаю, китайцам не нравится, когда к ним пытаются применить идеи суверенитета.
У Китая бывают естественные союзники, когда у них есть общие обиды и недовольства. Но все это не более чем догадка. Соломоновы острова не вызывают у меня беспокойства. Тревогу вызывают намерения, которые китайцы выражают. Но их реализация еще долго будет сомнительна.
THE ECONOMIST: То есть, Китай, с которым мы будем иметь дело, хочет внушить не уважение, а благоговейный страх, или, может быть, возродить систему даннических отношений, в центре которой находится он сам? Это другое представление о господстве, отличающееся от западного мировоззрения.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я точно могу сказать, что нам надо проявлять осторожность. Я не утверждаю, что мы можем научить их взаимной любви. Для американцев это тоже очень сложно. Наши представления об альянсах не из 19 века. Мы хотим создать систему одинакового мышления и существенного вклада Америки, но ни в коем случае не полного равенства. Но в отличие от Китая, мы думаем об этом как о прагматичном распределении ответственности.
THE ECONOMIST: Вернемся к Америке, которая играет центральную роль в формировании мира, который мы обсуждаем. Пожалуй, начать надо с размышлений о том, где Америка находится сейчас, со своими давними интеллектуальными противоречиями между идеализмом, который по сути дела является ее частью, и реализмом, который умеряет ее идеализм, или недовольство провалами этого самого идеализма, если можно так сказать. Где Америка находится сейчас на том маятнике, о котором вы писали?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Америка в странном положении с политической точки зрения, потому что обычно от демократов ждут, что они будут выразителями чистого идеализма, а республиканцы будут утверждать нечто такое, что как минимум содержит мою точку зрения. Но так уж случилось, что все перевернулось вверх дном. Общественное восприятие сейчас довольно едино, и это страх перед китайцами. А в практическом плане существует твердая уверенность, что мы и с этим справимся, как во время Первой и Второй мировых войн, благодаря своему материальному превосходству.
Но если взглянуть на историю после окончания Второй мировой войны, то США надо отдать должное за ту щедрость и великодушие, с которым мы завершили войну с Германией. Но в других конфликтах, в других регионах мы со своими представлениями все испортили, начиная с войны в Корее. Это было хорошее решение – вступить в Корейскую войну. Она стала прелюдией войны во Вьетнаме, в том смысле, что китайцы, поначалу пытавшиеся разгромить нас, потом удовлетворились тем, что показали ограниченность американской власти и могущества. Наше превосходство было настолько велико, что китайцы, как мне кажется, сделали вывод о невозможности истощить нас (и добиться победы над нами). Но во Вьетнаме не было людской прослойки, способной сыграть роль европейской бюрократии, на базе которой мы могли бы построить демократическое государство. Мы просто не анализировали предпосылки создания демократического государства.
Итак, раскол в Америке стал абсолютным. Реалисты и так называемые идеалисты оказались по разные стороны. Но люди, ввязавшие нас в войну и направившие на нее 550 тысяч солдат, они не были реалистами. Это были идеалисты, верившие в возможность достижения абсолютной победы. Об этом я писал в статье, опубликованной уже после того, как меня назначили советником по национальной безопасности.
THE ECONOMIST: Но как вы сейчас говорите, беспокойство по поводу Китая есть у обеих сторон, реалистов и идеалистов, хотя и по разным причинам. Мы что, сейчас уже в меньшей мере идеалистическая держава?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Парадокс состоит в том, что громче всех о важности силы и власти говорят идеалисты, а реалисты присоединяются к ним инстинктивно. Но уже сейчас губернатор Флориды заявляет, что нам надо уходить с Украины, чего традиционные реалисты никогда не скажут.
Ключевой вопрос состоит в следующем: обоснован ли страх перед Китаем? И если для страха есть основания, то насколько адекватна наша политика? Я не верю, что Китай в своей истории когда-либо стремился к мировому господству. Они стремятся к максимальному развитию своего потенциала, вызывая такое уважение, что другие страны подстраивают свою политику под китайские предпочтения. Европейская идея о том, что господство означает физическое присутствие в стране, объясняется довольно просто. Историю Европы творили довольно маленькие государства. Поэтому их представления о господстве включали прямой и непосредственный контроль.
В китайской истории самый большой страх был по поводу внутренних потрясений. Они очень часто старались не пускать к себе чужеземцев, и с этой целью построили свою Великую китайскую стену. И если со временем они добились превосходства, которым могут по-настоящему воспользоваться, то дойдут ли они до навязывания другим китайской культуры? Я не знаю. Инстинкт подсказывает мне, что нет, но я не хочу это проверять. Я полагаю, что мы в состоянии не допустить такую ситуацию, применяя в сочетании дипломатию и силу. Но если нам это не удастся, первое, что случится – это исчезновение нашего влияния в мире.
THE ECONOMIST: Вы говорите, обеими сторонами в США движет страх перед Китаем. Но Соединенные Штаты часто выдвигают очень вильсоновскую, идеалистическую концепцию, представляя дело так, будто идет борьба демократии против автократии.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Французская революция была отнюдь не мирной. Конечно, общество в демократической стране может оказывать большое влияние на процесс принятия решений, и такой процесс можно назвать содержательным, помогающим решать проблемы. Так что, конечно, лучше жить в демократии.
Я думаю, разница состоит в том, что демократическую власть прежде всего надо использовать для защиты людей, которые ее поддерживают. Ее нужно использовать ограниченно на благо других, не доводя дело до вопроса войны и мира. А еще использовать умеренно и скромно. Если ваши действия открыто направлены на свержение оппонента, возникает напряженный конфликт. Конечно, они того стоят, если результат благой. Но как минимум с момента изобретения ядерного оружия связь между военными и политическими целями является главной и очень серьезной целью американской политики.
Не соглашусь с теми, кто военные вопросы рассматривает через призму борьбы демократии с авторитаризмом. Это в определенной степени лишает нас возможности анализировать стратегические опасности, которые могут возникнуть. Те опасности, с которыми мы должны бороться по мере их появления. Но государственная мудрость требует выносить суждения о том, способны ли мы вынести бремя такой борьбы. В Европе мы этот вопрос в основном решили. Но когда мы сталкиваемся с такими испытаниями за пределами Европы, наше единство становится недолговечным.
