– Сейчас очень весомо зазвучал голос Африки, которого мы лет тридцать, наверное, вообще не слышали, и вот в середине мая появляется заявление президента ЮАР о том, что Россия и Украина согласились принять миротворческую миссию африканских стран. И Саудовская Аравия пошла против своих традиционных друзей в лице США. Как вы эти изменения прокомментируете? Что там происходит?

– Тенденция последних лет – освобождение мира от западного ига. Страны становятся всё более свободными. Со стороны Запада сейчас идёт борьба за сохранение остатков неоколониализма, а со стороны всего остального мира – освобождение от него. Как к нашей гордости, так и к некоторому сожалению, мы опять оказались на острие этой борьбы и являемся своего рода ледоколом, который добивает остаточные льды неоколониальной системы доминирования Запада. Соответственно, ледокол всегда берёт на себя дополнительную нагрузку и принимает удары.

Но мир уже стал гораздо свободнее, многообразнее, многополярнее, многоцветнее. Саудиты открыто бросили вызов американцам и особо об этом не жалеют, арабы Персидского залива чувствуют себя гораздо более уверенно. И то, что африканцы становятся гораздо более активными и в открытую бросают вызов своим бывшим европейским хозяевам, – всё это части огромного процесса, который идёт. Мы находимся в состоянии мощнейшего и нарастающего мирового землетрясения. Это неуютно, но после землетрясения возникают новые континенты, страны, новые явления, поднимаются горы, образуются ущелья. Так создаётся новый мир.

– В 2021 г. в своей статье вы писали, что развёртывается новая холодная война, из которой у России есть шанс выйти победителем. «Для этого необходимо сделать правильный выбор внутренней политики и внешнеполитической ориентации и, главное, не ввязаться в большую войну, чреватую перерастанием в мировой термоядерный и киберпространственный Армагеддон», – писали вы. Теперь, в 2023 г., когда идёт горячая фаза конфликта на Украине, где против России воюет весь коллективный Запад, вы по-прежнему считаете, что у нас есть шанс на победу? И почему, на ваш взгляд, холодная война по факту переросла в горячую?

– Холодная война по факту переросла в горячую, потому что мы слишком долго ждали. Нужно было бить в 2018–2019 годах. В 2021-м случился уже ковид, который временно заменил войну.

Довольно давно было понятно, что Запад продолжает вести против нас холодную войну. А мы чего-то ждали. Возможно, копили силы. Может, не до конца понимали глубину расхождений. Может быть, надеялись договориться. Кто-то хотел сохранить свои капиталы или позиции на Западе. Если бы мы действовали раньше, то, возможно, вооружённого конфликта – открытого и большого – удалось бы избежать. Но сейчас произошло то, что произошло. Я считаю, что такого рода конфликт – это провал моего поколения, потому что мы могли не допустить открытой войны в Европе, которая, возможно, находится только в начальной фазе. Нужно было действовать раньше и решительнее. Мы слишком долго умиротворяли, надеялись, верили.

Что касается нашего шанса на победу, то он велик. Тем более, по-моему, эта военная операция мощно подтолкнула внутренний потенциал нашего общества. Мы становимся более самостоятельными, более решительными и более суверенными. Воспользуемся ли мы этой возможностью, зависит в значительной степени от нас самих. Но возможность такая налицо, и мы имеем все шансы победить. Хотя борьба предстоит очень долгая. Даже когда мы закончим острую фазу военного конфликта на Украине, период этого землетрясения и нарастающего вала преобразований продолжится ещё полтора десятилетия.

Поэтому о победе говорить, наверное, ещё рано, но на то, что мы можем победить на оперативно-тактическом уровне, все шансы есть. Однако, главное, нужно сломить волю Запада к конфронтации. Это задача более высокого уровня. И её не решить, если не начать резко поднимать ставки и не готовиться к переводу противостояния на более высокий уровень.

– Если сравнивать, то каково положение России в начале СВО и на данный момент? Согласитесь, безоговорочной поддержки нашей страны нет нигде. Кто же наши союзники? Почему, как Запад – Украину, нас никто открыто не поддерживает? Например, тот же Китай.

