Мой собеседник — дипломированный историк, прекрасно разбирается в политических реалиях и в том, что им предшествовало. Эдуард Шармазанов ныне — в оппозиции. То, что происходит с Арменией, вызывает у него боль и разочарование. Наша беседа началась с вопроса почти по Сенкевичу — Камо грядеши?

Эдуард Овсепович Шармазанов, вице-спикер парламента Армении с 2011 по 2018 гг. Ныне — представитель исполнительного органа Республиканской партии Армении, председатель политического комитета партии.

— Эдуард, куда катится Армения?

— К сожалению, Армения катится в пропасть, и, как говорил классик, невозможно остановиться при падении. К сожалению, наш народ и наша отчизна при этом режиме капитулянтов катятся в пропасть. И каждый новый день в этом плане хуже, чем прошлый.

У нас нет властей, которые понимают всю серьёзность геополитической ситуации. Они не могут трезво оценивать ситуацию не только в Армении, но и в регионе, в глобальном мире в целом. А если даже и оценивают, то оценивают ошибочно. В политике и дипломатии самым первым каноном является не «Что делать?», а «Что не надо делать?». Так вот, команда Пашиняна и он лично делают всё то, что делать не надо.

— Например?

— Например, идут на т.н. мирное соглашение с Азербайджаном, хотя понимают, что настоящего мирного соглашения с ним невозможно достичь. Это не мирное соглашение — это капитуляция.

— Но о мирном соглашении с Азербайджаном говорят Россия и другие, те же турки. И это учитывая то, что Пашинян подписал документы в 2020 г.

— Есть мирное соглашение, а есть мир только на условиях противника. То, что сейчас делает Пашинян — не мир, а капитуляция исключительно на условиях Турции и Азербайджана.

Сдан Арцах, который является главной философией и цивилизационной опорой Третьей республики, которая зарождалась из Карабахского движения 1988 г. Без этого движения не было бы независимой Армении. Без этого не может быть армянской цивилизации. Арцах являлся и является для меня лично цивилизационным стержнем армянства. Он был нашим новым Эчмиадзином в политическом, военном, духовном смыслах. Арцах был местом, где армяне соединялись, несмотря на политические и религиозные разногласия. В Арцахе воссоединялись американский, австралийский, иранский, русский армянин. Арцах был национальной идеей.

— Получается, уже в прошлом?

— Да. А кто отдал? Ведь не было же войны между Азербайджаном и Арменией! Ни одна международная организация, начиная от ООН и заканчивая Минской группой, не констатировала факт, что Армения была в состоянии войны с Азербайджаном.

Что делало руководство Азербайджана? 30 лет старалось показать миру, что это территориальный спор, а не борьба народа за независимость. А Пашинян признал государство в составе Азербайджана.

— Это факт…

— Факт. Вы упомянули о заявлении 9 ноября 2020 г. А кто же пошел против этого соглашения? Никол Пашинян вместе со своим другом Ильхамом Алиевым. Потому что нужно было уйти от российской площадки, сесть на колени Шарля Мишеля и Эрдогана и в октябре 2022 г. в Праге признать Арцах в составе Азербайджана.

— С какой целью это сделано?

— У этих властей такое «мировоззрение». Они думают, что Россия уходит из нашего региона, а у Ирана нет столько сил, чтобы противостоять Турции. Решили: «Давайте без союзников, без сопредседателей будем отдельно разговаривать с турками. Пойдем на диалог с Турцией и Азербайджаном».

— В чем опасность такого подхода?

— В том, что в пантюркистской идеологии независимой Армении нет.

— А что есть?

— Вассальное государство.

— Что же тогда уготовано армянам?

— Если армянский народ, армянская политическая элита не поймут, что будущее Армении в «треугольнике» Ереван—Москва—Тегеран, может, быть даже плюс Пекин, то мы потеряем государственность. Де-факто потеряем, как это было 100 лет тому назад.

Тогда у нас тоже был выбор — в сторону Запада или России. Россия предлагала нам границы до Первой мировой войны 1914 г., т. е. Карская область входила в состав Армении. А Запад на бумаге нам обещал даже 160 тыс. кв. км выхода к Черному морю. И наши политики пошли на Запад, получили Севрский договор, а через несколько месяцев под Ереваном стояла турецкая армия. И 2 декабря 1920 г. был подписан унизительный Александропольский договор с Турцией, по которому территория Армении из 60 тыс. стала 9700 кв. км. И только советизация Армении и ультиматум Чичерина привели к тому, что турки вышли от Александрополя, нынешнего Гюмри, и территория Армении стала 30 тыс. кв. км.