THE ECONOMIST: Вы имеете в виду Ирак?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Что касается Ирака, то я был за ввод войск и свержение Саддама, чтобы затем сделать то, что мы сделали после войны в Персидском заливе – позволили событиям развиваться естественным, эволюционным путем. А мы играли примерно такую же роль, как великие державы в Афганистане. Я даже написал статью, в которой призвал к решению по бельгийскому образцу, с нейтрализацией. В рамках такой модели все сталкивающиеся с угрозой страны могут сотрудничать в борьбе с терроризмом. Проклятие Афганистана заключается в том, что ни одно афганское правительство не может править всей страной, если нет зарубежного государства, против которого надо сплотиться.
THE ECONOMIST: Хочется немного прояснить ситуацию. Вот этот упор на борьбу демократий против автократий, который сегодня в моде в Вашингтоне – как вы думаете, это ослабляет способность Америки добиться стратегических целей, которые мы обсуждали – в отношении Китая? У нас остается меньше возможностей для создания альянсов, для получения поддержки со стороны развивающихся экономик?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет, хотя у нас остается меньше шансов на создание таких альянсов, которым мы отдаем предпочтение, альянсов многосторонних и постоянных. Я высокого мнения об австралийском альянсе, я с оптимизмом смотрю на будущее отношений с Индией, которые станут очень тесными. Я с опаской отношусь к антикитайской направленности [американской политики], но я против нашего ухода из Азии.
THE ECONOMIST: Собирался спросить, станет ли Индия хорошей проверкой в этом плане, ведь существует множество причин, по которым интересы Индии и интересы США совпадают, особенно что касается некоторых аспектов Китая. Но с вильсоновской точки зрения, правительство Моди становится все более деспотичным, антимусульманским. Оно ограничивает работу прессы, вмешивается в деятельность судов. Поэтому я хотел спросить вот о чем. Как вы думаете, Индия интересный прецедент в плане нашей способности проанализировать противоречия между вильсоновскими принципами и основополагающими национальными интересами? Что вы об этом думаете? И как вы оцениваете отношение США к Индии в данный момент? И каким оно должно быть в перспективе?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я согласен с укреплением военного потенциала Индии ввиду возможности конфликта с Китаем. Я думаю, военная победа Китая над Индией разом породит всевозможные проблемы гражданской войны в Индии. И я бы помог Индии в решении этой конкретной проблемы.
Я думаю, что в Индии благодаря прежней британской системе образования мы можем добиться поддержки демократии, помогая частным организациям самых разных направлений. А еще между Индией и США существует достаточная свобода диалога, чтобы излагать философские идеи.
Когда я работал в правительстве, индийцам, по нашим меркам, было очень трудно выразить свое мнение о некоторых аспектах нашей политики. Но мы никогда не опускались до враждебного отношения к Индии. Сегодня в Индии есть настрой на сближение. Я с большим уважением отношусь к тому, как индийцы проводят свою внешнюю политику, потому что они демонстрируют сбалансированность. Какие решения они будут принимать в различных обстоятельствах? Не знаю. Отчасти, потому что история наших отношений с Индией очень разная, и сегодня мы ведем большой диалог. Нас могут лучше понять, когда мы сливаем воедино демократию и силу. У индийцев есть великий талант. Они тысячи лет жили под иностранной оккупацией, у них не было собственного государства и правительства, но они демонстрируют мощную социальную прочность, незаурядную социальную прочность.
THE ECONOMIST: Можно задать вам вопрос о внутренней обстановке, в которой формулируется американская стратегия, и насколько она отличается от того времени, когда вы работали в своих должностях? Возможно ли то долгосрочное стратегическое мышление, о котором вы говорили, в современной политической жизни США?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это большая проблема, которую мы должны решить. Если не решим, сбудутся прогнозы о нашем будущем провале. Меня очень сильно тревожит происходящий сегодня диалог. Это продолжается уже довольно долго, и если сравнить его с обвинениями против Никсона, то он с ними не боролся. Ну, то есть, в правовом поле он боролся, но на мотивы своих критиков не нападал. Но сегодня ситуация, сопоставимая с Уотергейтом, может привести к условиям типа гражданской войны, и это глубоко меня тревожит. Характер политических дебатов очень сильно отличается от того времени, когда я приехал в Вашингтон, не зная ничего о действующей системе. Джо Олсоп (Joe Alsop) (журналист, влиятельный обозреватель – прим. ИноСМИ.) — не знаю, знаком ли вам этот человек — это была фантастическая личность. Каждое воскресенье он устраивал двухпартийный званый обед с лидерами обеих партий. Они вели жаркие споры, но без враждебности.
Мы были в дружеских отношениях с Джорджем Макговерном (George McGovern), что вряд ли возможно сегодня между советником по безопасности и членом кабинета от оппозиционной партии. Я регулярно встречался с ним. Так что даже во времена Никсона со всей их враждебностью и агрессией существовала какая-то мера единства. С каждой новой администрацией это единство стало все больше ослабевать. Но как мне кажется, из-за Трампа, а теперь и из-за Байдена этот раскол просто зашкаливает. Сейчас таких дискуссий в Вашингтоне не услышишь.
Чтобы иметь стратегическое мировоззрение, надо верить в свою страну. В определенной степени проблема заключается в системе обучения, которая пороки и недостатки страны выдвигает на первый план. Конечно, такие пороки являются особой исторической проблемой, но на мой взгляд, никаких дебатов на эту тему нет. Если мы не будем прививать людям некую веру в будущее, то в трудных жизненных обстоятельствах, когда надо будет принимать непростые решения, у них возникнет путаница в реальных вопросах.
THE ECONOMIST: Означает ли это, что американское стратегическое мышление в 1950-е и 1960-е годы основывалось на общем представлении об американском могуществе? И что сейчас…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это было общее представление о достоинстве и значимости Америки.