– Как я уже сказал, мы выступаем ледоколом нового мира, и многие страны пользуются тем, что мы колем пятивековые льды западного господства и доминирования. Мы сражаемся против очень сильной, но слабеющей и уходящей в прошлое цивилизации. Это огромный и сложный процесс.

Что же касается того, что у нас нет союзников, то нас поддерживает если не в ООН, то на деле большинство человечества. Мировое большинство. И это совершенно очевидно. Другое дело, что значительная часть нашей элиты, всё ещё ориентируясь на Запад и на какие-то свои интересы на Западе, не хочет понимать, что с этим на обозримую перспективу покончено, и слава богу! С Запада и от Европы мы взяли всё, что можно было, и теперь мы могли бы получить оттуда только дополнительные проблемы или заразы в виде этих новых идеологических течений.

Мы понесли и потери. В частности экономические – они очевидны, хотя их можно использовать и себе во благо. И внешнеполитические, потому что у нас резко сузилось поле для манёвра. Когда у нас были хоть какие-то отношения с Западом, естественно, мы имели более сильные позиции, например, в отношениях с Китаем. Сейчас, разумеется, Пекин в нашей паре выглядит гораздо сильнее, чем года три тому назад, когда по совокупной мощи мы были всё ещё сильнее. Но надо понимать, что Россия никогда не попадёт в зависимость от Китая, как она чуть было не попала в зависимость от Запада, по одной простой причине – у нас разные культурные коды. К тому же в генетическом коде нашего народа абсолютная готовность воевать за свой суверенитет. И китайские друзья это знают и уважают.

– А не кажется ли вам, что Пекин сейчас решает свои проблемы за наш счёт?

– Мы тоже решаем свои проблемы за китайский счёт. Между прочим, мы тоже прячемся за его мощнейшей экономически спиной. Можете себе представить, что бы случилось, если бы мы ввязались в конфронтацию, а она была практически неизбежной, если бы за нашей спиной не стоял Китай? Равно как и Китай был бы качественно слабее, если бы за его спиной не стояла Россия.

Что же касается того, кто, как и кем пользуется, то это вопрос практической политики и дипломатии. Пока мы пользуемся друг другом. Другое дело, что в нашей паре, я думаю, повторюсь, года три тому назад у России были более сильные позиции, чем у Китая, потому что КНР уже ввязался в жёсткую конфронтацию с США, а Россия выступала его щитом. Теперь мы сами залезли в конфронтацию, поэтому, естественно, мы больше зависим от Китая, оттягиваем на себя военно-политические ресурсы Запада. Китай это использует для пополнения сил для решающей схватки.

– В октябре 2022 г. вы писали: «Мы живём в опасный период, на грани полноценной третьей мировой войны, которая может закончить существование человечества. Но если Россия победит, а это более чем вероятно, и при этом конфликт не перерастёт на уровень полноценной ядерной войны, мы должны смотреть на предстоящие десятилетия не как на времена опасного хаоса (о чём говорит большинство на Западе)». Сейчас вы думаете так же? Третья мировая война по-прежнему нам угрожает? А ядерная война?

– Она по-прежнему нам угрожает, и это будет ещё очень длительный период, поскольку, как я уже сказал, идёт крупномасштабное землетрясение, уходит вниз огромный континент западной цивилизации. Это невиданное доселе по быстроте потрясение, а эта цивилизация – одна из основ нынешнего миропорядка.

Это очень опасный период. Главный источник опасности – это, конечно, не столько сам Запад, я не хочу вторить тем, кто его постоянно и во всём обвиняет, а ситуация на Западе. Там многогранный, глубочайший, моральный, экономический, политический кризис.

Поэтому Рубикон ещё далеко не пройден. Если дело пойдёт так, то я не исключаю, что через какое-то время возможны какие-то переговоры, перемирие, но всё равно дело, скорее всего, дойдёт до более высоких уровней конфронтации. Главная задача – заставить Запад отступить и занять более скромное место в мировой системе.

– Вы сказали о перемирии. Всё больше желающих участвовать в мирном урегулировании украинского конфликта. Как вы думаете, принудят ли Россию и Украину к миру? На каких условиях это возможно?