Ключевой момент: бенефициарами госпереворота 2018 г. были коллективный Запад и Турция. Цель этой революции — разворот внешнеполитического вектора Армении от России в сторону Запада, НАТО и Турции. Без потери Арцаха такой разворот был бы невозможен.

— Именно поэтому сдали Арцах?

— Чтобы сказать: «Всё, с Азербайджаном никаких проблем. Мы им отдали Арцах, будет мирное соглашение. Если заживем в согласии с Азербайджаном и Турцией, зачем нам российская военная база?».

— Логика есть.

— Это их логика. Я им говорил, когда отдали Лачин, что Азербайджан захочет Степанакерт. Потом отдали Степанакерт.

— Вы встречались с Пашиняном?

— Встречался с ним в 2020 г. во время войны. Это инициатива была Пашиняна. Первая встреча была 12 октября, вторая — 19 октября. 12 октября турки, т.е. азербайджанцы вошли в Гадрут.

Это не была встреча тет-а-тет. Присутствовали люди из партий Дашнакцутюн, первого президента Тер-Петросяна, Демирчяна, 10-15 оппозиционных деятелей. Я спросил Пашиняна: «У тебя есть шанс победить в этой войне?». — «Нет». — «Кто может остановить эту войну?». Он ответил: «Только Россия». Мол, Макрон хочет, но не может. Америка сейчас занята выборным процессом, и только Владимир Владимирович может остановить войну. От имени нашей партии я предложил: «Позвони нашему союзнику и на их условиях заключи перемирие. Если ты сейчас не пойдешь на этот шаг, завтра будет перемирие на плачевных условиях, мы потеряем и территории, и людей».

19 октября 2020 г. к нему обратился Путин (мы об этом узнали из его интервью 17 ноября) и сказал, что «с Алиевым согласовал даже пакет заявления». По этому проекту город Шуши оставался под армянским контролем, но азербайджанские беженцы могли возвращаться туда.

— Почему этот вариант не прошел?

— По моему мнению, американцы, Запад привели Пашиняна к власти не для того, чтобы ты не пошел на их сценарий. Потому что, если бы война закончилась 19 октября при посредничестве РФ, рейтинг Российской Федерации, её легитимность в Армении была бы очень высокой, и Шуши бы остался армянским. Но Западу было нужно, чтобы Россия отсюда ушла.

— Что тогда сделал Пашинян?

— Он не пошел на перемирие по российскому сценарию. Через день была встреча с госсекретарем Помпео в Вашингтоне на американских условиях. А когда азербайджанцы вошли в Шуши, вариантов уже не было. 19-го числа он мне сказал: «У нас нет ни одного солдата, чтобы мы могли противостоять азербайджанскому наступлению на Сюник, и я попросил Владимира Владимировича, чтобы Россия поставила свои флаги от Мегри до деревни Тех. По всему периметру армяно-азербайджанской границы в Сюникской губернии». А сейчас он говорит, что Россия хотела отдать Сюник.

— Если Пашинян выглядит как марионетка, то Россию обвиняют в невыполнении миротворческих обязательств. Многие армяне думают так.

— Если большинство всегда право, то в 2018 г. не было бы цветной революции. Конечно, есть вопросы к России. Любой гражданин Армении имеет право задать вопросы нашей братской России, но только не Пашинян и не его партия.

Пашинян похож на человека, который отдал своих детей в приют и обижается, что там их плохо кормят. Он сам отдал своих детей в приют! Никол Пашинян собственноручно сдал Арцах, умыл руки, как Понтий Пилат. А ведь по Конституции Армении власть Армении является единственным гарантом безопасности в Республике Арцах!

— Почему же Армения так и не признала Арцах?