THE ECONOMIST: И что сейчас такое представление о достоинстве и значимости Америки утрачено?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: В определенном смысле да.
THE ECONOMIST: Это то, что можно услышать в Пекине, что Америка — это страна в состоянии упадка.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Американцам очень трудно – да и любому очень трудно – усвоить принципы сосуществования в мире, который учится диалогу с машинами. И это произойдет. Но мы не знаем, чему мы научимся на этом пути, в этом процессе.
THE ECONOMIST: Это еще один элемент обстановки, которая изменилась кардинально. Технологии. Поговорим об этом еще раз, потому что вы писали на данную тему. Человек, приближающийся к своему столетнему юбилею, пишет о технологиях будущего. Это впечатляет. Тревожит ли вас то обстоятельство, что технологии еще больше осложнят процесс стратегического мышления, который мы с вами обсуждаем?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нынешний период в развитии технологий я могу сравнить с периодом после изобретения печати. Тогда новая технология тоже бросила вызов существовавшему мировоззрению. Да, это отразится на всех и на каждом. Но в любом поколении лишь немногие люди смогут справиться с последствиями изменений по всему спектру. И это сегодня колоссальная проблема для любого общества. Знаете, Европе пришлось понять это, когда она переживала нечто подобное, войны 16 и 17 веков, которые были исключительно кровопролитными и разрушительными. Тогда от обычного оружия погибла треть населения Центральной Европы.
Из тех войн в качестве объединительной концепции выросло представление о суверенитете и международном праве. Некоторые американцы думают, что если мы победим Китай, он станет мирным и демократическим. Но ни в одном периоде китайской истории такого прецедента нет. Намного более вероятный исход – это гражданская война между противоборствующими группировками. А гражданские войны из-за идеологических принципов добавляют новый элемент катастрофы. Не в наших интересах доводить Китай до распада. Принцип интереса выходит за рамки морального принципа во имя морального принципа. В этом вся двойственность ситуации. Вы спросите меня, как мы станем с этим справляться? Где найдем Линкольна? Этого не знает никто.
THE ECONOMIST: Насколько осложняют процесс формирования американской политики современные СМИ, информационная картина дня и социальные сети?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Моя тема – это потребность в равновесии и умеренности. Это надо возвести в ранг закона. Такова цель. Всегда ли мы будем добиваться в этом успеха? Это другой вопрос. До приезда в Вашингтон я ни разу в жизни не давал пресс-конференции, и мне пришлось всему этому учиться. СМИ тогда были настроены очень враждебно по отношению к Никсону. Но в печатных в основном СМИ было всего 15-20 человек, мысливших категориями национального единства, и они не всегда соглашались со мной. Но о Вьетнаме с ними можно было вести диалог. Я всегда брал с собой до 15 журналистов. Я виделся с ними ежедневно на протяжении часа или около того. Я редко отвечал на очень конкретные вопросы, но это было понятно. И эти люди сводили меня с ума. Например, они говорили такое, что спровоцировало арабов [во время челночной дипломатии], а это еще больше осложнило переговоры с израильтянами.
Но это неотъемлемая часть игры, и они не были несправедливы. Люди типа Скотти Рестона (Scotty Reston), который последовательно критиковал Никсона, и Уолтера Липпмана (Walter Lippmann) – с ними можно было вести диалог. Сегодня я таких людей почти не вижу. У мыслящих и размышляющих СМИ нет никаких стимулов, они не получают никакого вознаграждения за свой мыслительный процесс. Думаю, это серьезная проблема.
THE ECONOMIST: Итак, если сопоставить это с тем, что вы говорили о проблемах образования и о пессимистическом отношении к значимости и достоинству Америки, то что это все сделало с мягкой силой Америки в мире, если вы признаете такую категорию анализа? И каковы последствия?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Смотрите, какие СМИ ни возьмите, мы сейчас находимся на переходном этапе. Нельзя во всем обвинять средства массовой информации. Нам понадобятся великие руководители, или хорошие руководители типа Джеральда Форда, который унаследовал распавшуюся администрацию. Он поступал порядочно и достойно. Его оппоненты могли рассчитывать на то, что он будет поступать порядочно и достойно. Сейчас это весьма нетипично, и приемлемы любые методы. Но мне очень не хочется, чтобы в моих словах звучал пессимизм.
THE ECONOMIST: В данном случае это у вас совсем не получается.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Понимаю, что получается у меня плохо, но эту проблему надо решать. Считаю, что я всю свою жизнь потратил на решение этих проблем. А сейчас решить эти проблемы очень непросто. И я не знаю, как их будут решать. В своей книге я попытался показать, как шесть разных руководителей решали серьезные проблемы. Можем ли мы сделать это сегодня? Мы должны это сделать.
THE ECONOMIST: В своей новой книге вы вспоминаете исторических личностей и характер их руководства. Глядя на сегодняшнюю ситуацию, можете ли вы указать те характеристики руководства из описанных вами в книге, которые будут полезны сегодня?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Обозначить, где мы оказались, и сделать это безжалостно. Вообще такого рода анализ полезен для конструктивных действий. Определить цели, которые найдут поддержку, найти поддающиеся описанию средства для достижения этих целей. Привязать все это к внутренним целям, каковы бы они ни были.
Я действительно верю, что если наши лидеры наберутся смелости, чтобы озвучить концепцию дальнейшего движения, американское общество их поддержит, даже не понимая всех деталей. Но бесконечные скандалы в ходе дебатов стали просто невыносимы. Межпартийное сотрудничество тоже важно. Знакомый мне сенатор из Миссисипи, сенатор Стеннис, рассказывал, что по выходным он ездит в суды и смотрит дела, которые сплачивали Америку. Это было очень трогательно. Или сенатор Джексон от демократов.