– Идёт война, которая называется специальной военной операцией. Думаю, что исход её в конечном итоге предрешён. Это победа России. Но цена такого исхода может быть крайне высокой, а период очень длительным.

В этой борьбе России с Западом – на Украине и не только там – произойдут переговоры, будут делать вид, что они ведутся, весьма вероятны и обострения. Я опасаюсь того, что дело доведут до более высокого уровня конфронтации. Но единственно возможным решением проблемы, которая перед нами стоит, мне кажется, должна быть ликвидация Украины как антироссийского образования и перелом воли Запада к конфронтации. Это очень сложный процесс.

Переговоры возможны, и, конечно, хотелось бы, чтобы Украина выбросила белый флаг и стала миролюбивым, дружественным России государством. Хотя я сильно в этом сомневаюсь, просто учитывая то, что это уже несостоявшееся государственное образование, находящееся в ситуации острейшего и глубочайшего кризиса. Это Веймарская республика, ведущая ещё к тому же войну. Веймарская республика, которая, как мы знаем, родила гитлеризм.

– И что делать России, если план урегулирования будет общим, выработанным в коалиции США и Китая? Вообще, как вы оцениваете шансы такой ситуации?

– В целом, как любой нормальный человек, я не хочу войны, понимая, что война, даже справедливая и неизбежная, как в нашем случае, несёт горе, разрушение и смерть. Это первое. Второе. Если можно будет о чём-то договориться, давайте попытаемся это сделать, снизить уровень конфронтации, тем более уровень людских страданий. Но, повторяю, проблему между Россией и Западом можно решить только двумя путями: ликвидировать Украину как анти-Россию (Украина или её часть может остаться как дружественное России образование); и, второе, сломить волю Запада к отчаянному сопротивлению, которое он в последние годы и сейчас демонстрирует, поняв, что теряет позицию пятисотлетней гегемонии в мире, открывшую ему возможность культурного, политического доминирования и, пожалуй, главное, – позволявшую ему перекачивать мировой валовый национальный продукт в свою пользу. Данный период кончился, и этот конец происходит прямо на наших глазах. Разумеется, ещё очень велико и сильно неравенство, но потоки мирового богатства стали уходить от Запада. И это бесит его правящий класс.

– Как вы думаете, почему Россия не согласовала совместно с Китаем его план урегулирования после визита в Москву Си Цзиньпина в феврале 2023 года? План, предложенный Китаем, не понравился России?

– Надо почитать этот план. Он позитивен, но там не было ничего конкретного. Он за всё хорошее против всего плохого. О чём в ходе личных закрытых переговоров договорились Владимир Путин и Си Цзиньпин, я не знаю, но полагаю, что о чём-то договорились, и сейчас предстоит длинная, в том числе дипломатическая, игра, в которую я не посвящён, но в которой, думаю, будет немало интересных поворотов. Конечно, внимание привлекает визит специального представителя Китая, нашего замечательного друга, посла Ли Хуэя в Киев или в Москву, но надо смотреть на гораздо более глубинные политические, дипломатические, интеллектуальные, экономические процессы.

– В целом каков ваш прогноз развития украинского конфликта? Американцы говорят о том, что к концу осени должно всё окончательно стать ясно и как-то решиться. Генри Киссинджерподключился со своими прогнозами. Мы, в свою очередь, не наступаем, вроде как ждём украинского, как они говорят, контрнаступа. В общем, все ждут. Что станет итогом всех этих ожиданий? Окажется ли конфликт заморожен и Украину поделят по корейскому варианту? Или сражаемся до победы? И что в таком случае должно быть победой, как она будет выглядеть?

– Я с огромным пиететом отношусь к Генри Киссинджеру, считаю его первым в нашей профессии, но меня очень огорчает то, что он пытается суетиться. Он не знает, о чём говорит. И я не знаю, что будет происходить по-настоящему. Знаю, что если мы проявим волю к победе и к борьбе, то произойдёт то, что я сказал. Украина перестанет существовать как антироссийское государство, а Запад отступит.