— В 1994 г. три стороны — Армения, Азербайджан и Нагорный Карабах — заключили перемирие в Москве. Была организована Минская группа ОБСЕ (сопредседатели — РФ, США, Франция), которая вместе с Азербайджаном, Арменией и Нагорным Карабахом решала карабахский вопрос. Если бы Армения до войны-2020 в одностороннем порядке признала бы независимость Республики Арцах, зачем тогда Минская группа? Целью Армении не было признание Арцаха в одностороннем порядке. Цель была — признание Арцаха международным сообществом. И поэтому велись переговоры. Признание Арцаха в одностороннем порядке — казус белли для того, чтобы Азербайджан начал войну. Это во-первых.

А во-вторых, в апреле 2016 г. была четырехдневная война. На второй день президент Армении Серж Саргсян заявил, что если Азербайджан не закончит боевые действия, Армения признает независимость Нагорного Карабаха. Через день война закончилась. И процесс снова вошел в дипломатическое русло.

— Но Ереван не признал независимость Арцаха даже в 2020-м!

— В 2020 г., когда шла война, Пашиняну предлагали признать независимость Нагорного Карабаха в одностороннем порядке. Он не пошел на это, хотя в августе 2019 г. в Степанакерте заявил: «Карабах — это Армения и точка». На языке дипломатии это означало, что переговорного пути больше нет, как и принципов Минской группы, что это не вопрос права на самоопределение, а территориальный спор.

— Как бы то ни было, но сдачей Арцаха запомнился именно Пашинян. Вошёл в историю…

— В политике есть очень важная вещь – ты должен быть честен не только с союзниками и партнерами, но и с оппонентами.

В 2008 г. мы получили Мадридский пакет от Роберта Кочаряна. Мы сказали России, Франции и США, что это не пакет нашей мечты, но мы берём его за основу и будем двигаться вперед.

В 2018 г. Пашинян поставил крест на работе Минской группы ОБСЕ. Я цитирую: «Я начал переговоры не с точки, которую поставил Серж Саргсян, а со своей новой нулевой точки». До Никола Пашиняна Армения была конструктивной стороной в переговорном процессе. Я это заявляю как вице-спикер парламента, который был председателем армянской делегации в СНГ, в парламентской ассамблее и в ОДКБ.

В апреле 2016 г. глава МИД РФ Сергей Лавров в Ереване четко заявил: «Армения не отказывалась от Казанского документа. От Казанского документа отказывался Азербайджан». И о Турции он сказал: «Кстати, Турция делает призывы не к миру, а к войне».

— Сейчас поменялось всё.

— В России — то же руководство. В США, Иране, Азербайджане – та же элита. Всё поменялось только в Армении. Значит, проблемы здесь.

…Возвращаясь к теме российских миротворцев. Я нашим друзьям говорю — народ вернулся в Нагорный Карабах после войны 2020 г., надеясь на поддержку не Пашиняна, а российских миротворцев. Мы это понимаем. Но мы также понимаем, что был второй фронт, для России в это время уже Азербайджан и Турция имели более глобальное, ключевое значение, чем Армения. Это понимаю, тем более, что началась спецоперация на Украине. Для России очень важно было, чтобы Турция была нейтральной…

— Как минимум, нейтральной?

— Как минимум, нейтральной, да. Но мы — о Пашиняне. В 2022 г. он признал Карабах в составе Азербайджана, хотя в заявлении 9 ноября [2020 г. — Ю.К.], которое подписали Путин, Алиев и Пашинян, нет ни слова, ни запятой, ни точки, что Карабах — в составе Азербайджана. В этом тексте Нагорный Карабах 4 раза упоминается как отдельный субъект.

Повторюсь, проблема — в Пашиняне. Без его признания не было бы блокады и этнической чистки. Это не означает, что у нас нет вопросов к Российской Федерации, но главный вопрос всего армянства должен быть к этому человеку.

— Есть данные, что в конце августа 2024 г. Пашинян договорился о передаче оружия и боеприпасов Киеву. Если так, то это союзничество с укронацистами…

— Официальных источников пока нет, но я не удивлюсь… Если это имеет место быть, это полный идиотизм. Ведь это не только против российских, но и против армянских интересов. Я не удивлюсь, потому что армянские власти уже сделали дружественный поход в сторону Украины. Жена Пашиняна была в Буче, спикер парламента встречался с руководителем Рады, секретарь Совбеза всё время говорит об Украине. Какой-то префект бывает на Украине.