THE ECONOMIST: Генри Джексон?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да. Он часто критиковал меня, но будь он здесь, он посчитал бы эту дискуссию уместной. Сегодня большинство президентских советников говорят: не надо тратить на это время. Давайте искать фразы, которые сразу же тронут людей. Беспокоиться о президентстве надо после того, как стал президентом. Но кто будет объединять и сплачивать? Это может советник по национальной безопасности, если его поддерживает президент, а госсекретарь не может, у него клиенты в 160 странах. А в британской системе это действует почти автоматически, если у тебя в кабинете четыре-пять первоклассных министров.
THE ECONOMIST: Не хочу допускать фривольность, потому что это серьезный вопрос. Но ранее вы говорили об одной из мер по улучшению отношений между Китаем и Америкой. Вы говорили, что надо собрать группу людей, чтобы они все проанализировали и поговорили друг с другом. Если бы вам довелось определять состав такой группы, включив в нее как живых, так и умерших людей, кто бы вошел в состав такого комитета? Кто стал бы членом вашего комитета по спасению мира? Выбирайте людей живых или ныне покойных, из истории или из круга ваших знакомых.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Трех людей для участия в этой китайской дискуссии, я думаю, мы можем найти. Среди современников я бы отобрал Билла Бернса (Bill Burns), это сто процентов. Затем я нашел бы кого-нибудь из ученых. И одного замечательного технического человека. Я мог бы назвать 10 человек, способных внести свой вклад в это дело.
THE ECONOMIST: Вы имеете в виду кого-то, кто разбирается в технологиях?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да, кого-то из мира технологий. Один такой человек, который мне нравится, он возглавляет Microsoft…
THE ECONOMIST: Сатья Наделла?
Да, Наделла. Думаю, с технологической стороны все можно сделать хорошо. мы будем вынуждены это сделать. Когда общество осознает, что окружено машинами, которые поступают непонятным нам образом, на эту тему надо вести обширный диалог.
Не знаю, известен ли вам Уинстон Лорд (дипломат, бывший посол США в Китае – прим. ИноСМИ). Когда мы начали интервенцию в Камбодже, он хотел уйти в отставку. А я сказал ему: «Ты не можешь уйти в отставку и ходить здесь с плакатами. Но ты можешь помочь нам в решении проблем войны во Вьетнаме». И он решил остаться. Он возглавил группу политического планирования, а потом работал послом в Китае.
Думаю, нам нужны люди, способные принимать решения – которые живут в этом времени и хотят что-то с этим сделать, а не жалеть самих себя. Не всегда это можно делать с драматическим эффектом. Но в истории редко случаются моменты, когда происходит реальный переход, а не просто визуальный. Этот переходный период реальный, в том смысле, что сейчас происходят поразительные вещи. И они происходят с людьми, которые на них не нацелены. Я говорю здесь о технологиях. В то же время, если посмотреть на военную историю, то можно сказать, что никогда не было возможности уничтожить всех своих противников, потому что были ограничения по географии и по точности. Сейчас таких ограничений нет. Любой противник уязвим на сто процентов.
Так что ограничений нет, и одновременно с таким поражающим действием сегодня можно создавать оружие, которое само опознает свои цели. И поражающее действие в таких условиях становится практически автоматическим. Согласно стандартным правилам, в этой цепочке всегда должен быть человек. Но на практике такое не всегда возможно. Теоретически это возможно. Но когда все это происходит, мы создаем все больше и больше поражающего воздействия, даже не пытаясь ограничить его рамки. Единственная проблема в том, что то же самое говорят все демонстранты в разных концах земного шара. Им жалко самих себя, и они хотят решить проблему, оказывая давление на власти. Но у них есть две иллюзии. Во-первых, отменить такие технологии невозможно. А во-вторых, в международной политике должен присутствовать элемент силы. Такова суть этого вопроса.
THE ECONOMIST: Вы в своих работах пишете еще об одном. Это сдержанность. Думаю, в нашем сегодняшнем мире у людей со сдержанностью не очень хорошо.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это присуще и СМИ во всем их многообразии. Мы вполне можем сами себя уничтожить. Такое сегодня вполне возможно, если машины откажутся отключаться. Когда машины осознают такую возможность, они могут встроить это в свои рекомендации на случай чрезвычайной ситуации. В это верят многие гениальные ученые – а они-то знают гораздо больше меня.
THE ECONOMIST: Хочу привести эту удивительную беседу к общему знаменателю. Существует риск неосторожных действий США и Китая.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Китайцы тоже виноваты. Нельзя сказать, что они поступают хорошо, а мы плохо, и нам надо что-то менять.
THE ECONOMIST: Технологии создают риски. Вы на протяжении всей своей карьеры тщательно анализировали риски. Скажите, сколько времени у нас осталось?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Может быть, недостаточно, чтобы дать идеальный ответ. Мы никогда не могли сказать, что эти цели достигнуты. Но наш первый шаг должен заключаться в устранении проблем. Думаю, в сочетании с другими факторами технологии в ближайшие пять лет будут все опаснее и опаснее.
Демис Хассабис (Demis Hassabis) (британский исследователь искусственного интеллекта, нейробиолог, разработчик компьютерных игр, шахматист мирового уровня – прим. ИноСМИ) – это тот ученый, который понимает, куда мы идем. Все больше и больше ученых начинают осознавать, насколько высоки ставки… Ученые не стратеги, но на них оказывает воздействие хаос нашего времени. Но если ты хочешь добиваться прогресса, иногда приходится идти непопулярными маршрутами. Держаться в стороне и поступать хорошо стало труднее.
THE ECONOMIST: Еще два вопроса по теме. Первый вопрос. Если проанализировать историю, как поступаете вы, то прогресс налицо. Но очень часто такой прогресс достигается после продолжительного и ужасного конфликта.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Верно. После наполеоновских войн, после Тридцатилетней войны, после Второй мировой войны было восстановление и строительство Европы. Но когда конфликты стали глобальными, возникли новые осложнения. И тогда люди, проведшие замечательную работу в период после Второй мировой войны, слишком сильно зациклились на непосредственных и неотложных проблемах.
Да, прогресс налицо. Думаю, можно создать миропорядок на базе правил, к которому присоединятся Европа, Китай и Индия. А это значительная часть человечества. Если оценить осуществимость данной идеи, то все может закончиться хорошо, по крайней мере, без катастрофы. И мы на этой основе можем добиться прогресса. Но для этого потребуется умение видеть перспективу и целеустремленность.