А по дороге будет очень длинная и тяжёлая борьба. Борьба за то, чтобы наша страна стала другой, гораздо более сильной и справедливой, гораздо больше уважающей себя и уважаемой в мире. И, наконец, страной, которая в гораздо большей степени распоряжается своим собственным богатством. Конечно же, страной с обновлённой элитой, с обновленными технологиями, страной, экономический, политический, интеллектуальный центр которой сместится к Уралу и Сибири. Мы должны сдвинуться на Восток. Ментально, экономически, политически, потому что мы завязли на Западе, а это одна из наших коренных слабостей и причин наших бед последних сорока-пятидесяти лет. Нам нужно двигаться к новым рубежам, идти к мировому большинству, отрываясь от тянущего нас назад Запада.

И я думаю, что, по крайней мере, в ближайшее десятилетие не о чем будет договариваться, хотя мы и можем делать вид, что договариваемся. Там всё сыплется. А мы в качестве визави Запада сейчас выглядим гораздо более стабильными и сильными, чем это было ещё два или три года тому назад.

– Вы говорите, что нам предстоит долгая и тяжёлая борьба. А хватит ли у нас сил на неё, прежде всего экономических? И президент, и бизнес говорят, что уже сейчас рабочих рук не хватает везде. Молодёжи не хватает. Очень много релокантов.

– Это проблема каждого бизнеса и каждого учреждения. Нужно искать и тренировать сильных и новых. Надо переучивать людей, развязать им руки. Сейчас идёт процесс созидания. А то, что люди жалуются, ну что ж – трудно жить в эпоху перемен.

Но сейчас даже для бизнеса гораздо более многообещающая эпоха, потому что появляются огромные новые возможности, особенно для среднего и мелкого бизнеса. Если бы я был молодым человеком, то сейчас непременно занялся бы бизнесом. Я вынужден был заниматься этим в 1990-е гг. для того, чтобы спасти свои учреждения, которые создал и возглавлял. Я давно уже этим не занимаюсь, но вижу, что возможностей на данном поприще сейчас гигантское количество. Открываются новые ниши, новые горизонты. Я завидую молодым людям, которые пойдут сейчас в бизнес.

– Много говорят о деглобализации, построении нового мира. Каким, на ваш взгляд, он будет? Окажется ли он двухполярным (США и Китай) или многополярным? Если последнее, то кто станет новыми полюсами силы? Есть ли у России потенциал (кроме военного) для этого?

– Лет сорок, пятьдесят и даже двадцать тому назад большинство людей считали, что мир идёт к чему-то едино-глобальному. На Западе и многие у нас мечтали о мировом правительстве, о глобальной системе власти, опирающейся на транснациональные корпорации и международные негосударственные организации. До сих пор об этом что-то бормочут в районе Давоса. Но это всё уже больше похоже на комическую оперу.

Мир очень подвижный. Мир гораздо более свободный, чем сейчас, и гораздо более многоцветный, с гораздо бо́льшим количеством возможностей. Никакого двухполярного мира не будет. Его можно назвать многополярным, но я бы назвал его многоцветным и многомерным.

Вообще мне нравится мир, к которому мы придём, если избежим мирового термоядерного конфликта, который, к сожалению, кажется ещё весьма возможным. Вероятно, я, к сожалению, не доживу до этого мира, но картинка мне очень нравится. Я завидую людям, которые сейчас молоды, которые только рождаются. Они будут жить в очень интересном мире. Но надо пережить много опасностей. Одна из них – это потеря человеческих ценностей, что мы сейчас массово видим на Западе. Главное, чтобы мы остались людьми. За это, кстати говоря, тоже сейчас идёт борьба, в том числе и на Украине. За то, чтобы люди остались людьми, а не стали нелюдями.

– Вот здесь очень важным, фундаментальным предстаёт вопрос справедливости. Запад говорит, что Россия попрала все нормы не только международного права, совершив агрессию против страны – члена ООН, которую сама же признала, но и все моральные принципы справедливости и человеческого общежития. Она разрушает города и несёт страдания людям. Потому Россия – это воплощение несправедливости. А мы говорим: «Нет, ребята, это вы вырастили на Украине человеконенавистнический, фашистский режим с его несправедливым и уродливым делением людей на правильных и неправильных, где последние подлежат уничтожению и всяческой дискриминации». То есть одним и тем же словом обе стороны пользуются в своей трактовке. Как вы считаете, новый мир будет более справедливым и что понимать под словом «справедливость»?