Я неоднократно заявлял, что лучшего союзника, чем Россия, у Армении не было, нет и не может быть. Армения и Россия — естественные, цивилизационные, исторические союзники. Мы нужны друг другу и должны понять, что Россия сейчас на Украине воюет не с братским украинским народом. По моему убеждению, это война света со тьмой, война традиционных ценностей против Содома.

Война России с НАТО — война за многополярный мир. И Россия уже победила, потому что многополярный мир — уже факт. Есть БРИКС, есть Шанхайская организация…

— Кстати, в БРИКС Турция туда подала заявку.

— А некоторые политики в Армении хотят пойти в Европу.

— Позволю собственное наблюдение: в Ереване растёт пропаганда ЛГБТ. Это путь Украины. Состояние армянского общества вызывает тревогу…

— В 2018 г. после революции я, как вице-спикер Армении, инициировал законопроект против против пропаганды ЛГБТ, то, что сейчас делают в Грузии… Только 28 депутатов, из них многие — республиканцы, были «за», а остальные не проголосовали.

— Получается, с этой точки зрения Армения уже превратилась в вассала Запада?

— Не Армения, а партия Пашиняна. Нынешняя власть. Я же говорил, в 2018 г. они сделали эту революцию для того… Цель — уйти от России. Но в Армении есть силы, которые чётко понимают, что главным союзником Армении должна быть Россия. Для этого есть много исторических причин, это наши интересы. Мы должны понять, что в этой восточной части Большой Армении не было бы нашей 3-й Республики без присоединения Армении к Российской Империи в 1828 г. по Туркманчайскому мирному договору. Говорю это со всей ответственностью как историк.

В одном доме всегда у старшего и младшего братьев могут быть вопросы, но это наши вопросы. Мы можем решить их вместе. Но когда твой союзник, твой старший друг, сражается против коллективного Запада, то хоть надо молчать. А Пашинян на пресс-конференции говорит, что в вопросе Украины мы не союзники России. А когда из России получаешь дешевый газ, мы — союзники, да? Когда твоя экономика только за 6 месяцев этого года получила более $8 млрд. из России — это союзники, да? Но союзничество — это дорога не в одном направлении.

— Эдуард, кто привел Пашиняна к власти?

— Коллективный Запад и Турция. Эта революция против армянского народа и интересов России здесь. К сожалению, в России это не поняли. В то время здесь, в Армении, были российские коллеги, которые утверждали, что Пашинян, придя к власти, улучшит отношения с Москвой.

А Пашинян всегда выступал против интересов РФ на Южном Кавказе, против ОДКБ, Евразийского союза и всегда публично об этом говорил. За 4 месяца до поганой революции на слушаниях в парламенте он называл вхождение Армении в Евразийский союз азербайжанизацией Армении. Говорил, что четырехдневная война в 2016 г. была запланирована и согласована с Россией.

— Возвращаясь к приходу Пашиняна во власти. Как расценивать слова Сержа Саргсяна «Никол прав, я не прав»?

— Он сказал не так. В интервью Мгеру Мкртчяну Саргсян отметил: «Никол прав, когда говорил, что ради достижения власти сделает всё». Это как у Маккиавели, цель оправдывает средства. «Я был неправ, я ошибался, если думал, что государственные интересы для него превыше всего», — вот слова Саргсяна.

Партия Саргсяна была единственной, которая 1 мая 2018 г. не вошла в коалицию с Николом при избрании последнего премьер-министром. Все партии: Дашнакцутюн (кроме Вартаняна), Царукяна, самого Пашиняна выбрали, но не мы. Тогда началась истерия против нас. Нас назвали предателями. Написали, что 3 миллиона армян против 55-ти предателей. Это те, кто не голосовал за Пашиняна.

— Смутила технология, когда после Саргсяна на краткое время премьером стал Карапетян.

— Он был исполняющий обязанности.

— Да, и.о., но он Пашиняна выпустил из тюрьмы.

— Да.

— Для этого Карапетяна специально вызвали из Москвы? А какая реклама была!