THE ECONOMIST: Когда я читаю ваши книги о дипломатии, о мировом порядке и о Китае, то вижу общую тему в конце каждой книги. Вы апеллируете к четкому балансу между американскими интересами и американскими непреходящими ценностями. В своей книге «Дипломатия» и в анализе того, как могла повести себя Россия после распада Советского Союза, вы оказались настоящим провидцем. Потому что Россия во многом вела себя так, как вы написали, и ваши прогнозы сбылись. А когда я читал ваши рекомендации о том, как США должны оценивать свои отношения с Китаем, и что случится, если не будет верной оценки, то понял, что и здесь ваши предостережения оправдываются. Вы говорите о расчете баланса между интересами и принципами, который нужен США. Но может ли Америка на самом деле провести такой расчет?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: В этом наша большая проблема. Я не знаю… Многие великие дела в американской истории совершались из верности принципам. С другой стороны, ни одной другой стране и в голову не приходит идея реформировать остальные государства. Даже на пике власти таких мыслей не возникало ни у кого, кроме нас. Это отражало американскую уверенность в том, что такое возможно. Америка по-прежнему в этом уверена, если посмотреть на кризис в Судане. Прогрессивные газеты пишут, что если вложить в это достаточное количество ресурсов, мы сможем исправить ситуацию.
Возможно ли такое? Исходя из имеющейся информации, я бы сказал нет. Но если посмотреть на это с точки зрения будущего, если спросить, в чем должна состоять наша задача, я бы ответил, что задача лидеров в том, чтобы вдохновлять небольшие группы людей и на этой основе наращивать усилия. Именно так бы я сказал, если бы это была учена дискуссия, и если хотите, можете меня цитировать. Испытываю ли я оптимизм по этому поводу?
Если говорить о лидерах, к которым я отношусь с уважением, то они не отвечали на этот вопрос. Они спрашивали: «А есть ли в этом необходимость?» Я думаю, в Америке такое возможно. Такое возможно в странах Европы. Но возможно ли это в Китае? На протяжении многих лет я встречался с китайскими руководителями, которые, как мне казалось, понимают, о чем мы говорим, и даже отнесутся к этому благожелательно, если смогут сохранить свою культурную самобытность. В Индии такое определенно возможно. Но как мы будем добиваться этого в предстоящие 10 лет? Это станет для нас серьезным вызовом, потому что сейчас мы очень заняты, предъявляя обвинения сыну президента в дополнение ко всем прочим обвинительным заключениям по разным делам. Можно сказать, что это плохие люди. Но будь у нас по-настоящему эффективная система, она бы их тихо и спокойно отторгла, не превращая в символы. Опасно превращать в оружие политику и уголовное судопроизводство. Вот у нас сейчас и возникли проблемы.
THE ECONOMIST: Почти 100 лет вы живете в мире, где в целом оптимизм находит свое подтверждение и достигается прогресс.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Но достигается после очень ужасных периодов.
THE ECONOMIST: После очень ужасных периодов. Если заглянуть в будущее, то вы вряд ли будете еще 100 лет обозревать и исследовать наш мир. Вы в основе своей оптимист или пессимист?
У меня была трудная жизнь, но она дает основания для оптимизма. А трудности – это вызов. Они не всегда препятствия. Так что я думаю, чтобы воодушевить молодое поколение, ему нужно продемонстрировать веру в будущее. И это можно сделать. Например, де Голль. В 1968 году Париж охватило студенческое восстание. Премьер-министром был Помпиду, которого назначил де Голль. Помпиду уже начал переговоры о том, кто сменит де Голля, когда де Голль на день исчез из виду, отправившись в штаб французской армии в Германии.
Он встретился с тамошним командиром, которого снял с должности в Алжире. У того были все основания ненавидеть де Голля. Де Голль сказал ему: «Я хочу знать ваше отношение, когда я подам в отставку». Командир ему ответил: «Вы не имеете права уходить в отставку. Вы нужны». То есть, он его поддерживал. Поэтому де Голль вернулся и провел массовый митинг на площади Согласия, а потом назначил выборы. Его избрали большинством голосов, и это был единственный случай за всю историю Французской Республики. Это показывает, на что способен воодушевленный лидер, потому что все было против него, все в правительстве думали, что ему конец. Но он добился своего, а спустя год ушел в отставку, чуть больше года [причем никакого давления на него не было, просто он посчитал, что выполнил свою задачу].
THE ECONOMIST: Вот что могут сделать отдельные личности. Наверное, будет уместно на этом сегодня закончить, учитывая прозвучавшее сегодня объявление. [В тот день Байден заявил о своем намерении пойти на переизбрание.]
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Мы неплохо об этом поговорили. Но в поведении президентов и их вице-президентов я никогда не видел исключения из этого правила, что вице-президент занимает какой-то низший пост. Дело всегда ограничивается какой-то конкретной должностью, но без продолжения, потому что его нельзя уволить.
THE ECONOMIST: Есть тема, которую мы лишь вскользь упомянули. Это изменения климата. Меня удивило, что вы говорите о воодушевлении молодого поколения. Тема климатических изменений, которая так будоражит новое поколение, ее нужно как-то заострять в политических планах и расчетах?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Но это не требует жертв от молодого поколения. Они могут просто наблюдать за этим и требовать, чтобы данной проблемой занимались другие. Я полностью за то, чтобы реагировать на изменения климата. Мне просто кажется, что по мнению китайцев и американцев, это не очень-то поможет создать баланс в стратегии. Но в принципе я за, и считаю, что это надо делать быстро.