– Под справедливостью следует понимать прежде всего свободу выбора для народов, свободу культурного, экономического и политического выбора. Конечно, справедливость – это гораздо более равномерное распределение мирового богатства. Нынешний капитализм уродлив, в том числе и у нас. Хотя я надеюсь, что в результате этого конфликта он станет менее уродливым. Идёт перераспределение богатства внутри страны в сторону людей, которые этого более достойны, – учёных, военных, инженеров, семей с детьми, и данный процесс будет продолжаться.

Что касается этого конфликта, то мы сбрасываем западное иго. Запад подавлял весь мир, грабил, убивал, уничтожал. Можно часами говорить о тех ужасах, которыми были отмечены последние пятьсот лет господства Запада. Наконец, оттуда пришли две мировые войны. Напомню, что и нацизм – совсем человеконенавистническая идеология – родился на Западе и там его сейчас снова прикармливают. Там был рождён и коммунизм. Я не приравниваю его к нацизму, потому что это внешне гораздо более гуманная идеология. К тому же коммунизм проповедовал Советский Союз, который победил, а нацизм проиграл.

Либерализм – это что-то похожее на эти два «-изма», и он, я надеюсь, тоже сейчас будет уходить в глубокую тень истории. Сейчас страны, которые его проповедуют или им кланяются, быстро идут к тоталитаризму, фашизму, отменяют культуру.

– Если сейчас подпишут какой-то мир, то не будет ли он подобен Версальскому миру, который не дал людям долгожданного спокойствия и стабильного развития, а привёл лишь к новой большой войне?

– Потому я говорю, что этот мир в конечном итоге должен быть достигнут именно на тех условиях, о которых я сказал, то есть это слом воли Запада к экспансии и к конфронтации. Это первое. Второе – полностью демилитаризованная и денацифицированная Украина, то есть совершенно другая страна, чем та, какой она является сейчас. Не анти-Россия. Тогда мир будет достаточно справедлив. Мы предлагали такой мир на протяжении многих лет. Но наши просьбы, предложения, требования отвергали. К сожалению, эта политика привела к открытому столкновению, которое только разворачивается.

И вы, и большинство у нас ещё находятся в западно-идеологической тени. Я читаю и восточные газеты, Индии, Китая, так вот там картина мира совершенно другая. Мы ориентируемся на съёживающуюся и разваливающуюся, но ещё очень мощную цивилизацию, а вокруг поднимаются и расцветают новые. Давайте смотреть туда.

– Не получится ли в итоге, что США договорятся с Китаем и поделят мир между двумя полюсами, которые будут диктовать всем остальным условия? Вместе с тем гегемония США снизится, но расширится влияние восточного партнёра. В этом случае мы с кем – с Западом или Востоком? Устроит ли нас такой расклад – вновь быть периферией одного из центров силы?

– Мы будем с собой. К счастью, теперь этот вопрос, который вы ставите, уже не стоит. Раньше, в конце 1980-х – начале 1990-х, был вариант, что мы пойдём с Западом. Тот отверг такую возможность и коренным образом подорвал своё будущее. Теперь это окно возможностей уже закрыто. Россия никогда не станет сателлитом ни одной страны. Это в принципе невозможно. Это первое.

Второе. Все люди, которые говорят такие вещи, не видят, куда идёт мир. Поднимаются новые континенты, цивилизации, центры. Как Китай может доминировать в этом нарождающемся мире, если рядом с ним будет великая Индия, великая Россия, великая Персия, великая Турция, наконец, рядом с ним будут сильные арабы? Такая ситуация невозможна! Может, какие-то куски Европы сплотятся вокруг Соединённых Штатов Америки, хотя я уверен, что лет через десять части сыплющейся Европы тоже пойдут к Востоку. Это уже видно на примере Венгрии, на примере многих политических и экономических течений в Европе. Это только начало. Потому возможно, что останутся США с группой своих сателлитов и весь остальной огромный мир, в котором гегемона не будет. Китай не сможет никогда быть гегемоном в этом мире.