— Я не могу этого сказать…

— Похоже на практику масонских лож, которые меняют фигуры, манипулируют…

— Знаете, я об этом не могу утверждать, потому что… С Карапетяном была четкая договоренность, что еще полтора-два года Саргсян остается премьер-министром, а потом его преемником становится Карапетян. И 13 апреля 2018 г. Карапетян предложил на пост премьера Саргсяна. 17 числа мы избрали Сержа Саргсяна премьер-министром, а с 20 числа соросовцы, религиозные, грантовые организации, посольства стали раскачивать ситуацию. 23-го Серж Саргсян подал в отставку. 24 апреля — священный день для армян. Это День памяти жертв геноцида армян в османской Турции. И Саргсян не мог пойти на то, чтобы 24 апреля пролилась кровь. Не исключаю, что они были готовы пойти на штурм. И если бы был убит хоть один гражданин Армении…

— Но получается как бы оправдание слабого. Кровь всё равно пролилась, кровь уже в Арцахе…

— Если бы мы знали… А тогда кто знал, что так будет? Серж Саргсян, когда уходил, передавал власть в руки Карена Карапетяна, а не Николу Пашиняну. 24-го числа вечером на исполкоме партии Серж Саргсян заявил об отставке.

Власть была слабой. Были проблемы, и Карапетян принял вызов. Мы готовились, что после отставки Саргсяна 1-го мая фракция выдвигает Карапетяна на пост премьера. Вопрос о Пашиняне вообще не стоял. Но 29 апреля г-н Карапетян заявил, что не выдвинет свою кандидатуру.

— Почему?

— По моему мнению, организаторы армянского майдана могли пойти на более резкие шаги, и он не захотел повторения украинского сценария.

— А где сейчас Карапетян?

— По-моему, в Москве. У меня с ним нормальные отношения.

— Вопрос по комбинации с Карапетяном остаётся…

— Вопросы везде есть. Это же была классическая цветная революция. Все вышли против нас. Практически все. Такого даже в 2020 г. после войны не было. Даже во время протестов Баграта Србазана… Не было района, дороги в Ереване и за его пределами, которые не были бы закрыты, где не было демонстрации.

— Тем не менее, в чем феномен Пашиняна? Складывается впечатление, что он многих устраивает.

— Феномен Пашиняна в том, что у него нет красных линий. Когда выдвигался на пост премьера, он говорил, что у него нет «измов». Но один есть — чтобы быть властью. Если нужно, для этого он будет дружить с сатаной. Он популист. Он лучше нас понял, что народ любит ушами.

— Вы говорили о 3-х проблемах Армении — пантюркизме, николизме и политическом трансгендеризме. Можно о третьем подробнее?

— Политический трансгендеризм — это когда утром говорят, что они с Россией, днем говорят, что с Францией, вечером — с Ираном, а ночью к ним в постель приходят турки-азербайджанцы.

У политического деятеля, его команды должны быть четкие мировоззрение, стратегия и тактика. Я всегда говорю, что Армения должна держаться в одной упряжке с Россией. Моё мнение не меняется после смены моего статуса. Я консервативен и традиционен, как в жизни, так и в политической мысли.

— Трансгендеризм здесь, получается, сочетается с николизмом.

— Николисты — те, которые не могут анализировать. Это заложники популизма. Знаете, почему здесь проигрывают государственные силы? После войны 2020 г. Никол и его команда держат народ в страхе. В страхе! Для маленького народа потеря Арцаха и пяти тысяч сыновей — очень большая трагедия. Нет дома, который бы не потерял родственника: сына, брата, отца, зятя, тестя, не имеет значения, друга.

Почему мы не можем победить Никола? Потому что логика не работает, когда действует страх. Когда бывает землетрясение, ты в панике. Сейчас Пашинян и его команда держат народ в «землетрясении» страха. Он говорит: «Если вы не будете избирать нас, будет война. Если придут бывшие — Кочарян и т.д., будет война». И народ думает: «Всё, уже потеряли 5 тысяч. Если мы не будем делать, что Азербайджан говорит, будет война». Никол — ретранслятор страха. Наше общество так и не вышло из стресса и депрессии.

— Получается, что общество николизмом заражено?

— Да.

— В каком процентном отношении?

— Думаю, что больше, чем видно. Даже многие из тех, кто выходит на митинги против Пашиняна, боятся слова «война». Проблема в этом. Общество нуждается в выздоровлении. Мы должны понять, что если не будем бороться, наступит агония. Если человек болен, он должен противостоять болезни.