THE ECONOMIST: Я завершаю эту беседу в целом, как мне кажется, на пессимистической ноте. Но меня вдохновляет надежда на то, что ваш комитет из трех человек в лице Билла Бернса, Сатьи Наделлы и Уинстона Лорда…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Ну, у Кеннеди тоже была такая способность вдохновлять. Так что прежде всего нужен человек такого рода. А затем это можно воплотить в жизнь в разных областях в этом поколении. Нам надо сделать это немедленно в сфере отношений с Китаем. А также в области технологий. И в сфере вооружений. Потому что создатели оружия и технологий не понимают последствий своей работы, не всегда понимают. Но если их систематически использовать, мы утратим над ними власть, причем гораздо быстрее, чем в годы Первой мировой войны.
Но даже во время Первой мировой войны, посмотрите, какие дискуссии в 1916 году вели Британия, Германия и Франция. По сути дела, участники переговоров договорились о мире без победы. Но они не знали, как об этом сказать людям, когда счет потерь шел уже на миллион. В то же время, немцы готовили наступление под Верденом, британцы готовили наступление на Сомме, и обе стороны полагали, что смогут одержать победу. Они провели оба наступления. Погибло еще полтора миллиона человек, ближе к двум миллионам. Потом они уже не могли собраться с силами. Да и стратегии у них больше никакой не было, пока не пришли мы и не взяли верх. Больше мы не можем оказаться в таком положении. Думаю, если бы люди в 1916 году это поняли, они бы нашли способ — это прекратить. Это неочевидно, но такое можно себе представить. Думаю, нашлись бы люди, знающие, как это сделать.
THE ECONOMIST: Мы определяли сроки, и на горизонте возник срок в пять-десять лет. Что ж, через пять лет будет 2028 год, и будет следующий президентский срок. Похоже, что борьба за него развернется между Байденом и Трампом (возможно). Но это никакое не обновление. Не будет никакого Кеннеди, который способен вдохновить нас на что-то иное. Это будет продолжение.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Не думаю, что Байден способен вдохновлять… и я надеюсь, что республиканцы смогут выставить кого-то получше … Сейчас не лучший момент в истории, но альтернатива – это полное отречение от власти.
THE ECONOMIST: И возможное уничтожение.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Знаете, дискуссия о том, как справиться с машинами, когда мы дали им такие свойства, последствия которых не можем полностью представить, она не нова, ведь эта тема уже поднималась.
THE ECONOMIST: Может, это даст толчок образу мыслей, который должен был появиться в 1916 году и уж точно в 1930-м. Все очнутся и поймут необходимость тех подходов, о которых вы ведете речь.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Думающие люди должны отталкиваться от такой посылки. Мне не нравятся многие дискуссии, которые идут сегодня, но я считаю, что это просто определенный этап в истории человечества, как все прочие этапы.
THE ECONOMIST: Что ж, будем надеяться, что со временем произойдет смена курса. Спасибо, доктор Киссинджер.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Ну, меня тогда уже не будет. Спасибо за то, как вы ведет эту беседу.
ДЕНЬ ВТОРОЙ
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Китайцы позвонили украинцам и стали посредниками.
THE ECONOMIST: Да.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Если почитать наши заявления в адрес китайцев, то там звучат призывы очнуться и назвать это «российской агрессией». Китайцы думают иначе. Они мыслят не нравственными категориями, а категориями национальных интересов. Украина сейчас важное государство. Китайцы говорят о двусторонних отношениях. Но согласно китайцам и их коммунистической философии, двусторонние отношения – они вне НАТО. Китай формирует собственный мировой порядок, насколько это возможно.
По поводу подключения Китая к дипломатии в целях урегулирования украинского конфликта. Будь я украинцем, я бы думал о предстоящем наступлении, о характере этого наступления. Одно дело, когда его проводят, чтобы наказать Россию. и совсем другое, соблюсти изложенные китайцами принципы. То же самое с Израилем. Это было аксиомой: если Иран научится производить оружейное ядерное топливо, Израиль может нанести по нему упреждающий удар. Я не говорю о том, как осуществлять такую стратегию, но они должны учитывать интересы сторон.
THE ECONOMIST: Вчера мы говорили о Китае как о господствующей державе. Сегодня вы рассказали, что у него есть концепция мирового порядка. Китай пытается играть глобальную стратегическую роль в дипломатии украинского конфликта? Что это означает для США?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да, он пытается играть глобальную стратегическую роль. Мы должны по пунктам оценивать, насколько совместимы наши концепции стратегической роли. В принципе мне хотелось бы, чтобы с Китаем шел постоянный диалог с обсуждением всех возможных результатов и последствий, и с учетом итогов, которые совместимы. Если это не получится, обе стороны будут вынуждены принимать стратегические решения. А еще есть вопрос технологий и вопрос о том, какие гарантии можно дать и получить. На мой взгляд, именно эти вопросы должны анализировать все стороны. Китай заинтересован в Европе, исходя исключительно из своих интересов. Я бы предпочел немного отсрочить китайское посредничество. Но вы почитайте заявления западной стороны, которая спрашивает: «А китайцы когда-нибудь называли это российской агрессией?» Я думаю, они никогда так не скажут, учитывая их «безграничное партнерство» с Россией. Если Китай будет играть конструктивную роль, это прежде всего будет соответствовать пределам его возможностей, и мы тогда увидим, отвечает ли это требованиям НАТО.
THE ECONOMIST: Китай считает свое стратегическое соперничество с США…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Которому мы всеми силами способствуем…
THE ECONOMIST: Вы говорите об украинском контрнаступлении…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет. Украинцы хотят этих отношений. Зеленский показал себя незаурядным лидером, и он проявляет мудрость в этом отношении. Ведь когда Китай пообещал «безграничное партнерство» с Россией, они могли подумать, что Пекин ни за что не начнет заниматься дипломатией параллельно НАТО. Такое не могло произойти. Это не значит, что уже невозможно добиться результата, который будет способствовать установлению мира. Именно об этом я попытался сказать в своем первом выступлении в Давосе. Конфликту нужны какие-то политические ограничения.