– Вот вы говорите, что читаете их прессу и они совершенно по-другому видят нынешний мир и его будущее. А как они его видят?

– Приблизительно так, как я. Я не хочу приписывать себе их идеи, а им – свои, но индусы, хотя там есть и прозападные, и антикитайские индусы, тем не менее очень реалистичные и крайне интересно смотрят на современный мир. В России наша интеллигенция до сих пор страдает одним физиологическим недостатком – мы смотрим на мир западными глазами, хотя сами идём в совершенно другой мир. Этот наш недостаток становится признаком интеллектуального убожества.

– Если в двух словах концептуально обрисовать их видение, то каково оно? Что они видят в будущем?

– Много центров силы, гораздо более свободный выбор народов, сбрасывание западного ига, которое довлело над ними пять столетий, самостоятельный путь развития.

Хотя и в этих странах тоже есть разные элиты. Есть компрадорские элиты, и там идёт борьба. Но в этих странах, в арабских, в той же Турции, Индии взгляды кардинально отличаются от тех, которые, по крайней мере, до недавнего времени выражало большинство российской интеллигенции. Повторяю, мне эта привычка смотреть на мир западными глазами кажется признаком интеллектуального убожества.

– Вы говорите, что мы никогда не станем чьим-то сателлитом, подконтрольным какому-то центру силы. А что мы сами можем предложить миру? В чём наш особый путь?

– Прежде всего мы должны думать о том, что мы можем предложить себе, а потом уже о том, что мы предлагаем остальному миру. Я считаю, что для России это путь суверенитета, путь национальной свободы, путь к справедливости. Мир России – это мир нормальных людей, любящих свою страну, свою семью, свою историю и людей вокруг. Верующих в бога или не верующих, но верящих в высокое предназначение человека. У России богатейшая культура, мощные вооружённые силы. Россия – страна-воин, выбившая из-под Запада основы его доминирования в политике, экономике, военном деле, культуре. Будем продолжать поддерживать эту свободу выбора для стран и народов.

– Я описал вам приблизительно новую идеологию. Она абсолютно очевидна. Идеология нужна. Те люди, которые ей сопротивляются, либо глупцы, либо что-то скрывают. Другое дело, что нам не нужна единая идеология. Идеология должна рождаться в спорах и в борьбе, но идеология патриотизма и национального величия, многокультурности и культурной открытости – это величайшее достижение России. Эта идеология нам совершенно очевидно нужна, и она, в принципе, существует. Её можно прочитать в речах президента и работах многих интеллектуалов. Пока по не совсем понятным для меня причинам её не готовы формулировать подробно и продвигать. Хотя многие её элементы уже появились. Например, во внешнеполитической доктрине России. Мне не нравится, что на среднем уровне у нас заправляют политтехнологи или вульгарные материалисты, для которых «бабло побеждает зло». Нам нужны люди духа и дела, устремлённые в будущее.

– Как вы считаете, сейчас можно и возможно развернуть дискуссию об этой новой идеологии с субъектами федерации, с тем же Татарстаном, Кавказом, Уралом, с москвичами? Что нас объединяет, какие ценности, какое будущее – всё это прописать на основе какого-то единого мнения.

– Естественно, это необходимо делать. Меня раздражает то, что значительная часть нашего руководства от этого открещивается и этому противится. Основные постулаты такой идеологии совершенно очевидны. Это свобода народов, культурная открытость, уважение к суверенитету, к своей истории, к предкам, справедливый международный миропорядок, опора на справедливую силу и, конечно же, любовь к Родине и ближнему своему. Это основа православия и других религий. Это основа человека.

– То есть нужно что-то такое сделать для консенсуса в обществе, чтобы люди в чём-то и на чём-то сошлись в мыслях и духовно.

– Этим нужно постоянно заниматься, но для этого в условиях нашей политической системы необходим системный сигнал сверху. Он пока, к сожалению, не поступает.

Вадим Бондарь