— Где взять иммунитет?

— У нас нет иммунитета сейчас. Пашинян заразил, лишил иммунитета. И народ боится. Мы говорим о том, что Армению многие рассматривают исключительно в своем желудке.

— Почему не получилось у Баграта Србазана? Что это было? «Тавуш во имя родины» вывел людей и… Тавуш сдали?

— Да, я поддерживал это движение, был на всех больших демонстрациях, но не стоял близко к узкому кругу, который принимал решения. То есть, информации нет.

— Понятно, но ваша оценка?

— Поскольку говорят, что у него еще есть 2-я серия, дождемся второй серии. Он сказал, что после 22 числа… Дай Бог, чтобы он победил. Я не могу оценить. Давайте… no comment.

— Шанс избежать пропасти есть?

— Политическая оппозиция должна предъявить народу альтернативу. Её пока нет.

— Почему не создали за столько время?

— Например, мы сформулировали, но никто не пошел. Мы говорили, что не надо идти против России, не надо вести переговоры на западной площадке, не надо идти на поводу у Алиева. Надо согласовать свои действия с Россией. Надо пойти на новое союзничество с ней. Не надо сюда везти миссию мониторинга ЕС. Не надо заигрывать с НАТО и Украиной. Не надо американских инструкторов в Минобороны.

— Почему вас не слышат?

— А почему христиан не слышали? Нас очень долго дискредитировали. Проблема в этом. Может быть, не слышали, потому что голос Никола и его партии звучит более весомо. Когда он постоянно говорит: «Война, война, они принесут войну»… А где логика, друг мой, если есть люди, которые думают, что Арцах был давно сдан, просто Никол пришел?

— Давно сдан, а Никол пришел и утвердил, узаконил…

— Путин напомнил, кто в Праге признал Арцах в составе Азербайджана. Никол Пашинян. Можете привести хоть один пример, где Тер-Петросян, Кочарян, Саргсян признали Арцах в составе Азербайджана? Нет.

Проблема в том, что народ очень долго ждет этого мира.

— Какой мир получается? С исходом населения? Тяжело это воспринимать. Через себя всё это пропустил. Приехал помогать армянам в 2020 г., был тяжело ранен, в госпитале узнал, что, Арцах сдан. Ещё надежда теплилась, но потом всё рухнуло. Курс Пашиняна совершенно атомизирует армян. Здравое ядро народа подавлено, его инициативы не воспринимают.

У многих армян снова — наивная надежда на «цивилизованный» Запад, о чем говорит и отток населения. Мало кто из молодежи сейчас видит перспективу здесь. Армяне готовы уехать из Армении в поисках лучшей жизни [«где хлеб, там и Родина» — сравните с «Где Родина, там и хорошо»]. Будут приезжать, смотреть на Арарат и говорить: «Это наша земля» и снова уезжать на чужбину.

— После поражения у каждого народа бывает такая психология. Депрессия большая. Но я всё же надеюсь на лучшее. Если бы не надеялся, после 2020 г. не был бы в политике.

И у меня тоже иногда бывает депрессия. У наших друзей иногда бывает, но альтернативы Бог не создал. Надо бороться всегда. Сначала здесь, потом построить отношение с союзником. Восприятие Армении до 2020 г. и после 2020 г., к сожалению, даже в России изменилось.

Когда мы были у власти, в РФ было другое восприятие Армении. Высокопоставленные российские государственные деятели вслух говорили, что понимают: Арцах никогда не будет в составе Азербайджана. Даже в Европе это понимали. А сейчас иное восприятие Армении. После проигрыша и капитуляции, для того, чтобы нас серьёзно воспринимали, мы сначала должны побороть в себе панику и страх.

Пашинян должен уйти. Но для этого надо, чтобы оппозиция поставила реальные цели. Главный вопрос — сохранить Армению, то, что осталось. Хотя бы это…

Знаешь, что они [Пашинян и Ко — Ю.К.] говорят? Одно: «Мы договоримся с турками, будем торговать». Он обманывает народ, что закончим эту войну, будем хорошо жить, как при Советском Союзе, будем торговать и дружить. Он не понимает стратегии пантюркизма, в которой Армении как национального государства не существует. У Пашиняна просто нет национального иммунитета.

— Спасибо за беседу.