Поскольку китайцы участвуют в процессе, их точку зрения надо учитывать. Она не может полностью совпадать с нашей. Свои взгляды они не излагали. Но предложение об участии – это большой шаг вперед. Важно наложить ограничения на Россию. Я бы не пошел таким путем, довольствуясь политическими шагами НАТО. В данном случае участие Китая – это новый вызов. Но мы должны радоваться тому, что Китай к нам присоединился, потому что это очень важный и сложный вопрос. Отчасти Китай занимается этим, потому что не желает столкновения с США. Если Россия потерпит полное поражение – но два года эволюции российско-китайских отношений не могут закончиться полным поражением России с молчаливого согласия Китая. В такой новой действительности Китаю нужна независимая Украина. Меня впечатлила мудрость Украины, которая на шаг опередила нас на этом пути, зная, чем это обернется. Она не могла рассчитывать на то, что Китай станет союзником НАТО. Но Пекин может поддержать такой исход, когда Украина станет сильной и независимой.
THE ECONOMIST: Вы утверждаете, что Украину надо принять в НАТО.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я исходил из того, что Украину не надо принимать в НАТО, и что дебаты о расширении НАТО были серьезной ошибкой, потому что это был вызов представлениям русских. Многие россияне, включая таких либералов как Солженицын, который был большим противником советской системы, считают Украину особым случаем. Я не знаю ни одного российского руководителя, считающего иначе. НАТО отхватила у России кусок Европы, где Москва доминировала, но не остановилась на этом, а пошла дальше, наращивая военное присутствие и военное сотрудничество с другими странами. НАТО пошла в идеологическое наступление, потому что мы в своих последующих заявлениях подчеркивали, что в альянс может вступить любая страна, удовлетворяющая нашим требованиям. Любая страна на Кавказе и в Центральной Азии. Так возникли проблемы безопасности. Я не утверждаю, что это оправдывает действия России, которая пытается вернуть Украину и снова сделать ее своим сателлитом, а также средства достижения этой цели. Перед началом кризиса я написал статью о том, что Украина должна быть мостом, но не форпостом.
THE ECONOMIST: Вчера вы говорили…
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Если бы конфликт закончился с сегодняшними главными участниками, я бы сказал, что безопасность Украине не обеспечена, потому что националистические элементы никогда не успокоятся. Украине будет безопаснее и спокойнее в НАТО. Там она получит гарантии союзников. И там она не сможет предпринимать военные инициативы без одобрения других членов альянса. Зеленский должен был знать, что китайцы не против его выживания. Но Китай не любит НАТО, а мы любим. Западные руководители должны принимать это во внимание. Если мы хотим, чтобы Пекин поддержал наш вариант завершения конфликта, это не должно быть натовское завершение.
THE ECONOMIST: Если Украине будет спокойнее и безопаснее в НАТО, то как укрепить безопасность Европы, когда участие китайцев исключает вступление Украины в альянс?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Пока во время Олимпийских игр Путин и Си не пришли к взаимному согласию, и Си не заявил, что он против расширения НАТО, ни один китайский лидер, насколько я знаю, не высказывал свое мнение об эволюции Европы. Си наверняка знал, что Путин пойдет на Украину. А это серьезное обязательство со стороны Китая. Китай ради такого войну не начнет. Он не нацелен на мировое господство в манере Гитлера. Они так не думают и никогда так не думали о мировом порядке. Для них мировой порядок означает, что они сами выносят окончательное суждение о своих интересах. Они хотят участвовать в формировании правил. Несогласие с правилами не влечет за собой развязывание войны, но ее вероятность в этом случае возрастает. Я не знаком с подробностями того, что говорили китайцы. Но их заявления – это почти неизменно результат интенсивных обсуждений, которые проводятся по-конфуциански. Перспективно это или нет – зависит от того, что произойдет дальше. Они могут молча и неохотно согласиться на вступление Украины в НАТО. В 2014 году я писал, что Украина должна стать мостом. Если она станет форпостом НАТО на востоке, то это будет в 480 километрах от Москвы. На западной стороне это 480 километров от Варшавы и Будапешта, и 960 километров от Берлина. Поэтому мне казалось, что Украине лучше согласиться на нейтралитет по примеру Финляндии. Но теперь, когда Финляндия и Швеция вступают в НАТО, такое невозможно. И нельзя говорить о том, что Украине надо запретить членство в НАТО, ведь она в самом уязвимом положении (географическом). Америка обязана привести такие аргументы. Европейцы не хотят видеть Украину в НАТО. Они хотят дать ей столько оружия, сколько она пожелает, и пусть сама себя защищает. Так не пойдет. Вот почему я, пусть и неохотно, но поддержал идею вступления Украины в Североатлантический альянс. Но точка зрения Китая не зависит от того, где пролегают границы. Он на переговорах наверняка будет выступать за то, о чем я говорил в своей первой давосской речи.
THE ECONOMIST: Вы полагаете, это станет камнем в фундаменте американо-китайских отношений?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: На мой взгляд, такое может случиться. Я сопереживаю преемникам на своих бывших должностях, но не хочу давать рекомендации по тактике действий. Мой общий принцип таков: Соединенные Штаты и Китай должны наладить диалог в таких беспрецедентных обстоятельствах. Китай и Америка – это державы такого типа, между которыми военная конфронтация была исторически неизбежна. Но сейчас необычные обстоятельства, и причиной является гарантия взаимного уничтожения и искусственный интеллект. Мы в самом начале пути, на котором машины получат возможность причинять глобальные разрушения и порождать пандемии. И речь идет не только о ядерном уничтожении, но и о любом другом уничтожении человека. Обстоятельства требуют ответственных руководителей, которые могут как минимум попытаться предотвратить конфликт.
THE ECONOMIST: Вы обсуждали это со своими преемниками, я имею в виду идею о поиске общих позиций? Мы встречались со многими в Вашингтоне, но не заметили этого.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Я знаю, что они думают. Они говорят, что Китай стремится к мировому господству. Но похоже, что сейчас он хочет вступить в диалог. Ответ в том, что Китай хочет быть сильным и влиятельным. Пока он не стремится к военной конфронтации в целях изменения миропорядка. Мы должны постараться вовлечь Китай в некую международную систему. Я предпочел бы демократическую систему, исходя из исторического опыта и из своего жизненного опыта. Наша внутренняя система должна переучиваться в целях ослабления внутренних конфликтов.
THE ECONOMIST: Вчера и сегодня вы говорили, что Китай и США должны сесть за стол переговоров и обсудить свои интересы. Какое место в этом займут права человека, и уйгуры в Синьцзяне? Американские ценности накладывают на нас обязательство выступить крестовым походом в их защиту.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Да. Есть разница, состоящая в том, навязываете вы свой подход, или он просто влияет на взаимоотношения, но при этом решение остается за ними. Я всегда поступал таким образом и добивался успеха по отдельным вопросам. Это не значит, что успех будет всегда. Но это покажет в некоторых отдельных случаях, что они могут изменить свою точку зрения. Моя формула действий такова: не оспаривать законность того или иного ареста, но добиваться, чтобы они освобождали людей в качестве акта милосердия по амнистии.
THE ECONOMIST: США сейчас используют к своей выгоде внутреннюю политику Китая?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Соединенные Штаты могут повлиять на внутренние подходы Китая, но мы не можем переделать мир, подогнав его под свои внутренние лекала. Мы пытались сделать это в Судане – и посмотрите на Судан сегодня. Мы пробовали во Вьетнаме, в Ираке. Наши представления основаны на западном опыте. Конечно, пожив в тоталитарной системе, я отдаю предпочтение демократии. Но мы живем в мире беспрецедентной деструктивности, и нам надо принимать во внимание машины, у которых нет чувств. Что делать в каждом конкретном случае? Китай приспособился к нашим предпочтениям даже в эпоху Мао, а уж тем более при Дэн Сяопине. Но это надо проработать на практике.
THE ECONOMIST: Справедливо ли будет сказать, что Соединенные Штаты качаются маятником между реализмом и идеализмом?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: И каждая сторона возводит свои убеждения в абсолют. Полагающиеся на власть и силу люди не думают об ограничениях. Миссионерская их часть тоже не думает об ограничениях. Признание ограничений теперь навязывается.
THE ECONOMIST: В мире сегодня должно быть больше реализма?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Нет. Начинать надо с правильной оценки результатов в каждой из этих сфер, и мы должны правильно понимать безопасность. Не поймем – окажемся во власти самой безответственной группировки. Я не хочу говорить, где надо проводить черту, потому что это надо выяснять на практике.
THE ECONOMIST: О нашей дипломатии: она зависела от секретности, но соблюдать ее сегодня при наличии соцсетей трудно.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это верно. Совершенно верно. Думаю, президент сегодня уже не может отправить своего посланника, наделив его такими полномочиями, какие были у меня. Я имел право самостоятельно решать вопросы во время визита в Китай. Сейчас такое невозможно. Но существенных результатов добиваться все равно можно.
Когда Украина в нынешней ситуации хочет проявить определенную дипломатическую гибкость, ей надо в определенной мере выходить за рамки НАТО. Я полагаю, Киев это понимает.
THE ECONOMIST: Вы уверены, что Украина откажется от членства в НАТО?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Это был бы парадокс, если бы я выступил за это. Но мне кажется, что ситуация изменилась. Будь у меня возможность поговорить с Путиным, я бы и ему сказал, что будет безопаснее и спокойнее, если Украина вступит в НАТО. И речь здесь вовсе не о моем политическом наследии как таковом. Но я пытаюсь воплотить свои взгляды в жизнь, увидев, с какими вызовами сталкиваются общества в Европе.
THE ECONOMIST: Вчера мы как будто воссоздали последнюю главу книги «Дипломатия» с учетом сегодняшним условий.
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Кант говорил, что мир наступает либо благодаря людскому пониманию, либо в результате какой-нибудь катастрофы. Он думал, что мир может наступить благодаря благоразумию, но не мог дать гарантий. Я думаю примерно так же. Это долг сегодняшних лидеров. Это беспрецедентный вызов и огромная возможность. Мы в начале пути и можем решить эти проблемы, но пока не оправдываем ожиданий. Но я за свою жизнь повидал немало лидеров, и такое возможно даже в США.
Добавил ![suare]()
suare 27 Мая 2023
suare 27 Мая 2023
Комментарии участников:
В Камбоджи национальный праздник наверное.
Интересно, в истории США был хоть один госсекретарь за которым не стоят десятки тысяч жертв, в основном мирного населения.
если Россия одержит верх, то вся концепция существования НАТО превратится в прах
Неизбежно превратится в прах. Или в прах превратится весь мир.
Это не он такой, США такие. Тем не менее, Человек две войны реально смог остановить. Сколько бы погибло ещё во Вьетнаме, на Ближнем Востоке? Помог миру стать безопасней во время разрядки. Да, переиграл наших туповатых коммунистических бонз с Китаем и на Ближнем Востоке, но по- честному. Представляю, как ему обидно сегодня, когда он видит как все достижения и завоевания коту под хвост. Его и достали из сундука: вдруг поможет. Но, вот незадача: дураков уже у нас нет. И мир стал совсем другим.
С позиции старой школы: его, Бжезинского и др. после сецессии Крыма, когда по результатам ООН стало очевидно, что мир расколот, надо было признать Крым российским, убелить украинцев двигаться по линии финляндизации, согласиться с внеблоковым статусом, начать накачку западными компаниями, сделать витрину, согласиться даже на децентрализацию. А вот уже потом...
НО Бегемон решил создать в Руине пуп, получился гнойник очередной. Он же Бегемон. Как ему можно перечить. Кто позволил? ))
Дурачок напоследок раскрыл все американские карты и мечты гегемона, которые тщательно скрывали за ширмой демократии и ценностей.
Ещё раз к вопросу о пользе честных врагов...
Перефразируя известное изречение: «С такими врагами и друзей не надо». Были бы только армия, флот, да ещё ВКС.
В этом мире неверном не будь дураком:
Полагаться не вздумай на тех, кто кругом,
Трезвым оком взгляни на ближайшего друга —
Друг, возможно, окажется злейшим врагом.
Омар Хайям
С такими друзьями враги не нужны
Дмитрий
7 лет назад
